Павианы и собаки...

[Angela-Soli]

У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить.

Щенки никогда не сидят на поводке.
В стойбище людей не может быть рангов собак.
Человек сам решает, кто "ранговый" для него, а кто нет.
Собаки вообще ничего не решают в этом вопросе.

Уважаемый Perolan! В своем втором сообщении Вы, собственно, и описали сами свою ошибку, которую Вы допустили со своей собакой. Основная Ваша ошибка в том, вы отрицаете "ранги собак" в стойбище. Как раз- таки наоборот. Ранги есть и всегда. И собак и у людей. Кто- то охотник, кто- то шаман, кто- то вождь. И у собак так же. Как эта иерархия появляется и проявляется- отдельный разговор. Но она есть. И по отношению к человеку тоже. Либо доменирует человек, либо собака. Любая собака бойцовой породы-- это зверь с внутривидовой агрессией уже на генетическом уровне. Поэтому нападение на другую собаку- НОРМА. Именно для этого эти собаки и выводились. То, что Ваша собака на Вас напала- это как раз- таки вопрос иерархии. То есть ВЫ не являетесь доминирующим субъектом. Вы- такой же вид как и Ваша собака (по мнению собаки). И соба просто решила "повыяснять кто главнее". Ничего личного. И кровь тут ни при чем. Иначе все собаки бесились бы от вида куска кровавого мяса.
Это человек может приспособиться к жизни в какой угодно социальной среде. Мы прекрасно знаем, что такое государство, монастырь, семья, аул. И неплохо живем. И везде своя иерархия. И везде мы ведем себя по разному. Кланяемся попу, делаем ментам три раза "КУ", запускаем скалкой в пьяного мужа. Но собакам это безразлично. Они знают, что такое либо одиночка- либо стая. Ни аула ни семьи в их понимании не существует. Даже человеческая семья- стая с особой иерархией. Есть вожак. Есть "прислуга- добытчики". Есть нахлебники в виде детей и стариков. Все четко. И если в этой "стае" живет не одна собака, а три- пять - десять, то и у них будет тоже своя внутривидовая иерархия. И хоть лопни, объясняя им кто из них главнее. Бесполезно. И человек тут уже ничего не решает. Они сами разберутся. Более того, если в семье более трех собак- то уже не собаки живут в семье, а люди в стае.

[Angela-Soli]

Если не ошибаюсь в мезолите люди уже умели сохранять мясо впрок.

Некоторые и сейчас не умеют. Дать, например, Вам или мне в погожий весенний или осенний день посередь степи пару свежеубитых коров живым весом всего-то по 300 кг, но ни соли, ни бочек, ни коптилен, ни автоклавов в распоряжение не предоставить. Ничего, кроме одного костра и нескольких глиняных горшков. И много ли чего удастся заготовить впрок?

Много! Можно рассмотреть примеры заготовки мяса у индейцев. Им и костер был не нужен. Или эскимосов, чукчей, эвенков и т.д. Есть чему поучиться современному человеку. То есть с каких допотопных времен он владеют этими способами?!

[Angela-Soli]

А если задаться вопросом так: где легче выжить волчице нижнего ранга - в стае сородичей или в стае прямоходячего примата?

В своей стае. Вот человеку где легче выжить? В своей деревне или в стае львов?

Я допускаю возможность того, что "особачивание" могло начаться с того, о чем пишет Василий Андреевич.
Ощенилась молодая сука в стойбище людей, ее старшая товарка не осмелилась там щенков загрызть - и у молодой это вошло в привычку. И так - в тысячах стойбищ на протяжении тысячелетий. Тот факт, что люди, скорее всего, через полгода-год сжирали большую часть щенков сами,  не столь важен для животного. Для животного имеет значение, живы ли высасыватели ее молока до тех пор, пока молоко вырабатывается организмом.

Я не понял, а как молодая сука изначально оказалась в стойбище людей?

Тут возможен только один вариант. Больная сука во время нехватки пищи. То есть когда она изгоняется стаей или уходит добровольно, чтобы свои же не сожрали. И идет она соответственно туда, где можно эту пищу получить и при этом отлежаться в безопасном месте. Другой вопрос, откуда она знает, что стойбище людей- безопасное место?

[василий андреевич]

Не стоит, конечно, реагировать на слово "знание". О нем и в себе возникают сомнения, не говоря уж о волке. Но кажется я все же знаю, что предпочел бы выживать рядом с прайдом львов, нежели в конлагере.
  Почему мы думаем, что своей разумностью способны предвосхитить многообразие случайностей сливающихся в единство? Например, с какой стати два корабля, идущие рядом параллельными курсами сближаются своими бортами? Да потому, что хаотические силы отталкивания вне судов больше упорядоченных сил отталкивания между ними. Мы можем сколь угодно уповать на тонкости "половых" отборов, тогда как вульгарные причины просты до безобразия.
  Вожака в стае, что приматов, что волков определяет не кривизна "извилин" мозга, а коэффициент агрессии по отношению к своим и чужим. Если агрессия высока, то примат рискует наращивать мышцы в пользу одиночной охоты перед коллективной. Особи с низкой агрессией будут вынуждены выживать за счет наладки внутривидовых и межвидовых связей. Последние и сбилизятся, что бы выжить самим и изжить со сцены "пампасов" агрессивных особей. Но принципиальных отличий с кораблями тут нет.
  Нет таких отличий и при "заточке" носа колибри под определенный цветок. Хищничаешь именно на мой нектар, получи соцветие только под тебя, "нахлебничек". Но это не господство разумности сближения, это естественная работа системы по рассеянию внутренней энергии в неупорядоченную форму внешней среды. А уж кто с такой работой справится лучше - на то воля эволюционной тенденции.

[Angela-Soli]

Не стоит, конечно, реагировать на слово "знание". О нем и в себе возникают сомнения, не говоря уж о волке. Но кажется я все же знаю, что предпочел бы выживать рядом с прайдом львов, нежели в конлагере.

Василий Андреевич, но ведь речь же идет не о "рядом с прайдом львов", а непосредственно в стае, где придется занять определенную иерархическую нишу...

 Почему мы думаем, что своей разумностью способны предвосхитить многообразие случайностей сливающихся в единство?  


 Вожака в стае, что приматов, что волков определяет не кривизна "извилин" мозга, а

Речь скорее не о разумности, а о высокомерии. С тех пор как человек научился мыслить- поиск ответов превратился в наркотик. А если и находились хоть какие- то ответы (заметьте, ксати, надуманные самим же человеком), то человек, ясное дело превращался в царя природы. Самой- то природе ответы ведь не нужны?!

Ну и про волков... А действительно ли собака произошла от волка, чтобы их "сравнивать" и более того строить какие- то умозаключения? (Помните старый анекдот: "Человек произошел от обезьяны. Кто за "автомат" сможет повторить?") Конечно, и у волков, и у динго, и у шакалов, и у собак есть общие стереотипы поведения. Например, узучив поведение волков в стае, мы можем приблизительно предсказать как будут вести себя домашние собаки объединяясь в стаю и оккупируя городскую помойку.  Но тем не менее они настолько разные, что говорить о каком- либо сходстве кроме экстерьерного- опасно.Человек и обезьяна вроде как тоже похожи?

С этой точки зрения еще интереснее объединение человека и лошади...

Интереснее, да не совсем... Домашняя собака обладает рядом уникальнейших признаков, которые вносят сумятицу в вопрос о происхождении собаки как таковой, о ее доместикации и ее эволюции:

1. Собака всеядна. Она может съесть, что угодно- начиная с сочного бифштекса, продолжая морковкой и заканчивая шерстяным хозяйским носком. Таких "домашних животных" (если я не ошибаюсь) всего 3. Это собака, свинья и крыса (мышь). Лошади, козы а уж тем более дикие животные, такие как волки, очень даже стабильны в своих пищевых предпочтениях. Был ли таким же всеядным предок домашней собаки? Была ли таковой собака до доместикации? Или собака до всеядности доэволюционировалась под крылышком у хозяина?
2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным. Смогут ли собаки одичать как вид?
3. Собака исключительно привязана к человеку. Во многом рассматривает человека как свою стаю, социум, среду обитания. Живет по принципу: твое- это мое, мое- это твое. Собака единственное животное, которое в случае опасности ищет безопасное укрытие в жилище человека. Лошади, бараны и прочие- бегут кто куда. Чем это можно объяснить?
4. Собака единственное животное, которое по указанию человека (хозяина) проявит сознательно агрессию к другому человеку или даже собаке.

[chief]

2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным.

Это кто сказал. Говорят Вам, что "по различным данным от 5 до 40% волков европейских популяций на самом деле являются волкособачьими гибридами". Значит, прекрасно собачье потомство приживается.

[василий андреевич]

Я почему о собаке и лошади? Да ключевые это фигуры в становлении человека. Потому именно им хочется отвести ведущую роль не тех прирученных козочек и коровок, которые уже точно можно считать плодом разумного одомашнивания. Не исключено, что удачный прорыв из Африки во многом состоялся благодаря симбиотическому схождению этих двух видов к человеку. И если есть непротиворечивые гипотезы не осознанного, но естественного объяснения, то это будет весьма кстати для понимания последующего господства человека.
  Может я невнимательно читал темы про неандров, но было ли такое схождение у них? С собакой. Если не было, то это один из ключей к вытеснению. Лошадь же - это провоздвестник будущей цивилизации, обеспечивавший не столько прорыв в земледелии, сколько господство и коммуникацию на на просторах великой степи. Однако тут с датировками надо бы разбираться. И с раскопками...

[Дж. Тайсаев]

2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным.

Это кто сказал. Говорят Вам, что "по различным данным от 5 до 40% волков европейских популяций на самом деле являются волкособачьими гибридами". Значит, прекрасно собачье потомство приживается.

Я больше скажу, в наших лесах полно полностью одичавших бродячих собак. Охотоведы это связывают с отстрелом волков и они попросту занимают освободившуюся нишу. Я в экспедициях сталкивался с ними. Все крупные, размером с немецкую овчарку и больше, нет слишком лохматых и короткошерстных, коротконогих и прочих не волчьей конфигурации. Меня Бог миловал, но многие рассказывают что они гораздо опаснее волков, нападают на людей чаще и их практичеки не боятся. Судя по отсутствию явного полиморфизма, генетических и прочих контактов с природными собачьими популяциями у них практически нет

[Angela-Soli]

 

2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным.

Это кто сказал. Говорят Вам, что "по различным данным от 5 до 40% волков европейских популяций на самом деле являются волкособачьими гибридами". Значит, прекрасно собачье потомство приживается.

Я больше скажу, в наших лесах полно полностью одичавших бродячих собак. Охотоведы это связывают с отстрелом волков и они попросту занимают освободившуюся нишу. Я в экспедициях сталкивался с ними. Все крупные, размером с немецкую овчарку и больше, нет слишком лохматых и короткошерстных, коротконогих и прочих не волчьей конфигурации. Меня Бог миловал, но многие рассказывают что они гораздо опаснее волков, нападают на людей чаще и их практичеки не боятся. Судя по отсутствию явного полиморфизма, генетических и прочих контактов с природными собачьими популяциями у них практически нет

Простите, а что значит "полностью  одичавшая"?  По моему мнению это  та собака, которая никогда больше не сможет жить с человеком. И потомки ее не смогут. То есть по сути безвозвратно "превратится" в волка. И обратного пути нет.  Собаки, которые охраняют свою помойку от человека или чужака вообщем- то тоже дикие. Да, они опаснее, хотя бы потому, что знают под каким соусом надо кушать человечинку.
Еще не понятно про "крупный размером с немецкую овчарку". Немецкая овчарка- существо маленькое. Вес 25-35 кг. Гиганты бывают до 40. Больше немцев- восточно - европейская овчарка. Но и она не шибко крупная. Видите ли, все овчарки или крупные собаки (впрочем- то как и большинство мелких) являются продуктами селекции. Зачастую бездумного инбридинга. Если рассматривать поголовье немцев- то на сегодняшний день подавляющее большинство- капитальные инвалиды. Многие породистые собаки просто не способны сами рожать без помощи ветеринара. То есть связи с волками обречены на провал или хотя бы просто роды в дикой природе. Более того если вы замечали на улице, большинство жизнеспособных бродячих собак такие метисы, что никакой породы не прослеживается вообще. Причем самыми живучими оказываются те, у кого вес до 40 кг (и естественно никаких генетических отклонений). Если такие собаки будут вязаться даже с более крупными- потомство будет так или иначе усредняться. Какой вес может быть у потомков? 45-55 кг? Волк весит в любом случае больше. Так что тут надо приливание кровей собак- гигантов. Кавказкая овчарка, Туркменская овчарка, Сенбернар, Черный русский, Русская борзая.  Сенбернары, черные русские не подойдут- генетический букет не тот. Подойдут только собаки с "дикой генетикой"- маламуты, кавказы, туркмены, южнорусская овчарка. Но и тут опять же неизвестно, насколько они уменьшатся в размерах без человеческого подбора. Да и породы эти с генерализованной агрессивностью (кроме маламутов), так что не факт, ой не факт. Вообщем интересный вопрос- кого же Вы на самом деле в лесу видели. Эх, фото бы...
Ну и последнее, по поводу популяции волкособов в европейских лесах по разным % данным... Кинологи и разведенцы на протяжении многих десятилетий (за столетия отвечать не берусь) сходят с ума от проблемы скрещивания волка с собакой. Пытались и с волком, и  с шакалом и тушканом, пардон. Мечта всех мучает- вывести суперсобаку. И нюх будет лучше, и агрессия и то и се. Проводились различные эксперименты. Написан не один труд научный. Большинство вязок были провальными. То есть не рождалось вообще ничего. А если и рождалось: один хороший щенок, остальные брак. Про второе поколение все уже молчали. Повсеместно ходят слухи о том, что якобы где- то что- то получилось. Блуждают фотографии, объявления о продаже собак. Но так ни одного гибрида предъявлено не было. По крайней мере, я таких случаев не знаю. Может в дикой природе, что и получается позитивненького, но у меня все просто: труп- вскрытие и прочее, тогда поверю, а газетам нет уж, увольте.

П.С. С пунктом 2 вроде все понятно. А по остальным какие комментарии?

[Ван]

Домашняя собака обладает рядом уникальнейших признаков, которые вносят сумятицу в вопрос о происхождении собаки как таковой, о ее доместикации и ее эволюции:

1. Собака всеядна. Она может съесть, что угодно- начиная с сочного бифштекса, продолжая морковкой и заканчивая шерстяным хозяйским носком. Таких "домашних животных" (если я не ошибаюсь) всего 3. Это собака, свинья и крыса (мышь). Лошади, козы а уж тем более дикие животные, такие как волки, очень даже стабильны в своих пищевых предпочтениях. Был ли таким же всеядным предок домашней собаки? Была ли таковой собака до доместикации? Или собака до всеядности доэволюционировалась под крылышком у хозяина?
2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным. Смогут ли собаки одичать как вид?
3. Собака исключительно привязана к человеку. Во многом рассматривает человека как свою стаю, социум, среду обитания. Живет по принципу: твое- это мое, мое- это твое. Собака единственное животное, которое в случае опасности ищет безопасное укрытие в жилище человека. Лошади, бараны и прочие- бегут кто куда. Чем это можно объяснить?
4. Собака единственное животное, которое по указанию человека (хозяина) проявит сознательно агрессию к другому человеку или даже собаке.

Все позиции ошибочны.
1. Козы чего только не жрут! А волки способны длительное время обходиться практически только растительной пищей (в какой-то теме про хищников я приводил цитаты).
2. Собаки довольно легко занимают освободившуюся нишу волка. И в Европе, и в Америке. А про австралийского динго помните?
3. Сами себе противоречите. Собака прячется в СВОЁМ  доме ! Если живёт во дворе, то прячется в будке. А копытные убегают, ибо такова их специализация (кроме коз) - удирать по просторам, а не ныкаться в норку.
4. Нападать на чужого человека по хозяйской команде можно научить и лошадь, и кошку, и даже козла (и примеры тому имеются).

[chief]

Простите, а что значит "полностью  одичавшая"?  По моему мнению это  та собака, которая никогда больше не сможет жить с человеком. И потомки ее не смогут. То есть по сути безвозвратно "превратится" в волка. И обратного пути нет...

Ну и последнее, по поводу популяции волкособов в европейских лесах по разным % данным... Кинологи и разведенцы на протяжении многих десятилетий (за столетия отвечать не берусь) сходят с ума от проблемы скрещивания волка с собакой. Пытались и с волком, и  с шакалом и тушканом, пардон. Мечта всех мучает- вывести суперсобаку. И нюх будет лучше, и агрессия и то и се. Проводились различные эксперименты. Написан не один труд научный. Большинство вязок были провальными. То есть не рождалось вообще ничего...
Но так ни одного гибрида предъявлено не было. По крайней мере, я таких случаев не знаю.

Уважаемый коллега Angela-Soli! Прошу Вас, прежде чем писать еще что-либо в этой теме, прочитать вот этот текст: http://antropogenez.ru/article/433/
Автор этого текста здесь присутствует под ником Ван.
Прочитайте, а потом кивните, что Вы прочитали и поняли.  МОДЕРАТОР.

[Дж. Тайсаев]

Простите, а что значит "полностью  одичавшая"?  По моему мнению это  та собака, которая никогда больше не сможет жить с человеком. И потомки ее не смогут

Если так радикально понимать одичание, тогда и волк уже давно одомашнен ))) А уж ёжики, черепахи, полёвки, мыши, хорьки, эти вообще ещё до человека были одомашненными

Еще не понятно про "крупный размером с немецкую овчарку". Немецкая овчарка- существо маленькое. Вес 25-35 кг.

Всё в мире относительно, в нашем сравнительно мягком климате по вашим меркам и волк получится мелковатым (правило Бергмана). Большинство не намного крупнее вашего «маленького» немца.

Многие породистые собаки просто не способны сами рожать без помощи ветеринара. То есть связи с волками обречены на провал или хотя бы просто роды в дикой природе. Более того если вы замечали на улице, большинство жизнеспособных бродячих собак такие метисы, что никакой породы не прослеживается вообще. Причем самыми живучими оказываются те, у кого вес до 40 кг (и естественно никаких генетических отклонений). Если такие собаки будут вязаться даже с более крупными- потомство будет так или иначе усредняться. Какой вес может быть у потомков? 45-55 кг? Волк весит в любом случае больше. Так что тут надо приливание кровей собак- гигантов. Кавказкая овчарка, Туркменская овчарка, Сенбернар, Черный русский, Русская борзая.  Сенбернары, черные русские не подойдут- генетический букет не тот. Подойдут только собаки с "дикой генетикой"- маламуты, кавказы, туркмены, южнорусская овчарка. Но и тут опять же неизвестно, насколько они уменьшатся в размерах без человеческого подбора. Да и породы эти с генерализованной агрессивностью (кроме маламутов), так что не факт, ой не факт. Вообщем интересный вопрос- кого же Вы на самом деле в лесу видели. Эх, фото бы...

Хвост крючком, лают, да и внешне я легко отличаю собаку от волка. Вообще Вы похожи на человека, который глядит на жирафа и объясняет почему такое животное не может существовать в принципе ))) Вы забываете, что дворняги далеко не такие вырожденцы, как породистые собаки, да и в природе, все эти генетические слабаки быстро отсеиваются

[Neska]

Извиняюсь за офф-топ. Из обсуждений на форуме я вынес представление, что дикие животные умнее своих домашних аналогов. Это действительно так? На Хисторике спор наклевывается на эту тему. http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9671&st=390&p=569879&#entry569879
Может, из старожилов кто-нибудь помнит, в какой ветке это обсуждалось?
Спасибо.

[Дж. Тайсаев]

Извиняюсь за офф-топ. Из обсуждений на форуме я вынес представление, что дикие животные умнее своих домашних аналогов. Это действительно так?

С одной стороны, гиперблагоприятствование приводит к деградации, с другой общение с человеком... поэтому смотря какие домашние животные, те которые живут в стойле или клетке - деградируют, а которые с человеком, те напротив гораздо умнее своих диких собратьев. Даже при сравнении дворовой собаки и собаки живущей в доме это можно заметить

[Neska]

И кто быстрее найдет еду - дворовая собака или собака, живущая в доме?