Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 82585 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
А если она не взмолится, но об этом подумает. Тогда как?
Объясняю со всем занудством, на которое способен.
Если вмеру дотошный человек подойдет к калитке и с первого раза она не откроется, то последует цепь размышлений. Це есть калитка, они устроены для того, что бы их закрывали от лихих собак-воров. Если я вор, то буду открывать закрытую калитку, если я не вор, то буду кричать хозяев. Так дай мне господи силы остаться самим собой и не стать вором, тыкающим в закрытую колитку... Заметте, калитка легко открывается, и обязательно откроется ежели ее тыкать, но тыкать запрещает некто сверху.
  Собака же столь необразована, что не может отличить собаки - просто погулять от собаки - просто стащить старую калошу. Потому она и открывает калитку. Вот ежели бы ей это не удалось сделать, то тогда надо думать, что вместо дела она предпочла бы раздумья. :-*
Короче. Если человек открыл калитку, то он умный, потому-что он открыл.
            Если человек не открыл калитку, то он всё-равно умный....он думал.
            Если собака не открыла калитку, то она дура, потому-что она собака.
            Если же собака открыла калитку, то она всё-равно дура. Ну потому-что собака не может быть умной.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Чем пример с сандинистами-то хуже?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Чем пример с сандинистами-то хуже?
Всё просто, их уже обучали амслену и они наверняка владели хотя бы основами языка глухонемых. Там как я понял вся фишка в том, что они придумали собственный язык, но сами они не были до этого не обученными
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Чем пример с сандинистами-то хуже?
Всё просто, их уже обучали амслену и они наверняка владели хотя бы основами языка глухонемых. Там как я понял вся фишка в том, что они придумали собственный язык, но сами они не были до этого не обученными
Именно так. Эти дети не были tabula rasa.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Чем пример с сандинистами-то хуже?
Всё просто, их уже обучали амслену и они наверняка владели хотя бы основами языка глухонемых. Там как я понял вся фишка в том, что они придумали собственный язык, но сами они не были до этого не обученными
Я так понял, что в то время в Никарагуа глухонемыми вобще никто не занимался. Их потому и согнали со всей страны в интернат в таком количестве что-бы начать обучать хоть чему-нибудь. Но обучение дело долгое, а дети не стали ждать, и изобрели свой язык.
Джабраил, о нелёгкой судьбе Никарагуа девочка может и не знает, но вы то в курсе.
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2012, 20:05:06 от Perolan »
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Всё просто, их уже обучали амслену и они наверняка владели хотя бы основами языка глухонемых. Там как я понял вся фишка в том, что они придумали собственный язык, но сами они не были до этого не обученными

Не так. Они уже на второй день "заговорили" на "своем наречии", а через пару недель уже все владели новым языком и могли, по крайней мере, общаться между собой с помощью этой "пантомимы". Вряд ли они даже минимально использовали те азы, которые им были даны на первых занятиях. Да и принцип другой: официально - слова и грамматика, неофициально - спонтанная пантомима, которая легко усваивается и применяется. А один ученик давал целые представления, на которые приходила вся школа, включая преподавателей. Это много позже выяснилось, что в этом языке оказались не только конкретные "слова", но и соответствующие грамматические конструкции, не хуже чем в любом другом языке.  
Иначе говоря, первичным оказался "естественный" язык, а что касается амслена - ему нужно учиться годами... .  Их еще пытались обучать "чтению по губам" - совсем иные навыки.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Да я помню конечно те события, Даниэль Ортега наверняка именно помня ту давнюю поддержку СССР и признал Абхазию, чего не сделали большинство др. наших друзей.
Лангуст, так я же сразу и написал, что это поразительно и пока ещё не отрицаю полностью возможности, что они пришли к этому самостоятельно. Но поскольку они не были полностью не обученными, пример нельзя считать чистым. К тому же их было много, а значит там были дети разных уровней подготовки, а в таких вещах нужно не усреднять знания, а определять по максимально знающему, как и во всех информационных системах.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Кстати, про амслен я прочитал именно в первой интерпретации событий, где и рассказывалось, что дети начали общаться уже с первых дней пребывания. Хотя на самом деле их обучали именно "губной" грамоте, так как в тех деревнях, откуда дети прибыли, никто не знает не только самого амслена, но  и даже слова такого... . Именно для того, чтобы понимать соседей в своем селении и стали обучать, так как тот убогий "язык жестов", которым каждый мог "разговаривать" хотя бы с родителями, скорее всего, уступал даже абизьянему языку по информативности.
Ну там, поманить пальцем, покрутить вокруг виска, показать жестом, что надо делать. А социализация происходит потому, что ребенок живет в обществе и он вовсе не слепой. Прекрасно участвует в динамических играх сверстников, обучается и работе по дому, в огороде и ремеслам хотя бы по принципу "делай как я". Не такие уж и "науки", чтобы трудно освоить, например, как подметать пол, пропалывать или поливать огород.
Можно сказать, что дети и вовсе были "без языка".  Вспоминается рассказ Короленко с аналогичным названием, когда русский попал в Америку и страдал от того, что был фактически "глухонемым"... .
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2012, 21:12:55 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
По ссылке выше

Цитировать
Initially, the language program emphasized spoken Spanish and lipreading, and the use of signs by teachers was limited to fingerspelling (using simple signs to sign the alphabet). The program achieved little success, with most students failing to grasp the concept of Spanish words. However, while the children remained linguistically disconnected from their teachers, the schoolyard, the street, and the bus to and from school provided fertile ground for them to communicate with each other, and by combining gestures and elements of their home-sign systems, a pidgin-like form, and then a creole-like language rapidly emerged. They were creating their own language.

По-русски говоря, программа подразумевала сделать упор на разговорный испанский язык и чтению по губам, а применение языка жестов ограничилось лишь использованием простых знаков для идентификации букв алфавита. То бишь, это даже и не амслен в полном понимании этого слова, а лишь его "азбука".  Однако, программа почти не имела успеха в своей реализации и большинство обучаемых так и не освоили даже тот минимум, который предполагался. Однако, находясь вне поля зрения учителей, дети и создали некий "пиджин" с использованием пантомимы в очень короткий срок.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
а как насчёт того, что они учились понимать слова, по крайней мере самые простые по губам?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
а как насчёт того, что они учились понимать слова, по крайней мере самые простые по губам?
Друг другу-то они вряд-ли что-то говорили губами. Они же глухо-немые были.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
а как насчёт того, что они учились понимать слова, по крайней мере самые простые по губам?
Не знаю их методики, однако можно предположить, что освоив "азбуку" можно освоить впоследствии и чтение по губам. Например, принесли курицу и десятки раз проговаривают слово, чтобы всем было видно какие "буквы-звуки" участвуют в его формировании. И так далее. Но, судя по выше приведенному отрывку, успехов особых не наблюдалось. И вообще, как-то считал, что чтение по губам есть "высший пилотаж". Во всяком случае, таких спецов (среди слышащих), по-видимому, по пальцам можно пересчитать. Я лишь однажды видел в кино, вроде "Черный принц", где такой "профессор" ловко "подслушивал" разговор двоих правонарушителей.  
И еще фильм с Хаматовой, но там она научилась потому, что долго общалась с подругой, которая сама была глухонемая, но владела речью и читала по губам.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Ну я имел в виду учились по губам не друг у друга разумеется.
Дабы не выглядеть упрямцем, поставлю вопрос ребром и если получу утвердительный ответ, с подтверждением на первоисточник, тогда признаю свою неправоту.
Итак. Какой язык никак не связан по моему с вербальным мышлением, который определяет сознание в итоге? Это например я хочу кушать - показать на рот, меня побили - имитировать удар кулаком по своему лицу, мама - показать пальцем на маму и т.д. Какой язык связан с вербальным мышлением? Это например произнести, изобразить или показать жестами слово "Есть", "Меня побили", "Мама" и т.д.
Итак вопрос. Есть ли однозначные подтвержденные факты, что у них не было того минимума таких вербальных, то есть знаковых, а не имитирующих слов, при которых они могли вести хотя бы элементарное общение? Я не специалист, мне кажется минимум для сознания это где то слов 50 я думаю
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
1. У меня нет таких фактов.
2. Если мне сейчас не ответят на мой вопрос, мне придётся открывать новую тему:
    Правда ли, что перелётные птицы не улетают на юг до тех пор, пока не соберутся в стаю определённым колличеством?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Шимпанзе вполне себе оперируют несколькими десятками звуковых сигналов. Это только те, которые удалось "расшифровать".  А тот же Канзи владел пятью сотнями иероглифов "китайской грамоты" и понимал практические весь основной словарный запас английского языка, который "покрывает" 90% речи. Думается, что если бы у него был механизм их воспроизведения, то говорил бы не хуже лондонского денди. Кстати, а почему бы ему не думать вербально с использованием этих самых 3000 слов? Ведь их не надо произносить - достаточно вспоминать как они звучат в исполнении людей... . Или "тактильно" про себя "нажимая на клавиши"? Кстати, эти самые иероглифы вовсе не похожи на то, что они означают - большинство  также "абстрактные".
« Последнее редактирование: Февраль 06, 2012, 10:39:36 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра