Вопросы медика к многоуважаемому ЕО.

[Вопрошающий]

Характер питания с переходом к неолиту изменился. Нездоровая диета - нездоровые зубы. У людей, занимающися охотой и собирательством, зубы как раз обычно гораздо здоровее, чем из сельскохозяйственных зерноядных обществ.

трудно сказать ,но сравните статистику стомат заболеваемости  у плотоядных чукчей ,и "зерноядных"обитателей  Ташкента :78,6%и56,5% соответственно. Это по данным за 1973г(Рыбаков и Базиян). Вообще ,эпидемиологи  кариеса мало зависит от ТИПА питания ,она ,скорее,зависит от  его особенностей ,но и они не играют определяющей роли - важна степень минерализации зубной эмали и значение РН в полости рта ,а это наследственный признак. Однако ,мы  уклонились от обсуждения ЕО куда-то в сорону .

[Андрей Пустовалов]

1.У охотников и скотоводов (то есть тех, кто питался преимущественно белковой пищей ) кариеса - 4-5%,
при налаживании контактов с земледельцами (обмен, торговля, войны, дань) кариес возрастал до 15-25% (в диете появляется много углеводов).
У самих земледельцев (преимущественно углеводная диета ) кариеса - ок.50%, а у городского населения 19-20 веков (сахар - белая смерть) имеем практически 100% кариес.
Так что 95% проблемы родилось тогда же, когда и стоматология, а примерно половина - уже после Пирогова.
относительно высокий процент кариеса у охотников (5%) может быть объяснен, исходя из концепции адаптивного компромиса. Поскольку зубной аппарат человека в последние 1,5-2млн. лет претерпевал существенную перестройку в направлении упрощения организации, надежные (эвадаптивные) механизмы антикариеса, как нарушения эквифинальности развития, у нас отсутствуют. (Кстати, примерно то же самое относится к гинекологии и нарушениям скелета в связи с прямохождением).

2.

Вопрос : А почему мы до сих пор болеем аппендицитом

Апендикс - также орган, претерпевший у наших предков существенную редукцию, однако это случилось несколько раньше, и потому тут система должна работать получше. Функция апендикса - имунная, это орган важный для нормального функционирования В-лимфоцитов. Вообще связь органов иммунитета и пищеварительной системы - обычное дело у всех позвоночных вообще. По причинам апендицита точных доанных не имею, но полагаю, что цивилизация и тут прошлась не самым лучшим способом. Однако даже сейчас не всем людям надо удалять апендикс и не все вообще имели с ним когда-либо проблемы. Думаю, было бы полезно выяснить для начала сколько австралийских абориненов или индейцев сельвы умирают от апендицита.

3.

А что за нелепую петрушку Вы ,любезный ЕО,устроили с серповидно-клеточной анемией ?А? Мало того ,что допустили его появление у негров ,так после избавили белую расу о этого недуга ,выходит мы в эвол. смысле ВЫШЕ негров ? Ну как же это не рассизм !

расизм начинается тогда, когда на основе ОСОБЕННОСТЕЙ той или иной расы начинают говориить о ее ПРЕВОСХОДСТВЕ.
В частности распространение СКА - считается типичным продуктом ЕО. Гомозиготы по СКА - умирают, но гетерозиготы  - устойчивы к малярии и не умирают от этого заболевания. Соответственно распространенность СКА тем выше, чем больше риск заболеть в данной местности малярией (и умереть от этого заболевания). Среди белого населения Африки (эмигрантов из Европы и их потомков) концентрация этого гена за последние несколько столетий выросла. Кстати аналогично СКА действуют и другие "прелести", например некоторые формы талассемии (бета-талассемия, например). В районах, где много этой мутации, СКА мало, несмотря на распространенность малярии.

4.

Интересно ,армяне и евреи болеют терминальным илеитом ,а все остальные народы болеют им на порядок реже ,ГДЕ ж Вы ,уважаемый ЕО ,здесь потрудились ?

Я не знаю, что такое терминальным илеит, не могли бы Вы дать более развернутое описание этой болезни? В общем отмечу, что перечисленные народы (живущие по крайней мере частично в рассеянии) видимо имели  определенные особенности образа жизни, могущие повлиять на распространенность этого заболевыания. Если это генетическое заболевание - нельзя сбрасывать со счета и эффект основателя. Кстати, а цигане болеют этим ТИ? А среди евреев у кого это заболевыание зарегистрировано (только у ашкенази, или у сефардов и феллушей тоже)?

[Николай]

Правильно ! Но ,давайте подумаем ,а как давно  медицина РЕАЛЬНО прекратила воздействие ЕО на чел ?...

Речь идёт не только лишь о медицине, а о совокупности факторов.. Медицина - "одно из.."

"Eсли вы поднимаете вопрос, вы и должны приводить аргументы, почему ЕО должен был что-то там блокировать и за какое время это должно было происходить. Сомневаетесь в теории - будьте любезны показать, что она дает результат не стыкующийся с действительностью."

Вот именно. Присоединяюсь.

[Вопрошающий]

Николай ! Вот Вы утверждаете отсутствие отбора у чел ,а Пустовалов Андрей говорит обратное ... Кто из вас прав ? Затем ,о какой такой "совокупности факторов" может быть речь по отношению к выживанию больных аппендицитом ? Разьве не очевидно ,что медицина здесь ,единственный и решающий фактор ? Далее ,я УЖЕ привел немало аргументов  "почему ЕО  должен что-то там блокировать" ,Вы просто не пожелали их рассмотреть. В архиве ,на шестой стр. есть тема от Habilis "Редукция и ламаркизм",там затронут вопрос о редукции жевательного аппарата у чел ,в частности и уменьшение размеров челюсти ,что и привело к появлению особых проблемм с зубом мудрости ,о котором Вы упоминали ,действительно ,гибель людей при недоступности мед помощи от патологии зубов мудрости весьма высока ,это несомненная точка приложения ЕО ,а Марков ,обьясняет редукцию челюсти ,отсутствием контроля со стороны ЕО ! Прочтите.

[Николай]

2 Вопрошающий

1. "...Вы утверждаете отсутствие отбора у чел.."
          Не всякого отбора. Естественного, в той форме, в которой он существует в дикой природе. Есть ведь и другие формы отбора (имхо!).

2. "Кто из вас прав?"
      Кто его знает.

3. "...о какой такой "совокупности факторов""....
     Аппендицитом всегда заболевают в детстве и всегда от этого умирают, так что ли? О людях заботятся, их лечат, они выживают и дают потомство, до болезни или после. Предрасположенность к болезни сохраняется. Что тут непонятного? Если ЕО тут чего-то и "должен" был блокировать, то люди с этим успешно боролись и бороться продолжают. На то они и люди, а не животные.

4. "Марков объясняет редукцию челюсти, отсутствием контроля со стороны ЕО!"
      И я полностью с ним согласен.

[Вопрошающий]

2 Вопрошающий

 
 . "Кто из вас прав?"
      Кто его знает.

 
         .

Стоит ли с таки подходом вообще что либо обсуждать ?

[Inry]

Стоит ли с таки подходом вообще что либо обсуждать ?

Стоит. Очевидный пример отбора, что я знаю - усвояемость молока во взрослом состоянии.
Насчёт аппендицита - афаик, это заболевание не фатально, перитонит развивается лишь у небольшого % заболевших. Но поскольку прогнозировать сложно, поступивших - оперируют, а оперированным - удаляют аппендикс даже если никакого воспаления нет. В результате - резкое увеличение выживаемости в дальнейшем. Вроде бы, методику придумали в Ленинграде.

У зубов недостаток - это один из самых консервативных органов у зверей. А тут - сначала от плодоядного к хищнику, затем на жаренное мясо, затем на зёрна итд - всего за 50 т.лет три раза изменилась диета.  При этом кариес даже в последней фазе далеко не смертелен (хотя и крайне неприятен) - больной зуб просто отторгается (сам имел такое).

Вспомнились "галапагоссы" Воннегута "Теперь у всех здоровые зубы. Правда, редко кто доживает до 30 лет". Ну не рассчитана модель млекопитающих на долгую жизнь.

[Рендалл]

Пока не начались разговоры о роли аппендикса в имунной системе были предложения удалять его при каждом удобном случае, чуть ли не в роддоме. Продолжительность у нашиз предков в палеолите была около 18 лет (может ошибаюсь). Все проблемы с зубами решались просто: или удалением, то есть вырыванием (руками или подручными способами - вспомните Т.Хэнкса в фильме "Изгой"). Если же опреация проходила не очень успешно - загноение и воспаление и народная медицина не давала плодов, то умирали. Детская смертность вообще большую часть времени челоечества была на весьма высоком уровне. В ограниченных масштабах действовал и действует ЕО. Насколько я помню у людей укоротились мизинцы на ногах из за ношения обуви.

[shuric]

Медицина никак не могла прекратить ЕО среди людей, она могла только изменить характер ЕО. Если некоему инвалиду медицина способна спасти жизнь, то это не значит что он будет нравится девушкам.
И надо смотреть не сколько человек проживет, а сколько потомства он оставит.

ИМХО пример ЕО среди людей - евреи. Они 1000 лет жили в условиях страшнейшего отбора, причем исключительно в городах, и в результате ныне к современной урбанистической жизни приспособлены (в среднем естественно) гораздо лучше чем обычные нации, с их крестьянским прошлым. Конечно тут играет роль культурная среда, но все же только ей успехи евреев в интеллектуальных занятиях обьяснить невозможно - генетика в этом тоже участвует.

[Николай]

2 Вопрошающий

"Стоит ли с таки подходом вообще что либо обсуждать ?"

Стоит.  А вообще, неплохо было бы определить, что Вы пытаетесть доказать.  В Вашем тексте очень много эмоционального и образного. "Я Вас знать не знаю ЕО!" и т.п.  
Вы просто говорите, что ЕО не действует среди людей, либо его действие сведено до минимума?  Открыли Америку, что называется.
Вы утверждаете, на примере людей, что ЕО вообще не существует, как таковой?
О нет! Надеюсь, всё же, что не это... А то сейчас тут начнётся...
Вы просто удивляетесь, что ЕО не действует у людей в тех случаях, когда он по логике (Вашей логике), должен был бы действовать?
Похоже на то...  Но я могу лишь пожать плечами в данном случае. Человеческое общество даёт возможность выживать слабым, старикам, больным и т.п. Погибают, не оставив потомства, только те, кто не может жить даже в теплично-парниковых условиях. В дикой природе такие особи, родившись утром, вряд ли дожили бы до вечера. Можно, конечно, сказать, что каждый день в мире погибает от всякого-разного огромное количество людей. Но в мире вообще более 6 миллиардов людей! А сколько ВЫЖИВАЕТ и ДАЁТ ПОТОМСТВО из тех, кто по логике естественного отбора, должен был бы погибнуть?

Шурик тут затронул интересную тему. Насчёт того, какие типы отбора всё же сохранились в человеческом обществе. В частности, половой отбор. Но этот отбор, имхо,  крайне нелогичен. По крайней мере у людей. И девушка может вполне предпочесть инвалида здоровяку, такое бывает. А кроме того, вкусы у людей меняются...
 
Возможно, возможно..я, конечно, неспециалист... В человеческом обществе действует ЕО на иммунитет.

[shuric]

Отдельные случаи бывают всякие, но в среднем здоровый человек будет иметь очевидное преимущество перед инвалидом. Спорить тут не о чем.

Любопытно кстати, что если исходить из скелетов, самыми эволюционно продвинутыми сапиенсами были кроманьонцы - у них был самый большой обьем мозга, и физически они нынешних людей превосходили. Есть мнение, что цивилизация и в самом деле, ведет к "отрицательному отбору" (такую мысль во всяком случае высказывал Эфраимсон).

[Nestor notabilis]

Шурик, а мне почему-то кажется, что, с учетом вектора развития сапиенсов, вершиной их эволюции являются тихоокеанские монголоиды современности, китайцы и японцы прежде всего... - Именно в этих этносах достигают пикового развития тенденции, которые сперва выделили нас из всей совокупности видов рода Хомо в конце плейстоцена и позволили уничтожить всех окружающих в конкурентной борьбе - мы победили. А потом эти же черты, еще более усилившись, позволили части популяции перейти к цивилизации и оттеснению могучих "кроманьонцев" разного пошиба на задворки истории. Да и интеллект в чистом виде у тихоокеанцев выше, чем у эталонной белой расы в среднем. (наверное, по степени выраженности этих черт, обе общности равны - и евреи-ашкенази, и китайцы. Причем удивительно, но последние очень пристально следят за социальным успехом ашкенази, и всерьез пытаются решить загадки их "умности" - исследования пишутся. Вот, что значит, народ, котором мозги политкорректоры не промывали 60 лет... - Взгляд не предвзятый, руками они себе глаза не закрывают в ужасе, услышав слова "популяционное превосходство по данному признаку" - и суть вопроса быстро схватывают).

[Марков Александр]

Очень интересная дискуссия! Несколько маленьких замечаний:
1) Естественный отбор на человека все-таки действует. Чтобы он не действовал, нужно, чтобы ожидаемое число оставляемых потомков вообще никак не зависило от врожденных качеств человека. А это уж слишком, несмотря на всю медицину и гуманизм. Генетики сейчас уже набрали изрядное количество фактов по ЕО у человека, в особенности после прочтения генома, сейчас идет массовый поиск генов (биоинформационными методами), по которым шел ЕО у человека.
2) Про серповидноклеточную анемию все уже сказал Андрей Пустовалов, могу добавить, что интересная статья на эту тему (о том, почему некоторые наследственные БОЛЕЗНИ не отсеиваются ЕО, а наоборот, ЕО поддерживает какую-то устойчивую пропорцию мутантных генов в поплуяции) - опубликована в январском номере журнала "В мире науки" (он должен еще быть в киосках). Там приводится еще ряд примеров таких мутаций, которые в гетерозиготном состоянии дают преимущество, а в гомозиготном - вредны.
3) Кариес. По данным антропологв и археологов (см., например, работу Добровольской: http://macroevolution.narod.ru/antropol3.htm ), кариес зависит от диеты, а также от общего уровня стрессововсти условий. Если действительно у чукчей сильный кариес, это может объясняться экстремальными стрессовыми условиями их жизни, защитных сил организма просто не хватает.  На фоне того сильнейшего влияния, которое оказывает на вероятность кариеса образ жизни, имеющиеся генетические вариации могут быть просто несущественными. Тогда скорее будет идти отбор на "правильный образ жизни", отбор скорее мемов, чем генов. "Смерть от кариеса", скорее всего, возможно только в случае очень ослабленной иммунной системы. Такой человек если не от кариеса - так от чего-то другого все равно помрет.
4) Уменьшение челюстей и зубов у человека в ходе эволюции - очень интересная тема. У меня здесь два дополнительных (к тому, что уже сказано) соображения: Во-первых. рост мозга у наших предков сопровождался определенной инфантилизацией пропорций черепа. Известно, что череп человека больше похож на череп детеныша обезьяны, чем взрослой обезьяны. По-видимому, в данном случае цель - увеличение черепной коробки - была достигнута путем педоморфоза, отключения некоторых поздних онтогенетических механизмов перестройки черепа в ходе развития, т.е. череп стал расти более изометрически. Так было проще всего добиться главной цели. Тогда редукция жевательного аппарата - просто побочный эффект. У всех детенышей млекопитающих морда укорочена, челюсти меньше, это классический образ детеныша (такие трогательные зайчата, щенки и пр.) - на этот образ и все родительские инстинкты заточены. И здесь мы переходим ко второму пункту: возможно, уменьшение челюстей и зубов давало еще и дополнительное преимущество благодаря половому отбору, изменению половых предпочтений. Антропологи отмечают странный парадокс. У австралопитеков сильный половой диморфизм, но при этом у самцов - маленькие клыки! У приматов если половой диморфизм сильный - значит самцы-деспоты доминируют в социуме - значит у них всегда огромные клыки, символ мужского достоинства и силы, служащие в основном для устрашения других самцов. И, наверное, для привлечения самок.
Может быть, у австралопитеков зубастые самцы по какой-то причине вышли из моды. Может быть, общество изменилось таким образом, что слишком зубастые, агрессивные и деспотичные индивидуумы стали менее привлекательными брачными партнерами и менее привлекательными товарищами по стаду. Выгоднее стало иметь в стаде самцов, которые умеют бороться за интересы коллектива не грубой силой, а хитростью, умением договариваться. Деспоты в таком коллективе стали просто вредны, тратить ресурсы стада на внутренние разборки стало невыгодно. Вполне возможно (исходя из вышеупомянутых онтогенетических корреляций), что на каком-то этапе эволюции степень зубастости обратно коррелировала с интеллектом, хитростью, способностью обуздывать инстинкты. И эти качества стали важнее для выживания, чем крупные клыки.

Ну а уж если самки начали предпочитать мелкозубых самцов - все, процесс становится направленным и почти необратимым. И этот фактор с лихвой перекроет все неудобства кариеса.
Ну и к тому же общая инфантилизация физиономии облегчает формирование прочных семейных, дружественных, родственных уз, более терпимого отношения к другим людям вообще: слишком древний и мощный инстинкт (родительский) стоит за нашей симпатией к "короткоморденьким". В конце концов это привело к тому, что в некоторых популяциях мужчины даже бриться начали - для пущей инфантилизации облика... Может быть, кариес - просто плата за СНИЖЕНИЕ ВНУТРИВИДОВОЙ АГРЕССИИ, крайне необходимое для выживания человечества в условиях неуклонно растущей вооруженности и плотности населения?

[Марков Александр]

В дополнение к сказанному. В журнале "Ethology" за январь 2006 г. вышла статья: Gender Differences in Owners Interacting with Pet Dogs: An Observational Study
Emanuela Prato-Previde, Gaia Fallani & Paola Valsecchi†

где приводятся факты, которые, по мнению авторов, подтверждают гипотезу о том, что "поведение, возникшее в ходе эволюции для обеспечения заботы о детях, было кооптировано для взаимоотношений с другими социальными партнерами".

Abstract

Many studies show that people form strong affectional
bonds with their dogs, treating them like family members
or children. The present study investigates differences
between women and men owners during interactions with their
 dogs, in a situation designed to investigate attachment
 and, thus, to promote emotional and affective responses:
 the Ainsworth's Strange Situation. Twenty-five dog owners,
 10 men and 15 women, were observed during free interactions
 with their pets in an adapted version of the 'strange situation procedure'.
 Their behaviour towards their pets was videorecorded. Talking to the dog was
 evaluated together with the occurrence of affiliative and play behaviours.
 The owner's level of attachment to the dog was assessed using a
  questionnaire. Women and men differed in the use of verbal
  communication. Women talked more than men and had a shorter
   latency in starting talking. Their utterances resembled more
   closely infant-directed speech or 'motherese'. In contrast,
    there were no clear gender differences in affiliative and play
    behaviours. Both women and men engaged in play with their dogs
     and provided physical comfort. No differences emerged in the
     level of attachment reported by women and men owners in the questionnaire.
      These data support the hypothesis that the behaviour of
      modern pet owners towards their dogs is an interspecific parental
      behaviour, and suggest that behaviours evolved to provide
      care and comfort to human infants have been co-opted for
      interacting with other social partners. The difference in verbal
       communication between women and men is in agreement with an
       evolutionary scenario suggesting a greater pre-disposition in women
        to use language as a relational tool.

[Андрей Пустовалов]

Николай ! Вот Вы утверждаете отсутствие отбора у чел ,а Пустовалов Андрей говорит обратное ... Кто из вас прав ?

К сказанному Александром Марковым могу добавить только еще один штрих: человечаство имеет длинную историю, и на протяжении своего существования вектор и интенсивность отбора по разным направлениям могли меняться. Одно из наиболее известных снижений интенсивности отбора связано с успехом медицины, но были и другие особенности.


Вот например, что пишут Палмеры:
http://www.bookap.by.ru/okolopsy/evolution/gl8.shtm

Космидес и Туби пишут:

"Наш вид существовал в виде охотников и собирателей в 1000 раз дольше, чем в любом другом состоянии. Мир, который кажется нам таким привычным, мир с дорогами, школами, бакалеями, заводами, фермами и национальными государствами, существует буквально мгновение по сравнению со всей историей эволюции. Компьютерная эра лишь чуть старше среднестатистического студента колледжа, а промышленной революции исполнилось всего 200 лет. Сельское хозяйство впервые появилось на Земле 10 000 лет назад, и только 5000 лет назад половина человечества предпочла сельское хозяйство охоте и собирательству. Естественный отбор - это медленный процесс, и еще сменилось недостаточное число поколений, чтобы он выработал схемы, хорошо приспособленные для нашей постиндустриальной жизни. Другими словами, в наших современных черепных коробках находится психика каменного века... Говоря так, мы не подразумеваем, что наша психика примитивна. Как раз наоборот: это весьма сложно устроенный компьютер, чьи схемы изящно разработаны для решения ряда проблем, с которыми повседневно сталкивались наши предки (Cosmides & Tooby, 1997, p. 11)."

Сказанное о психике, правильно и для неповеденческих признаков, причем, возможно и в большей степени.