Павианы и собаки...

Автор chief, января 25, 2012, 03:10:34

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Динго это собака, самая обыкновенная собака, которую завезли автралийские аборигены или более поздние колонисты, но точно задолго до европейцев, такие вещи знает почти любой школьник, а не только такие специалисты как Ван. Помню фильм "Дикая собака динго", кажется шел как приложение к телепередаче "В мире животных", а ещё есть замечательная научно-популярная книга Бернгарда Гржимека "Австралийские этюды", всем рекомендую
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

chief

Насколько помню, динго выделяют в отдельный подвид.

Дж. Тайсаев

#17
Цитата: chief от января 26, 2012, 16:04:43
Насколько помню, динго выделяют в отдельный подвид.
А ведь есть ещё новозеландский динго. К тому же подвид чего, если номинальной формы, то она по определению синантропная и тут сложно найти однозначные таксономические критерии, если брать одичавшие формы, то они как правило не имеют столь же долгой истории внекультурного существования как динго. В общем моё мнение, что динго скорее всего уже дивергировала достаточно для такого выделения, но вот критериев для этого жестких не вижу, разве есть ещё какие либо дикие собаки, которые имеют столь же длительный период существоания в природе? Просто я не понимаю, я сам когда то занимался именно систематикой млекопитающих. Как выделили этот подвид? Я понимаю что можно просто взять и выделить конвенционально новый подвид, но если подходить строго, тогда необходимо взять массивы морфометрии и статистически обработать, в том числе и по критерию Стьюдента например и по многофакторному анализу. Кариологический анализ и т.д. Но для этого необходима номинальная выборка, а такой нет, насколько мне известно (может я ошибаюсь впрочем). А так, это просто очередное условное выделение. Я далёк от этого. Наверняка что то не понимаю, просто инстересно стало
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ван

Цитата: chief от января 25, 2012, 18:50:13
какие-нибудь дикие динго падалью иногда балуются? Или им это несвойственно?
Все собачьи балуются падалью. И не только при отсутствии добычи. Организму время от времени требуются легкоусваиваемые аминокислоты.

Цитата: Влад от января 26, 2012, 12:05:26
Тем более современные волки это хищники, избегающие человека, и то мы их боимся, а представьте себе волков, которые подобно собакам не боятся человека – это же вообще тихий ужас.

Двум стаям сильных физически существ (праволкам и нашим двуногим предкам) вовсе незачем было обязательно враждовать, особенно если пищевая база была для обоих видов достаточная, а враги имелись общие (крупные кошачьи, например). Можно было поддерживать нейтралитет (кроме совсем уж голодных времён) и даже помогать друг другу (общепонятная сигнализация об опасности, оповещение о наличии доступной добычи).

crdigger

 Мотивы павианов понятные - поиграться, это проще чем находить экологическую нишу или пользу.Играют все животные.Но чтобы играться с хищником, надо избыток еды, откуда он у эректусов? Возможно ли бросить кусок не совсем ненужной требухи в обмен на погладить собачку, и воздержаться от охоты на собаку как на источник мяса и шкуры?

chief

Цитата: crdigger от января 27, 2012, 04:36:04
Мотивы павианов понятные - поиграться, это проще чем находить экологическую нишу или пользу.Играют все животные.Но чтобы играться с хищником, надо избыток еды, откуда он у эректусов? Возможно ли бросить кусок не совсем ненужной требухи в обмен на погладить собачку, и воздержаться от охоты на собаку как на источник мяса и шкуры?
Ну, если была возможность возиться с собаками 36 тыс. лет назад в Бельгии, 33 тыс. лет назад на Алтае, то почему ее не могло быть 500 тыс. лет назад в Китае (к прмеру)?

василий андреевич

А если задаться вопросом так: где легче выжить волчице нижнего ранга - в стае сородичей или в стае прямоходячего примата?

Perolan

Волчица любого ранга, если она уже взрослая, - в стае прямоходячего примата не выживает. Если только в зоопарке, но в таком случае ранг её не имеет никакого значения.
Если же волчица мелкая, то у неё ещё и ранга никакого нет.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

василий андреевич

А разве в стае волков нет волчиц, которым старшая самка запрещает иметь потомство, или не допускает ее потомство до полноценного выживания?
  В принципе, я к тому, что "особачивание" могло бы происходить как "добровольный" выбор рожать потомство под охраной прачеловека, а не как отбор человеком волчьих щенков.
  Во всяком случае, это не утверждение, это попытка развернуто взглянуть на сюжет фильма.

Perolan

В прошлом году наш кот откуда-то привёл маленького котёнка. И сколько я его не выбрасывал, он настойчиво приходил вновь. Так и пришлось оставить его.
Но это домашний котёнок, а разве дикие хищники приходят добровольно под покровительство человека?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Perolan

Вообще тут всё довольно просто. Если зафиксированы случаи добровольного одомашнивания хищников в наше время, то можно допустить, что было нечто подобное и в древности. Ну а если нет, тогда видимо - нет.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

василий андреевич

Цитата: Perolan от января 28, 2012, 20:02:32
Ну а если нет, тогда видимо - нет.
Тут можно и чуть шире, поставить вопрос о возможности симбиотического объединения двух видов хищников. Есть ли в современных наблюдениях случаи объединения хищников при охоте на общую жертву? Во всяком случае в море такое своеобычно. Это охота акул, дельфинов, полосатика, и нескольких видов птиц за стаей сельди или иной "кильки". Тут, правда, не отделить выгоду от конкуренции...
  Но древний наш предок вполне мог использовать стаю волков, гонящую стадо оленей, таким образом, что бы дать оценить волкам и свою помощь в добыче. Мог стать и лидером, организующим добычу. Наконец, мог позволить себе и делиться добычей с той частью стаи волков, которой доминанты отказывали в пище.

cccp

Я допускаю возможность того, что "особачивание" могло начаться с того, о чем пишет Василий Андреевич.
Ощенилась молодая сука в стойбище людей, ее старшая товарка не осмелилась там щенков загрызть - и у молодой это вошло в привычку. И так - в тысячах стойбищ на протяжении тысячелетий. Тот факт, что люди, скорее всего, через полгода-год сжирали большую часть щенков сами,  не столь важен для животного. Для животного имеет значение, живы ли высасыватели ее молока до тех пор, пока молоко вырабатывается организмом.

Perolan

В наше время сохранилось ещё не мало хищников, и я не знаю не единого случая, что-бы люди с ними "договаривались".  Да и сапиенс сорок тысяч лет назад наверное уже был настолько силён и умён, что ему не нужно было делиться с другими хищниками. То есть использовать-то он их может и использовал, а вот делился вряд-ли.
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.

Perolan

Цитата: cccp от января 28, 2012, 20:45:55
Я допускаю возможность того, что "особачивание" могло начаться с того, о чем пишет Василий Андреевич.
Ощенилась молодая сука в стойбище людей, ее старшая товарка не осмелилась там щенков загрызть - и у молодой это вошло в привычку. И так - в тысячах стойбищ на протяжении тысячелетий. Тот факт, что люди, скорее всего, через полгода-год сжирали большую часть щенков сами,  не столь важен для животного. Для животного имеет значение, живы ли высасыватели ее молока до тех пор, пока молоко вырабатывается организмом.
Я не понял, а как молодая сука изначально оказалась в стойбище людей?
Любопытство создало человека.
Любопытство его и погубит.