Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 87025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5062
    • Просмотр профиля
я вот как то плотно с лингвистами общался одно время. есть такая дисциплина - сравнительное историческое языкознание. вот в его рамках и занимаются реконструкциями. насчет приоритета советских-российских знаю мало, но то, что усвоил в следующем.
они сравнивают слова из разных языков, устанавливают закономерности по которым эти слова изменялись, используют эти закономерности для экстраполяций в прошлое (часто дает хорошие результаты, особенно когда язык зафиксирован на письме), для восстановленных слов (отсеяв предварительно заимствования) в ряде случаев можно примерно дать датировки. по ним судится о темпах изменения того лии иного конкретного языка, или языковой семьи. + ко всему возможна привязка к историческим событиям.

НО никто, насколько я знаю, не подходил к вопросу реконстукции праязыка.

пс. при расширительном подходе, когда все что ни попадя называют антропологией, лингвистику (языкознание), вслед за культурологией, этнологией, социологией, психологией... тоже можно назвать какой нить лингвистической антропологией. но ведь никто этого не делает....

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
В детстве часто приезжал в село к бабушке. Там у нее был дом. А дверь во двор была такая высокая из переплетенной арматуры из завитков, стилизованная под лозы винограда. Дверь открывала просто щеколдой. Но надо было просто просунуть руку сквозь дверь и поднять щеколду. Но поскольку все было переплетенное, то с первого взгляда понять это было нельзя. Так вот сельские люди приходили и не могли открыть дверь. Пытались ее грубо шатать, кричали и звали чтобы кто то им открыл.

И была у соседей собака. Старая такая, и глаза такие умные. Так вот она приходила и просто пару раз легонько снизу толкала дверь лапой. Щеколда сама собой и открывалась. Никто ей это не показывал. Она сама додумалась. Я потом почти всегда так эту дверь и открывал. Легонько так потолкать пару раз и она сама открывалась. Это я к тому, что животные еще как могут мыслить.

Опять же буквально через пару лет будет создан искусственный интеллект. Уже сейчас крупные интернет поисковики (гугл, яндекс и т.д.) работают как почти интеллект и процесс у них идет стремительно.
Животные могут быть наблюдательными, да, но никакое животное не может абстрагироваться от системы обратных связей и не сможет выдумать того, что оно никогда не видело. А уж про компьютеры и говорить нечего. Никакой искуственный интеллект не может самостоятельно создавать новый контент.
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2012, 16:32:14 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
:) :'(
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Уже сейчас крупные интернет поисковики (гугл, яндекс и т.д.) работают как почти интеллект и процесс у них идет стремительно.
А уж про поисковые системы и вовсе смешно говорить. Они просто базы данных, и не имеют ничего общего с человеческим интеллектом.
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2012, 16:42:53 от Tresi »
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Язык (набор этологических реакций для взаимодействия с внешней средой) есть у всех живых организмов. У хомо сапиенса, у шимпанзе, у лемура, у ежа, у ланцетника, у многощетникового червя, у инфузории туфельки. У всех без исключения.

Языки реконструируют лингвистическими методами (сравнительная лингвистика).

 Кстати это направление было создано советскими учеными (Старостин например), и активно развивается российскими учеными. Они объединяют языковые семьи в супер семьи и т.д. Например Ностратическая, Дене-Кавказская и т.д. Кстати американские ученые отрицают такой подход. Потому что они отстали от нас навсегда и все что могут - это отрицать. Однако в глубине своих антропологических исследований они понимают, что были неправы и они решили пойти по тому же пути и назвать все это по другому.

Это как недавно видел американскую передачу про расшифровку языка майя. Напомню, американцы считали что их язык в принципе нельзя расшифровать и что в их письменности знаки - это просто абстрактные знаки. А наш ученый (Кнорозов) сказал, что вся американская лингвистика ошибается и что язык можно расшифровать. И расшифровал. Американцы снял фильм про всю эпопею с майянским языком. И что там мы видим. 99% времени посвящено великим американцам. 40 секунд (из часового фильма) про Кнорозова. И рассказывается какие американцы молодцы, как они все поняли и как все расшифровали.

Так что реконструкцией праязыков занимаются (СОВЕТСКИЕ-РОССИЙСКИЕ) лингвисты, американские подходы могут выполнять лишь вспомогательные функции для обслуживания научных исследований, проводимых в России по данному направлению, и не боле того.
Не все так просто. Ностратическая гипотеза принимается далеко не всеми. Есть очень много возражений по ностратической макросемье и по дальнему родству вообще.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6923
    • Просмотр профиля
Во чё зчаз повыдумался. Когда Идрисова собака, после неудачных попыток открыть калитку взмолится "сподобь меня боженька, на сокровенное знание законов открытия дверей", то я точно скажу, что она Человек.

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
Во чё зчаз повыдумался. Когда Идрисова собака, после неудачных попыток открыть калитку взмолится "сподобь меня боженька, на сокровенное знание законов открытия дверей", то я точно скажу, что она Человек.
А если она не взмолится, но об этом подумает. Тогда как?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6923
    • Просмотр профиля
А если она не взмолится, но об этом подумает. Тогда как?
Объясняю со всем занудством, на которое способен.
Если вмеру дотошный человек подойдет к калитке и с первого раза она не откроется, то последует цепь размышлений. Це есть калитка, они устроены для того, что бы их закрывали от лихих собак-воров. Если я вор, то буду открывать закрытую калитку, если я не вор, то буду кричать хозяев. Так дай мне господи силы остаться самим собой и не стать вором, тыкающим в закрытую колитку... Заметте, калитка легко открывается, и обязательно откроется ежели ее тыкать, но тыкать запрещает некто сверху.
  Собака же столь необразована, что не может отличить собаки - просто погулять от собаки - просто стащить старую калошу. Потому она и открывает калитку. Вот ежели бы ей это не удалось сделать, то тогда надо думать, что вместо дела она предпочла бы раздумья. :-*

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
никакое животное не может абстрагироваться от системы обратных связей и не сможет выдумать того, что оно никогда не видело.

Пчелы и муравьи, с помощью своих языков, также сообщают другим то, что те, другие, никогда не видели, и те летят или идут куда надо:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina5.html

Если это не «абстрактные образы», то какие же тогда «абстрактные»?


Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
никакое животное не может абстрагироваться от системы обратных связей и не сможет выдумать того, что оно никогда не видело.

Пчелы и муравьи, с помощью своих языков, также сообщают другим то, что те, другие, никогда не видели, и те летят или идут куда надо:

http://groh.ru/gro/zorina/zorina5.html

Если это не «абстрактные образы», то какие же тогда «абстрактные»?


Это не абстрагирование в собственном смысле. Коммуникация пчел - это система иконических знаков, а не язык, в ней отсутствуют существенные признаки языка: неограниченная длина предложений и семантическая универсальность.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Пчелы и муравьи, с помощью своих языков, также сообщают другим то, что те, другие, никогда не видели, и те летят или идут куда надо
Это инстинкт, пчела попросту пытается отразить увиденное знаками, которые закрепились отбором. Это механическое отражение, а не осознанное. А вот если бы пчела смогла изобразить то что никогда не видела, какую нибудь фантазию :D Нет такое возможно только при человеческом уровне абстрагирования, с вербальным мышлением
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Ну нет у меня доказательств лучше чем сандинисты. Нету.! Я сам о них узнал только вчера и опупел не меньше вашего.
Кстати, я вот что подумал, не так сложно найти доказательства прямого или обратного, тем более в нашем неблагополучном обществе. Допустим семья алкоголиков неглухонемых, у которых рождается глухонемой ребёнок. Если они его не будут обучать специальному языку глухонемых и никто другой (что вполне реально к сожалению) и этот ребёнок будет, пусть и с отставанием развития, но существовать не на уровне животного, тогда я поверю, что можно быть человеком без человеческого языка
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Пчелы и муравьи, с помощью своих языков, также сообщают другим то, что те, другие, никогда не видели, и те летят или идут куда надо
Это инстинкт, пчела попросту пытается отразить увиденное знаками, которые закрепились отбором. Это механическое отражение, а не осознанное. А вот если бы пчела смогла изобразить то что никогда не видела, какую нибудь фантазию :D Нет такое возможно только при человеческом уровне абстрагирования, с вербальным мышлением
Да. Все сообщения пчел связаны только с источниками меда. А с помощью человеческого языка мы можем описать все, чему посвящена коммуникация пчел, но сверх того еще можем описать бесчисленное множество других вещей.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Цитировать
Если я вор, то буду открывать закрытую калитку, если я не вор, то буду кричать хозяев.

Как у Задорнова надпись на калитке: Звонок не работает. Злите собаку!
 ;D
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра