Павианы и собаки...

[crdigger]

 Вспомнил, забыли классический способ.Суку убили, щенков пожалели и взяли играться, они растут с человеком.Павиан замучает, но при надлежащем размере мозга - щенок выживет и вырастет до взрослого состояния.Чтобы регулярно кормить ,ухаживать и не убить за шалости или просто если надоел в данный момент, надо изрядное количество см2 мозга.ИМХО как вырасло,так и завелись домашние животные.

[Perolan]

см2 мозга недостаточно. Надо что-бы сука оправдывала своё пребывание в племени. (охраняла, охотилась и т.п.) а иначе её съедят.

[chief]

У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить. А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков.

Бойцовые породы собак целенаправленно создавались человеком во вполне определенных целях. Сравнение с волком некорректное.

А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков. Сказочники. "Аватаров" насмотрелись, где главный герой на дракона сел. Да нет. Приручить дикого хищника можно только когда он маленький, и то это очень долгий и сложный процесс.
В конце концов спросите любого егеря, как они договариваются с волками.

Попытаюсь еще раз:  речь шла о том, что жесткая конкуренция между человеком и волком возникла только в неолите.

ныне существующий серый волк сформировался под воздействием мощного антропогенного прессинга. Волк стал считаться перманентным врагом человека и подвергаться посильному истреблению с появлением домашнего животноводства. Разумеется, прежде всего, прессинг отразился на изменении поведения волка.

http://antropogenez.ru/article/433/

[Perolan]

chief, я понял с первого раза. Я и не спорю, что жёсткая конкуренция между человеком и волком могла возникнуть только в неолите, когда волки стали посягать на домашний скот. Почему, собственно нет?
Я только хочу сказать, что даже в условиях "не жёсткой" конкуренции во времена, скажем, мезолита; человек всё-равно не мог "договориться" с волком, и вместе загонять добычу. Что собственно мог предложить человек волкам в таком случае? Объедки? Оно им надо? Когда они могут самостоятельно загнать собственную добычу. Или вы всеръёз представляете, что люди забирают пол-туши бизона с собой, а пол-туши оставляют волкам? И те всё понимают, съедают свою долю, а через неделю приходят к человеческому стойбищу. И вожак стаи подходит к вождю племени, встаёт на задние лапы. хлопает того по плечу, и говорит: "Ну что, брателло, поохотимся?"  И я бы даже согласился на такую версию. Да вот беда. Есть два меленьких но: Во-первых волк в таком случае не превратится в собаку, а скорее превратится в человека, потому-что он будет не слугой человека, а равным ему участником охоты. И во-вторых уровень сознания волка должен хоть сколько-нибудь соответствовать уровню сознания человека.
Вобщем не получается как-то, а впрочем, хороший сюжет для фантастического рассказа.

[василий андреевич]

Есть классика искусственного отбора, через щенков с "белым пятном на лбу", что как-то коррелирует с лучшей приручаемостью. Эвенки, беря щенка за загривок, по реакции сразу определяют какой годится, а какой отбраковывается.
  И есть параллельная гипотеза, которой нельзя отказать в логичности. Это последовательная приспособляемость/сходимость способов совместной охоты на загонных животных. Проанализировать можно и на современном волке (идея "другого псового в мезолите тут весьма кстати). Стайный загон - это сменяемость особей гонящих и особей, находящихся в засаде. Вот тут и есть место человеку не как конкуренту, но как приспособленцу к засадной стадии охоты. Подумайте, уж сколько говорено, как человеки направляли стадо оленей к обрыву. Но почему бы этого не делать в симбиозе с мезоволком? "Ума" тут надо меньше, чем для направленного отбора.

[Ван]

Волки в палеолите могли не бояться человека, но антогонизм по отношению к человеку у них должен быть непременно.
Для примера: Белые медведи в Арктике не боятся человека, потому-что почти его не видят. Но агрессивности по отношению к полярникам у них не меньше чем скажем у бурых медведей Сибири, а наоборот, только больше.
И до сих пор ни полярникам, ни чукчам ещё не удавалось с ними "договориться".

Не думаю, что корректно уравнивать волков и медведей в части поведения. Кстати, с эскимосами и чукчами (даже оленными!)  волки прекрасно уживались где-то до рубежа XIX-XX веков.

У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить.
А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков. Сказочники. "Аватаров" насмотрелись, где главный герой на дракона сел. Да нет. Приручить дикого хищника можно только когда он маленький, и то это очень долгий и сложный процесс.
В конце концов спросите любого егеря, как они договариваются с волками.

В случае с собакой, практически со 100"-ной гарантией, корнем была Ваша ошибка в её воспитании. Но так часто бывают: ошибаются одни, а за ошибки платят другие.
А насчёт волка - так ведь не о современном же волке речь идёт! Современный волк - во многом продукт антропогенного прессинга. Кстати, несмотря на это, всё равно ещё среди волков встречаются исключения в поведенческом плане.

Возвращаясь к вопросу о потомстве низкоранговой самки.
Что мешает высокоранговой самке загрызть щенков в стойбище людей? Щенки ведь не на поводке сидят, наверное? Гуляют сами по себе.
Аналог - уличные собаки. Насколько эффективно человек может защищать щенков уличных собак от других уличных собак?

Собаки очень сильно отличаются друг от друга (и тут есть наследственные особенности) в части отношения к чужим щенкам. А взрослые дикие собачьи - вообще в отношении к представителям своего вида, но своего или иного социума. Волки при делёжке территорий между стаями бьются насмерть и даже могут съесть чужака. Гиеновые же собаки обходятся дипломатичными ритуалами.

Щенки никогда не сидят на поводке.
В стойбище людей не может быть рангов собак.
Человек сам решает, кто "ранговый" для него, а кто нет.
Собаки вообще ничего не решают в этом вопросе.

Вот уж извините, но в каждом предложении Вы неправы!
Вполне в правилах северных народов:
- привязать щенка (правда, не на поводок, а на палку, чтобы не перегрыз привязь!), если надо, чтобы щенок не убежал за упряжкой в тундру или за промысловиками в тайгу;
- в любой собачьей стае (даже у двух-трёх собак, живущих в одной квартире, более того - среди собак, свободно выгуливающихся вместе, если даже они живут у разных хозяев и в разных домах) обязательно устанавливаются определённые социальные отношения, а стало быть и ранги;
- человек, конечно, может помочь какой-то особо ценной собаке несколько повыситься в ранге, но для этого ему придётся обеспечивать контроль за нею, а кому это надо? Поэтому умные люди просто-напросто рационально используют в своих интересах ту ранговую структуру, которую между собой устанавливают сами собаки. Иногда, конечно, избавляют стаю от какого-нибудь слишком задиристого, но глупого кобеля;
- собаки кое-что способны решить лучше людей: они в президенты за красивые слова и посулы не выбирают!

Обычно суки убивают чужих щенков подсосного возраста, месяцев до двух примерно. Щенки в этом возрасте удаляются от логова на метр-полтора, не больше.

Ох, далеко не все из собак такие суки! Очень многие готовы принять чужого щенка и заботиться о нём. А уж в стае гиеновых собак, где плодится только главная самка, её щенки - предмет всеобщего обожания, в том числе и остальных сук.

И суки, как правило, защищают своё логово и своих щенков до потери импульса. Независимо от ранга.

Хм. Современные волчицы своё логово и своих щенков от человека совсем даже не охраняют. Боятся, убегают.

[Ван]

chief, я понял с первого раза. Я и не спорю, что жёсткая конкуренция между человеком и волком могла возникнуть только в неолите, когда волки стали посягать на домашний скот. Почему, собственно нет?
Я только хочу сказать, что даже в условиях "не жёсткой" конкуренции во времена, скажем, мезолита; человек всё-равно не мог "договориться" с волком, и вместе загонять добычу. Что собственно мог предложить человек волкам в таком случае? Объедки? Оно им надо? Когда они могут самостоятельно загнать собственную добычу. Или вы всеръёз представляете, что люди забирают пол-туши бизона с собой, а пол-туши оставляют волкам? И те всё понимают, съедают свою долю, а через неделю приходят к человеческому стойбищу. И вожак стаи подходит к вождю племени, встаёт на задние лапы. хлопает того по плечу, и говорит: "Ну что, брателло, поохотимся?"  И я бы даже согласился на такую версию. Да вот беда. Есть два меленьких но: Во-первых волк в таком случае не превратится в собаку, а скорее превратится в человека, потому-что он будет не слугой человека, а равным ему участником охоты. И во-вторых уровень сознания волка должен хоть сколько-нибудь соответствовать уровню сознания человека.
Вобщем не получается как-то, а впрочем, хороший сюжет для фантастического рассказа.

Видите ли, у животных (волков и людей в том числе) очень устойчиво закрепляются и передаются по поколениям традиции (об этом про волков прочтите у Бадридзе). Вот представьте себя в роли вождя мезолитического племени. Вы из раза в раз наблюдаете (и отец Вам об этом тоже рассказывал), что ежегодно, примерно в такие-то дни, огромные стада оленей (или сайгаков, это неважно) проходят в таком-то направлении через одну и ту же лощину. А сообщают об этом волки, живущие по соседству с племенем людей, которые специфически перевываются и потом дружной толпой отправляются по добычу. И где-то около этой лощины волки проверяют копытных "на вшивость", устраивая проверочную погоню, а затем элиминируя зверским образом больных и ослабленных.  Есть польза от серых? Есть! Но дальше - больше. Тряхнув серым веществом, Вы вдруг берёте в руки увесистый символ власти и приказываете племени собирать валяющиеся камни и выстраивать из них на выходе из лощины коридор с широким входом, плавно переходящий в завитушку наподобие ракушки на срезе (это для экономии стройматериала). И такое мезолитическое сооружение (а их много в степи сохранилось до сих пор) вдруг оказывается много удобнее и эффективнее погони за оленями на своих двоих (и даже на волчьих четырёх).  Важно лишь чуть-чуть помочь волкам, поджимая стадо сбоку в нужную сторону. А потом, после приобретения вдруг заведомо избыточных животных продуктов (сохранить-то всё впрок не получится!), неужели Вы не поделитесь куском пирога со своими мохнатыми иноплеменными соратниками по охоте?

[Perolan]

Важно лишь чуть-чуть помочь волкам, поджимая стадо сбоку в нужную сторону. А потом, после приобретения вдруг заведомо избыточных животных продуктов (сохранить-то всё впрок не получится!), неужели Вы не поделитесь куском пирога со своими мохнатыми иноплеменными соратниками по охоте?

Если не ошибаюсь в мезолите люди уже умели сохранять мясо впрок.
Во вторых волки вроде не гоняют всё стадо целиком по прериям. А гонят его только до тех пор, пока от стада не отобьётся молодая, старая или больная особь, и преследуют до конца только её. На стаю им хватит и одной коровы, а на интересы людей, которые ждут, что волки пригонят им всё стадо, хищникам глубоко плевать.

[Ван]

Если не ошибаюсь в мезолите люди уже умели сохранять мясо впрок.

Некоторые и сейчас не умеют. Дать, например, Вам или мне в погожий весенний или осенний день посередь степи пару свежеубитых коров живым весом всего-то по 300 кг, но ни соли, ни бочек, ни коптилен, ни автоклавов в распоряжение не предоставить. Ничего, кроме одного костра и нескольких глиняных горшков. И много ли чего удастся заготовить впрок? 

Во вторых волки вроде не гоняют всё стадо целиком по прериям. А гонят его только до тех пор, пока от стада не отобьётся молодая, старая или больная особь, и преследуют до конца только её. На стаю им хватит и одной коровы, а на интересы людей, которые ждут, что волки пригонят им всё стадо, хищникам глубоко плевать.

А Вы посмотрите, как себя ведут африканские хищники при миграциях антилоп. И вспомните, почему волка называют "пастухом оленей".

[Perolan]

У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить.
А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков. Сказочники. "Аватаров" насмотрелись, где главный герой на дракона сел. Да нет. Приручить дикого хищника можно только когда он маленький, и то это очень долгий и сложный процесс.
В конце концов спросите любого егеря, как они договариваются с волками.

В случае с собакой, практически со 100"-ной гарантией, корнем была Ваша ошибка в её воспитании. Но так часто бывают: ошибаются одни, а за ошибки платят другие.
А насчёт волка - так ведь не о современном же волке речь идёт! Современный волк - во многом продукт антропогенного прессинга. Кстати, несмотря на это, всё равно ещё среди волков встречаются исключения в поведенческом плане.

Абсолютно верно. Только не моя ошибка, а прежних хозяев. Я взял его почти годовалым, когда он уже был агрессивен, пса потому и отдали мне посадить  на цепь, потому что в квартире он был неуправляем. А вот если бы я взял его трёхмесячным, как и положено, то всё могло быть иначе. Любой собачник вам скажет, что воспитать собаку можно только когда она ещё щенок. "договориться" со взрослой собакой уже гораздо сложнее. А с волком, думаю невозможно. Хоть он из мезолита, хоть он из мезозоя.

[Perolan]

Ещё раз. Если бы волки загоняли добычу совместно с человеком, то они были бы на равных с ним, а не превратились бы в его слуг.
Чем вам классическая версия с волчатами-то не нравится? Ведь она намного проще.

[Ван]

Любой собачник вам скажет, что воспитать собаку можно только когда она ещё щенок. "договориться" со взрослой собакой уже гораздо сложнее.

А Вы "любых собачников" не слушайте. "Доверяйте профессионалам" (с). Например, мне. http://clubcao.ru/faradzh.html

[Ван]

Ещё раз. Если бы волки загоняли добычу совместно с человеком, то они были бы на равных с ним, а не превратились бы в его слуг.

ИМХО, кто-то путает тёплое с зелёным.

[Молодой]

Видите ли, у животных (волков и людей в том числе) очень устойчиво закрепляются и передаются по поколениям традиции (об этом про волков прочтите у Бадридзе). Вот представьте себя в роли вождя мезолитического племени. Вы из раза в раз наблюдаете (и отец Вам об этом тоже рассказывал), что ежегодно, примерно в такие-то дни, огромные стада оленей (или сайгаков, это неважно) проходят в таком-то направлении через одну и ту же лощину. А сообщают об этом волки, живущие по соседству с племенем людей, которые специфически перевываются и потом дружной толпой отправляются по добычу. И где-то около этой лощины волки проверяют копытных "на вшивость", устраивая проверочную погоню, а затем элиминируя зверским образом больных и ослабленных.  Есть польза от серых? Есть! Но дальше - больше. Тряхнув серым веществом, Вы вдруг берёте в руки увесистый символ власти и приказываете племени собирать валяющиеся камни и выстраивать из них на выходе из лощины коридор с широким входом, плавно переходящий в завитушку наподобие ракушки на срезе (это для экономии стройматериала). И такое мезолитическое сооружение (а их много в степи сохранилось до сих пор) вдруг оказывается много удобнее и эффективнее погони за оленями на своих двоих (и даже на волчьих четырёх).  Важно лишь чуть-чуть помочь волкам, поджимая стадо сбоку в нужную сторону. А потом, после приобретения вдруг заведомо избыточных животных продуктов (сохранить-то всё впрок не получится!), неужели Вы не поделитесь куском пирога со своими мохнатыми иноплеменными соратниками по охоте?

В этом есть логика.

[василий андреевич]

В эволюции живого нет логики, логика появляется при "математической" обработке результатов стечения обстоятельств. Кроме загонной охоты, можно рассмотреть триединство - человек, стадо, волчья стая. И волк, и человек следуют за стадом и сегодня на просторах тайги и тундры. Люди в этом сообществе, иной раз отождествляют себя и с оленем, и с волком. Есть свой и чужой олень, равно как своя собака или чужой волк. Это симбиотическое, условно обособленное сообщество равноправных членов, чде человек - вожак собачьей своры, охраняющей своих оленей от чужих. Мясо естся вволю не столько за счет "отбраковки" своих оленей, тянущихся к летнему дымокуру и зимней защиты от чужого волка, сколько при убийстве чужих/диких оленей. Эти дикие олени наносят стаду, с позиции человека, урон больший, чем волки. Дикий олень уводит самок, а возвратятся ли они с оленятами назад, зависит от условий, где им лучше выживать - на воле или рядом с человеком и своим собако-волком.
  Одомашнивание-приручение на ранних стадиях становления человека не есть наперед продуманный проект. Это обязательно естетвенное, конвергентное сближения выборок, предрасположенных к наладке внутриформационных связей. Какая из выборок выживет, зависит от конктретики условий, которые мы именуем ЕО. То, что человеческому детенышу нравится играть с детенышем собаки вовсе не означает, что таким умильным способом организуется природа.

С этой точки зрения еще интереснее объединение человека и лошади...