Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 82540 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.
Короче. Глухонемой не думает
Да щас, ага. Это вы, может быть, не думаете. А глухонемые думают при помощи кинестетических знаков.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.

Да, бедные глухонемые, а также математики, конструкторы и художники - они, оказывается, не способны мыслить...

Таки почитайте о современных исследованиях того, как работает мозг: человек сначала принимает решение, и только потом его переводит в словесную форму (если вообще переводит). Язык нужен для общения, для компактного сохранения идеи. Для мышления же язык - только одна из его составляющих, отнюдь не самая главная и не всегда обязательная.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.

Да, бедные глухонемые, а также математики, конструкторы и художники - они, оказывается, не способны мыслить...

Таки почитайте о современных исследованиях того, как работает мозг: человек сначала принимает решение, и только потом его переводит в словесную форму (если вообще переводит). Язык нужен для общения, для компактного сохранения идеи. Для мышления же язык - только одна из его составляющих, отнюдь не самая главная и не всегда обязательная.

Для тех, кто в тяжелом танке, поясняю: путь к мышлению цветовыми пятнами, формулами, музыкальными фразами, геометрическими образами лежит через освоение обычного языка. В каком конкретно материале воплощается этот язык - не суть важно. Конечно, очень замечательно, если этот язык звуковой, но никакой принципиальной разницы не будет, если язык выражается в виде жестов или световых сигналов.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
путь к мышлению ... лежит через освоение обычного языка.

Понятно. Мозг для мышления не нужен. Вначале было слово...

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
путь к мышлению ... лежит через освоение обычного языка.

Понятно. Мозг для мышления не нужен. Вначале было слово...
Мозг нужен. Но мозг сам по себе - это все равно, что железо без оси, ну, или без дров. Язык - это ось же.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Мысль как следствие проговаривания подходов к прозрению? В таком ракурсе вполне возможно. Не знаю как другие, а я часто веду очень быстрые и прерываистые диалоги с невидимым собеседником. При этом в условном споре часто побеждает несуществующий оппонент. Иной раз это даже злит.
  Однако лучше, если начинаю писать, экономя бумагу.
  Но не рефлекторно ли это? Может просто нет возможности доказать самому себе истинность того или иного утверждения, не облекая его в понятные фразы? Ведь всегда есть "теоретики", которые никак не могут сформулировать свое видение проблемы и только мотают головой, когда у них начинаешь добиваться изложения их мысли своими словами. И только когда попадаешь в их "точку", эти теоретики счастливо кивают, конечно.
  Нет сам мозг не нуждается в оформлении интуиции словами, это самостоятельная работа нейронной сети, где воедино сплетаются образы, запечатленные уже не в оперативной памяти, а в разрозненных ячейках. Каким образом мозг соединяет ячейки в той последовательности, которая становится пригодной для изложения речью - это пока тайна. Тут большая помощь в разгадке может придти из области совсем не психологии, а той физики, которая описывает самонастройку колебательных систем. Такие системы сидят в нас столь глубоко, что за первоисточниками придется обращаться к первым животным, обладателям простейшей нервной системы.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
Для того чтобы мозг заработал его надо завести. Без языка, без социализации это невозможно. Мозг сам по себе не сможет думать и не сможет ничего сгенерить.
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Я ведь вполне серьезно полагаю, что с развитием речи мозг не только приобретает в своей способности генерировать мысли, но и теряет нечто присущее ему в до словесную стадию. И нельзя всю гамму нервной деятельности свести на инстинкты, рефлексы и осознанность.
  Например, такой вот вопрос. О разделении людей на 16 юнговских психотипов. Ведь это не просто дополнительная добавка мозгу в результате все большего научения. Это обязательно цепочка утрат. Но именно утраты в чем-то, обеспечивают неизбежность объединения людей с противоположными утратами. Социальное объединение - это вполне ощутимые силы консолидации (отрицательные силы). Их порождение связано с избавлением от части внутрисистемной энергетики, иначе, с экономией на самодостаточности каждого члена объединения.
  И вот речь, как подспорщик в решении общих проблем. Владеющему речью уже не надо самому заботиться обо всех проблемах. Можно договориться о разделении функций. Но и умственных функций так же.
  Мозг всегда работает, даже когда отдыхает тело. А его работа во время парадоксального сна? Скорее уж языковое оформление успокоит, а не заведет его работу... Нельзя пока утверждать категорично, что речь дала толчек развитию мозга. Вполне возможно и обратное утверждение. И мы сегодняшние, избавь нас от памяти-опыта прошедших поколений, были бы тупицами пред ликами "богов" неолита.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10269
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
А вот еще хочу высказать такое замечание, что мысль не только не существует без языка, но и просто напросто появилась благодаря языку. Мысль - это внутреннее проговаривание, внутренняя речь, все несущественное может быть редуцировано и редуцируется, но это никак не меняет общей картины.

Да, бедные глухонемые, а также математики, конструкторы и художники - они, оказывается, не способны мыслить...

Таки почитайте о современных исследованиях того, как работает мозг: человек сначала принимает решение, и только потом его переводит в словесную форму (если вообще переводит). Язык нужен для общения, для компактного сохранения идеи. Для мышления же язык - только одна из его составляющих, отнюдь не самая главная и не всегда обязательная.

Для тех, кто в тяжелом танке, поясняю: путь к мышлению цветовыми пятнами, формулами, музыкальными фразами, геометрическими образами лежит через освоение обычного языка. В каком конкретно материале воплощается этот язык - не суть важно. Конечно, очень замечательно, если этот язык звуковой, но никакой принципиальной разницы не будет, если язык выражается в виде жестов или световых сигналов.

В супе не хватает хлеба В тексте не хватает пруфлинков. С обоих сторон.

Цитировать
железо без оси, ну, или без дров. Язык - это ось же.

Эти аналогии взорвали мой чугун на миллион бамбуковых пятиосных бабочек.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
В супе не хватает хлеба В тексте не хватает пруфлинков. С обоих сторон.
Вот именно. Чего спорить зря, для разрешения спора достаточно показать хоть один факт, когда человек не владеет ни одним вербальным языком и мыслит в человеческом понимании. Уточняю, для тех кто любит ссылаться на глухонемых, если они речь воспринимают посредством знаков какого то языка, хоть амслен, хоть эсперанто, хоть родной, то это вербальный язык уже. Или же напротив показать людей, которые не владеют никаким вербальным языком, но ведут себя адекватно в обществе
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Perolan

  • Участник форума
  • Сообщений: 417
    • Просмотр профиля
В супе не хватает хлеба В тексте не хватает пруфлинков. С обоих сторон.
Вот именно. Чего спорить зря, для разрешения спора достаточно показать хоть один факт, когда человек не владеет ни одним вербальным языком и мыслит в человеческом понимании. Уточняю, для тех кто любит ссылаться на глухонемых, если они речь воспринимают посредством знаков какого то языка, хоть амслен, хоть эсперанто, хоть родной, то это вербальный язык уже. Или же напротив показать людей, которые не владеют никаким вербальным языком, но ведут себя адекватно в обществе
С таким же успехом можно утверждать, например, что зрение, - это основа разума. Ведь человек лишённый зрения ведёт себя неадекватно в обществе. Выпадает из него. Покажите хоть одного слепого, который бы вырос совершенно без людей и при этом был бы разумен. А? Нету таких. Соответственно вывод: зрение основа разума!!!
Такая же и Ваша логика относительно глухонемых.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6595
    • Просмотр профиля
Чуть пошутю. Надо присоединить электроды к мозгу плода, а потом расшифровать его мысли в человеческую речь.
  И как нам догадаться что мыслит паук, ожидающий какой импульс перевысит: нападать или удирать? Коммуникация между особями понимающими друг друга, это обязательно обмен частицами, которые мы называем информация. Если такого обмена нет, то нет возможности судить, а есть ли источник, порождающий мышление.

Оффлайн Сергей

  • Участник форума
  • Сообщений: 934
    • Просмотр профиля
    • http://groh.ru/gro/
Нету таких.

Вот-вот. В книгах, что я привел ранее, как раз и разбирается масса примеров, что происходит, когда у человека, по тем или иным причинам, отключаются отделы мозга, ответственные за функции коммуникации, за восприятие или анализ звуковых или зрительных сигналов, за функцию принятия решения и т.д. и т.п.

Увы, большинство тутошних участников писатели, а не читатели...


Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
С таким же успехом можно утверждать, например, что зрение, - это основа разума. Ведь человек лишённый зрения ведёт себя неадекватно в обществе. Выпадает из него
Я не это имел в виду под неадекватностью. Всегда можно отличить животное поведение от человеческого, осознанного
Покажите хоть одного слепого, который бы вырос совершенно без людей и при этом был бы разумен. А? Нету таких. Соответственно вывод: зрение основа разума!!!
А не важно по каким причинам он не смог освоить вербальный язык (то есть знаковый, будь то звуковой или язык жестов или тактильный язык как у слепоглухонемых). Был он слеп, глух или просто был изолирован от общества, какая разница. Важно другое, тот кто не освоил язык какой бы то ни было, родной или любой другой, превратится в животное по поведению или нет?
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2012, 12:51:42 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вот-вот. В книгах, что я привел ранее, как раз и разбирается масса примеров, что происходит, когда у человека, по тем или иным причинам, отключаются отделы мозга, ответственные за функции коммуникации, за восприятие или анализ звуковых или зрительных сигналов, за функцию принятия решения и т.д. и т.п.

Увы, большинство тутошних участников писатели, а не читатели...
А там написано про людей, которые вообще не владеют никаким языком, но при этом не впали в животное состояние
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).