Павианы и собаки...

Автор chief, января 25, 2012, 03:10:34

« назад - далее »

cccp

#30
Цитата: Perolan от января 28, 2012, 20:53:08
Я не понял, а как молодая сука изначально оказалась в стойбище людей?
Да очень просто. Несколько поколений ее предков бегали с двуногими на охоту, кормились на местах массового забоя копытных под обрывистыми скалами и у речных переправ, а также на помойках вокруг стойбища. Кто-то держался на большем расстоянии от людей, кто-то на меньшем. Первые стали предками волков, вторые - предками собак.
Вот, скажем, индейцы Великих равнин в 19в., освоив коневодство и отстрел бизонов с седла, перестали использовать собак как гончих и как ездовых животных. Однако есть собак не перестали (за исключением алгонкинского племени черноногих). А собаки как обитали в их стойбищах, так и продолжали обитать. Кормить собак у индейцев считалось престижным. И угощать собачатиной гостей тоже считалось престижным. Привычка, однако... Синантропность как видообразующий признак, ежели по-научному.

Perolan

Цитата: cccp от января 28, 2012, 21:53:51

Первые стали предками волков, вторые - предками собак.

[/quote]
Ну.... я думаю что волки в то время уже существовали.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

cccp

Цитата: Perolan от января 28, 2012, 22:13:26

Ну.... я думаю что волки в то время уже существовали.
В палеолите? Я тоже раньше так думал.

василий андреевич

Цитата: cccp от января 28, 2012, 23:31:11
В палеолите? Я тоже раньше так думал.
А что, разве волков в палеолите не было??? Это уж у меня никак не укладывается в голове. Но ведь я могу и не знать. Или это опять какие-то игры с "Динговыми" названиями?

Perolan

ссср, тогда поясните про волков в палеолите. Я тоже не в курсе.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

chief

Речь, наверное, идет о том, что, как пишет ВАН, волки в палеолите были другими. Прежде всего - в плане поведения. Т.е. у них не было такого антагонизма по отношению к человеку - поэтому и договориться с ними было проще :). Противостояние между людьми и волками началось позже, в неолите, когда волки стали посягать на скот (если я правильно понял).

cccp

Есть  тут тема "Почему Евразии повезло с домашними животными?" Воспроизвожу пару моих постов оттуда:

134     Форумы сайта «Проблемы эволюции» / Форум сайта «Проблемы эволюции» / Re: Почему Евразии повзло с домашними животными?    : Февраля 21, 2011, 19:20:46
За что купил, за то и продаю.
Цитата: Я все время повторяю, что собаки имеют предка, похожего на волка, но не утверждаю, что они произошли от волков. Собственно, ранее в этой книге не один раз говорилось: собаки произошли от волков. Но каждый раз я чувствовал некорректность такой формулировки. Современные волки и собаки имеют общего предка, ныне вымершего. Современные волки, возможно, более всего сходны с этим волкоподобным предком, но все же отошли от него не меньше собак. Аналогично, волки и койоты имеют общего предка. Но волки эволюционировали в Евразии, а койоты — в Северной Америке. Эти два вида произошли от предковой формы в разное время. Позднее волки мигрировали в Северную Америку. Предок современных волков и койотов неизвестен — он вымер.
 Насчет того, что виды или подвиды Canis начали обосабливаться 130тлн, я сомневаюсь, честно говоря. Хватило бы им и 15000 лет, чтобы дать ныне существующее разнообразие. Размножаются они раз в 10 быстрее, чем творцы антропогенных ландшафтов.
 Но основное место действия - Евразия, у меня нет сомнений.
ОтветОтвет ПроцитироватьЦитировать
135     Форумы сайта «Проблемы эволюции» / Форум сайта «Проблемы эволюции» / Re: Почему Евразии повзло с домашними животными?    : Февраля 21, 2011, 16:26:01
Прочел я несколько глав выборочно из книги "Собаки.Новый взгляд..." Мне там понравилась идея, что бесполезно искать предков собак среди ныне существующих форм волков, койотов и шакалов. Что все они потомки неких общих предков, начавшие занимать разные экологические ниши и репродуктивно обосабливаться около 130тлн., причем без сознательного участия человека.

Perolan

Цитата: cccp от января 29, 2012, 13:03:05

Прочел я несколько глав выборочно из книги "Собаки.Новый взгляд..." Мне там понравилась идея, что бесполезно искать предков собак среди ныне существующих форм волков, койотов и шакалов. Что все они потомки неких общих предков, начавшие занимать разные экологические ниши и репродуктивно обосабливаться около 130тлн., причем без сознательного участия человека.
То есть волки, койоты и шакалы имеют общего предка, жившего около 130т.л. назад. Я вас правильно понял?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

cccp

Общие предки волкособак, койотов и шакалов, может быть, жили и раньше. А общие предки волков и собак, по моему мнению, могли начать обособляться и значительно позже. По признаку синантропности.

Perolan

Цитата: chief от января 29, 2012, 12:49:29
Речь, наверное, идет о том, что, как пишет ВАН, волки в палеолите были другими. Прежде всего - в плане поведения. Т.е. у них не было такого антагонизма по отношению к человеку - поэтому и договориться с ними было проще :). Противостояние между людьми и волками началось позже, в неолите, когда волки стали посягать на скот (если я правильно понял).
Волки в палеолите могли не бояться человека, но антогонизм по отношению к человеку у них должен быть непременно.
Для примера: Белые медведи в Арктике не боятся человека, потому-что почти его не видят. Но агрессивности по отношению к полярникам у них не меньше чем скажем у бурых медведей Сибири, а наоборот, только больше.
И до сих пор ни полярникам, ни чукчам ещё не удавалось с ними "договориться".
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Perolan

У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить.
А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков. Сказочники. "Аватаров" насмотрелись, где главный герой на дракона сел. Да нет. Приручить дикого хищника можно только когда он маленький, и то это очень долгий и сложный процесс.
В конце концов спросите любого егеря, как они договариваются с волками.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Neska

Возвращаясь к вопросу о потомстве низкоранговой самки.
Что мешает высокоранговой самке загрызть щенков в стойбище людей? Щенки ведь не на поводке сидят, наверное? Гуляют сами по себе.
Аналог - уличные собаки. Насколько эффективно человек может защищать щенков уличных собак от других уличных собак?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Perolan

Щенки никогда не сидят на поводке.
В стойбище людей не может быть рангов собак.
Человек сам решает, кто "ранговый" для него, а кто нет.
Собаки вообще ничего не решают в этом вопросе.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

cccp

Обычно суки убивают чужих щенков подсосного возраста, месяцев до двух примерно. Щенки в этом возрасте удаляются от логова на метр-полтора, не больше.

Perolan

Цитата: cccp от января 29, 2012, 19:26:25
Обычно суки убивают чужих щенков подсосного возраста, месяцев до двух примерно. Щенки в этом возрасте удаляются от логова на метр-полтора, не больше.
В дикой природе логово сук обычно отдалено друг от друга на много много сотен метров. И суки, как правило, защищают своё логово и своих щенков до потери импульса. Независимо от ранга.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.