Вопросы медика к многоуважаемому ЕО.

[Марков Александр]

Господа, я только что проконсультировался по поводу кариеса у чукчей и эскимосов у прекрасного специалиста - антрополога и палеодиетолога Марии Добровольской (ее публикации тут уже обсуждались). Мария лично изучала археологические материалы на Чукотке, древних эскимосов. Кстати, издревле там жили именно эскимосы, чукчи - народ пришлый, появились там сравнительно недавно. М.Добровольская  сотрудничает с А.Бужиловой - палеопатологом, у которой много работ по кариесу у древних людей, так что доверять этим данным можно и нужно. Итак, ответ М.Добровольской:

Насколько мне известны древнеэскимосские материалы Чукотского полуострова и
литературные данные об американских эскимосах, поражение кариесом в этих
группах минимально. Случаи кариеса встречаются очень редко. Это не значит,
что у них было все в порядке с зубной системой. Очень часты случаи износа
коронок зубов (буквально до корня), много случаев воспалений (одонтогенный
остеомиелит), очень часты случаи прижизненной утраты зубов. Так что кариеса-
то не было, а зубы страдали от того, что их использовали в различных
технических операциях (выжевывание кож, вытягивание жил и пр.) Подробные
описания можно найти в этнографической литературе. Примерно так обстоят
дела. Вероятно, химическая и бактериальная среда полости рта не
способствовала развитию кариесных бактерий.

[Вопрошающий]

    Случаи кариеса встречаются очень редко. Это не значит,
что у них было все в порядке с зубной системой. Очень часты случаи износа
коронок зубов (буквально до корня), много случаев воспалений (одонтогенный
остеомиелит), очень часты случаи прижизненной утраты зубов. Так что кариеса-
то не было, а зубы страдали от того, что их использовали в различных
технических операциях (выжевывание кож, вытягивание жил и пр.) Подробные
описания можно найти в этнографической литературе. Примерно так обстоят
дела. Вероятно, химическая и бактериальная среда полости рта не
способствовала развитию кариесных бактерий.[/b]

Вот мы и ПОЛУЧИЛИ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ использования зубов в качестве органа труда ,спрашивается ,как такой орган мог подвегаться редукции ? Значит ,кисть руки ,как орган труда усложняется и развивается ,а зубы наоборот ? Но ,если верить Дарвину и Энгельсу эти органы просто обязаны развиваться синергично. Если и после этого Victor  откажется понять смысл заданного вопроса ,то я даже и не знаю что делать ...

[Вопрошающий]

 

Итак, никаких расхождений у специалистов в этом вопросе нет. Заболеваемость кариесом в основном определяется диетой и слабо зависит от наследственной предрасположенности (естественно здесь речь идет именно о ситуации «неолитического» питания; у охотников-собирателей на первый план выходят именно генетические факторы).



   .

Виктор ! Ведь я никогда не отрицал роли рациона пмтания в патогенезе кариеса ! Я утверждал факт наличия наследственной к нему предрасполеженности. Вот ,Вы это и подтверждаете ,в последней  строке цитаты. Так зачем было оспаривать этот несомненный факт ?Кстати ,а почему "генетический фактор выходит на первый план" только у охотников ,разьве растительноядный образ питания как-то блокирует наследственный фактор :shock:  Рассмотрите ,вот ВЫ САМИ говорите о 5% кариеса в популяции древних индейцев ... это ,заметьте ,при почти полном отсутствии мед помощи. Значит эти 5% населения ,мучимые пульпитом ,а ,следовательно зубной болью , теряют трудоспособность ,а когда пульпит приводит к одонтогенному остеомиелиту ,так и помирает вовсе. Кстати ,а как Вы себе представляете , процесс размножения у таких больных ?Легко ли найти подругу жизни больному с гноящейся челюстью ,и  вонью изо рта способной распугать даже гиен ? Не знаю ,но думаю ,что чел страдающий зубной болью  ,даже и не помышляет о размножении. Так почему ,в таком случае ,наследственный фактор ,приводящий к ухудшению жевательного аппарата не отсекается ЕО ? Я уже писал вам ранее ,что подтверждение факта влияния рациона на ухудшение жевательного аппарата не отвечает на поставленный вопрос ,но ,наоборот ,порождает новый  :почему ЕО не отсек скверные пищевые пристрастия ,оставив те ,что способствуют здоровью ,а следовательно и выживанию ?

[Вопрошающий]

Теперь обсудим проблему связи редукции жевательного аппарата с заболеваемостью кариесом. Если вы продолжите настаивать на широком понимании редукции, как основного тренда эволюции родов Australopithecus и  Homo, вам придется объяснять, почему в период до появления людей современного типа, когда редукция была наиболее ярко выражена, никакого роста заболеваемости не наблюдается. Я же буду далее (вслед за антропологами) говорить о верхнепалеолитической-постплейстоценовой редукции, которая действительно коррелирует (не на всем протяжении, конечно) с ростом заболеваемости кариесом.


1. Переход к питанию более мягкой пищей ослабил отбор, поддерживающий крупный размер зубов.
2. Редукция жевательного аппарата – это побочный эффект общей грациализации человека
    То есть проблемы действительно возникают. Но не кариес, так как уже было показано, что заболеваемость им остается на весьма низком уровне вплоть до появления сельского хозяйства или современной пищи.  
Резюмирую. Кариес у охотников-собирателей встречается чрезвычайно редко.  
Рост заболеваемости кариесом не связан с редукций жевательной системы, так как он наблюдается с лишь при переходе к сельскому хозяйству, а редукция (у Homo sapiens) – начиная с верхнего палеолита.

  .

Смотрите что получается :Сначала Вы "(вслед за антропологами)"  говорите,  о"верхнепалеолитическо-постплейстоценовой редукции , которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО  коррелирует с ростом заболеваемости кариесом", а в резюме пишете ,что "рост заболеваемости кариесом НЕ связан с редукцией жевательной системы". Причем второе ,должно вытекать из первого ... :shock:  Затем ,Вы говорите ,что в результате редукции "проблемы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО возникают",но ,как следует  из публикации А.Маркова ,эти проблемы касаются органов ,задействаваных в трудовом процессе ,так ,как же тогда "переход к мягкой пише ослабил отбор поддерживающий крупный размер зубов" ?  Разьве трудовая деятельность менее важна чем простое жевание пищи ? Такое может быть ,и действительно бывает у ДОМАШНИХ свиней ,но они не трудятся ,от того иредукция .Почему ,например, у современных обезьян ,которые тоже весьма грационизированны ,зубы совсем не подвержены редукции ,а у чел "редуцируются как побочный эффект общей грациолизации" ? Как это может быть ,что один ,и тот же процесс "грациолизация" приводит к прямо противоположным последствиям ,и это у родственных то видов ?! И ,наконец, почему переход к растительной пище ,вообще на что-то влияет(а влияет существенно) ,если мы говорим о человеке ,как о всеядном существе ?

[Victor]

Я утверждал факт наличия наследственной к нему предрасполеженности. Вот ,Вы это и подтверждаете ,в последней строке цитаты. Так зачем было оспаривать этот несомненный факт?

Не в моих правилах оспаривать несомненные факты. Вы, однако, на основании того, что есть наследственная предрасположенность к кариесу (как, вероятно, к любой другой болезни) пытаетесь поставить под сомнение теорию эволюции, не удосуживаясь даже логически связать одно с другим.

Значит эти 5% населения ,мучимые пульпитом ,а ,следовательно зубной болью , теряют трудоспособность ,а когда пульпит приводит к одонтогенному остеомиелиту ,так и помирает вовсе. Кстати ,а как Вы себе представляете , процесс размножения у таких больных?

А вы подумайте в каком возрасте у них возникал пульпит и сколько они могли оставить до этого потомков.

Так почему ,в таком случае ,наследственный фактор ,приводящий к ухудшению жевательного аппарата не отсекается ЕО?

А с чего вы взяли, что он не отсекается. Я уже приводил вам в пример зубы мудрости. На них отбор почти не действует, поэтому имеем то, что имеем. Если бы (стабилизирующий) отбор не действовал и на остальные зубы, они тоже росли бы вкривь и вкось.

Я уже писал вам ранее ,что подтверждение факта влияния рациона на ухудшение жевательного аппарата не отвечает на поставленный вопрос ,но ,наоборот ,порождает новый :почему ЕО не отсек скверные пищевые пристрастия ,оставив те ,что способствуют здоровью ,а следовательно и выживанию ?

Потому что эти скверные пристрастия позволяют многократно увеличить рождаемость, хотя и ценой ухудшения здоровья и сокращения продолжительности жизни. (Для того чтобы наследственный признак закреплялся, его носитель должен не выживать, а оставлять как можно больше потомства). Кроме того, у людей просто не было другого выхода: когда вымерла мегафауна и плотность населения достигла определенной величины, присваивающее хозяйство потерпело крах.

По поводу корреляции. Вы просто не понимаете смысла термина. Откройте любой учебник по математической статистике и посмотрите, что он означает на самом деле. Корреляция не подразумевает никакой причинно-следственной связи. В данном случае это выражение означает, что процессы редукции и роста заболеваемости происходили одновременно.

Затем ,Вы говорите ,что в результате редукции "проблемы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО возникают",но ,как следует из публикации А.Маркова ,эти проблемы касаются органов ,задействаваных в трудовом процессе

А. Марков говорил о совсем других проблемах. Если сидеть и жевать кожу, то любые зубы в конце концов сотрутся, у Ларсена же говорится о нарушениях прикуса, которые возникают из-за уменьшения челюсти – зубам становится тесно. Что касается отбора, связанного с трудовой деятельностью, то тут нужны серьезные исследования, на коленке такие вопросы не решаются. Скорее всего, редукция незначительно (если вообще) препятствует выполнению технологических операций, а износ зубов также растет незначительно и проявляется только в позднем возрасте – это все нужно проверять.

Почему ,например, у современных обезьян ,которые тоже весьма грационизированны

Кто это вам сказал? Грациальные гориллы – это что-то новенькое.

И ,наконец, почему переход к растительной пище ,вообще на что-то влияет ,если мы говорим о человеке ,как о всеядном существе ?

На это могу сказать только, что вы неадекватно понимаете термин «всеядный». Вы ведь, надеюсь, не думаете, что человеку все равно, чем питаться?

[Вопрошающий]

1) Где я пытался  ставить под сомнение ТЭ :shock: Зачем Вы это придумали ? А гориллы? Где я говорил о "грациальных гориллах" :shock: Зачем Вы приписываете мне этот вздор?А  под сомнение ставилась ОДНА ИЗ эвол теорий ,и вовсе не на основании наследственной предрасположенности к кариесу ,как Вы это пытаетесь мне вменить . 2)Пульпит может возникать в любом возрасте ,в.т.ч. и в дофертильном. 3)Почему ЕО не действует на зуб мудрости ? Потология этого зуба нередко приводит к тяжким последствиям,и обусловлена ,именно относительным уменьшнием размеров челюсти ,т.е.ее редукцией.  Обьясните ,почему ЕО действуя на  другие зубы ,обходит "мудрых" стороной  ? 4)Вы считаете ,что переход к растительной пище позволил увеличить рождаемость ? Но разьве "плотоядные" горцы-пастухи ,рождают меньше ,чем "всеядные" обитатели крупных городов ? 5) если Вы так высоко ставите рождаемость ,как фактор ЕО ,то что ВАм не ясно с вопросом е генетически обусловленном долголетии ? 6)  А что там нужно проверить по трудовой деятельности ? Разьве еще непроверили ? Столько лет теоретизируем ,и вдруг не проверяли. 7 )Разумеется ,я вовсе не думаю ,что человеку все равно чем питаться . А в чем Вам видится "неадекватность" моего понимания слова "всеядный"?

[Victor]

1. Пока нет множества эволюционных теорий. Все альтернативы изменчивости+ЕО еще не доросли до полноценных научных направлений. Вы оспариваете то, что (пока) является основой современной науки, ее рабочим инструментом.
О гориллах. Так каких же грациальных современных обезьян вы имели в виду? Для того чтобы показать, что грациализация не сопровождается уменьшением зубов вам нужно найти вид, который в прошлом был более массивным, потом измельчал, а зубы у него не уменьшились. Есть у вас такой пример? Впрочем, я подскажу. Бонобо можно считать грациальной версией шимпанзе – они менее массивные, кости тоньше, сами чуть меньше, мене выражен половой диморфизм. Если вам интересно, можете поискать информацию о размерах их зубов.
2. Я понимаю, что пульпит может возникнуть и в детстве. Вопрос в том, возникал ли он у охотников. Насколько я понимаю, те 2-3% охотников, что страдали кариесом, получали его в старости, поэтому препятствием к размножению он, в большинстве случаев, быть и не мог.
3. Я уже писал, почему ЕО не действует на зубы мудрости. Потому что они прорезаются в зрелом возрасте, когда человек уже оставил потомство (особенно это справедливо для традиционных обществ, где рожать начинают рано).
4. Переход к сельскому хозяйству позволяет (я бы даже сказал, заставляет) увеличивать рождаемость. В обществе охотников-собирателей у женщины (примерно) 5 родов, в обществе земледельцев – 15.
5. Не вижу никакой связи.
6. Думаете, это так легко проверить?  В таком случае предложите методику.
7. Почему же вас удивляет, что переход к чрезмерно насыщенной углеводами пище негативно сказывается на здоровье? Человек-то всеяден, но все же и у него есть оптимальная диета.

[Вопрошающий]

Виктор ! Вы так и не ответили на вопрос : зачем Вы распространяете ложные слухи будто я выступаю против ТЭ? 2) Хочу пояснить ,что редукция зубов ,вовсе  не сводится к простому уменьшению их размеров ,они ,конечно ,уменьшаются ,но не это главное. Дело в том ,что сглаживается рисунок зуба и выравнивается профоль линии прикуса. Тогда ,паучья обезьяна ,которая ИМЕЛА в онтогенезе мене грацильных предков должна иметь(по Вашему) сглаженную линию прикуса ,как у нас ,а это не так.  3) О какой такой старости древних охотников Вы говорите ? Ну не доживали они до этой Вашей старости  !  А потому продолжительность реподуктивного периода уменьшалась у них за счет ПОЗДНИХ возростов. Так в каком возрасте они болели кариесом ? Правильно ,в молодом ,т.е. пока еще не  умерли ,а в этом возрасте размножаться нужно ,а не зубами маяться. 4)с зубами мудрости Вы перепутали причину со следствием ... 5)Переход к сел.хоз вовсе не обязан приводить к   усилению вегетерьянского вектора в рационе.  СХ  нередко существует в виде скотоводства. А   относительно меньшее  количество родов у женщин собирателей-охотников ,обьсняется ,как раз РАННЕЙ их СМЕРТНОСТЬЮ. Скотоводы живут  дольше. 5) Да ,меня удивляет что ЕО не привел чел к оптимальной диете ,т.е. к такой диете которая существует практически у всех представмтелей животного мира ,и продиктована их видиспециффичными физиологическими особенностями. Даже голод не состоянии подвигнуть ленивца на изменение рациона - скорей сдохнет. А ЕО бездействует. 6) Наконец последнее : Вы постоянно подчеркиваете важность  увеличения количества потомков ,как позитивный фактор ЕО. Так что не ясно с вопросом о насл. долголетии ?Похоже Вы просто уклоняетесь от его рассмотрения.

[Victor]

1. У меня сложилось такое впечатление.
2. Редукция может происходить по-разному, у человека – одним путем, у обезьян – другим. Повторю, сама редукция – это интересная проблема, потому что ее причины до конца не выяснены. Но в любом случае, если какое-то изменение имеет негативное следствие, это само по себе не составляет проблемы для теории ЕО. Будет выдвинута гипотеза, что несмотря на это следствие, репродуктивный потенциал носителя этого признака все же возрастает; такую гипотезу нужно проверять.
3. Старость по их меркам, конечно. Лет 35-40 допустим. Вы ведь выдвигаете гипотезу, что заболеваемость кариесом у охотников-собирателей снижала их репродуктивные способности. Какие из нее могут быть следствия – ну допустим люди, страдающие кариесом, должны были умирать в более раннем возрасте, и это должно прослеживаться по останкам. Есть у вас такие данные? Кроме того, вы все время забываете, что у древних людей основной причиной серьезных зубных заболеваний был вовсе не кариес, а их механическое изнашивание. Так что, вероятно, на фоне этого кариес можно считать малосущественным фактором.
4. Почему вы так считаете?
5. Вы не правы, примитивные скотоводы редко употребляют мясо, потому что очень дорожат своим скотом, в основном они питаются молоком и кровью животных, насекомыми, возможно что-то выращивают на огородах, если имеют долговременные поселения. Но вообще, конечно, у скотоводов ситуация гораздо лучше, чем у земледельцев, беда только в том, что у земледельцев более эффективное хозяйство и они достаточно быстро стали доминировать. Продолжительность жизни ранних сельскохозяйственных народов меньше, чем охотников-собирателей (в большей степени это относится к земледельцам, в меньшей – к скотоводам) – за счете того, что им приходится много и тяжело трудится, рацион однообразный, бедный белком и витаминами.
6. ЕО привел человека к оптимальной диете. Это диета охотников-собирателей. Диета земледельцев не является для человека оптимальной.
7. ЕО это по определению и есть отбор в направлении увеличения количества потомков (точнее копий ДНК, которые после себя оставляет индивид). Стратегии же здесь могут быть разными. Можно увеличивать длительность репродуктивного периода (а не просто продолжительность жизни – это бессмысленно!), либо увеличивать количество потомков за счет сокращения времени между родами или увеличения количества детенышей в помете. Так что в результате ЕО продолжительность жизни расти вовсе не обязана, иначе как по-вашему могли появиться насекомые с продолжительностью жизни (во взрослом состоянии) 1 день?

[Вопрошающий]

1. У меня сложилось такое впечатление.
   

Прежде чем приступить к дальнейшему разговору ,считаю необходимым согласовать ЭТОТ ,принципиальный ,по моему мнению,вопрос.  Личное впечатление нередко бывает обманчиво ,а потому совершенно не является оправданием для распространения ложных слухов. Вы даже не посчитали нужным "ИМХО" поставить ! Говорите так ,словно это есть непреложный факт Вами доказанный. И вот ,теперь у меня складывается впечатление ,будто Вы специально стараетесь выставить меня ДУРАКОМ (ИМХО),т.е. не неучем и невеждой (как я безусловно и выгляжу в сравнении с Вами) ,а именно дураком. Спрашивается ,а зачем Вам это нужно ?

[Victor]

Конечно, впечатление может быть обманчивым, но то, что оно у меня сложилось – это непреложный факт, в доказательствах не нуждающийся. Если вы не хотите, чтобы такое впечатление складывалось, следует крайне осторожно относится к фразам типа «ЕО не работает» и не бросаться ими направо и налево.

Если вы считаете, что я веду себя недостойно, видимо так и есть. Но, как известно, человек слаб, и снисхождение к его слабостям (по крайней мере, не самым серьезным) часто отказывается наилучшим выходом.

[Gilgamesh]

"Значит ,кисть руки ,как орган труда усложняется и развивается ,а зубы наоборот ?"
Какие же зубы должны образоваться для успешнй трудовой деятельности? Сомневаюсь, что оптимумом являются капканы гориллы. Или терки боисея. Зубы человека не могли стать специализированным инструментом (к жилам, к шкурам и др.) т.к. всё это - разные формы деятельности. Также как и руки не стали органами, специализрованными к нескольким изолированным немногим областям деятельности. И зубы и руки - универсальные зажимы. По понятным причинам руки пригодней для этой цели на два порядка, зубы же - статичные тиски из 2х элементов. Нельзя забывать, что в отличие от рук зубы участвуют в речевой деятельности и в питании - первоочередных для них областях применения.
Сюда же:
"Разьве трудовая деятельность менее важна чем простое жевание пищи"
НУ ЕСТЕСТВЕННО Грубо говоря, 90% работы выпадает на руки. Зубам остается несколько побочных функций.

"переход к растительной пище ,вообще на что-то влияет(а влияет существенно) ,если мы говорим о человеке ,как о всеядном существе ?"
Ответ в вопросе. Переход от всеядности с ведущей ролью мяса (а растения - ягоды, орехи, фрукты, овощи) к зерновым.

"почему ЕО не отсек скверные пищевые пристрастия ,оставив те ,что способствуют здоровью ,а следовательно и выживанию ?"
Помню, помню. Была тут кхм... беседа на тему: почему люди ходят на двух ногах, если это вызывает, о ужас, смещение дисков и варикоз. Сопоставьте выгоду от "скверных" пристрастий и кариес. Всё станет ясно.
+
"переход к растительной пище позволил увеличить рождаемость ?"
Земледелие и скотоводство в сумме обзывается производящим хозяйством, а это главное. Выгода от него низводит проблему с кариесом до пустяков.

"у современных обезьян ,которые тоже весьма грационизированны"
Мелкий и грациальный - не синонимы.

[Николай]

2 Гильгамеш

С некоторым опозданием благодарю за информацию по способу варки раскалёнными камнями. Честное слово впервые слышу про такое! Очень интересно, аж самому захотелось попробовать.

Ну, и насчёт зубов - согласен.. Человек - самое неспециализированное существо. :wink:  Весь этот спор между Вопрошающим, Виктором и другими форумчанами сводится в сущности к вопросу, почему человек не приобретает (физически) узкую специализацию, хотя бы и трудовую.

[Neska]

2 Гильгамеш

С некоторым опозданием благодарю за информацию по способу варки раскалёнными камнями. Честное слово впервые слышу про такое! Очень интересно, аж самому захотелось попробовать.

Этим способом до сих пор пользуются монголы, между прочим. Удаляют из туши внутренности и кости(по возможности), а потом зашивают с раскаленными камнями. Тарбаганов они так варят и козлов. Имхо, некоторые народы Средней Азии и афганцы нечто похожее делают с козлами тоже.