Происхождение сознания

GS.nsk · апреля 30, 2012, 22:57:42

Цитата: Elusive Jones от апреля 30, 2012, 17:26:37

Вы ждёте от меня ответа? К моему сожалению... продуманного ответа нет... Мы можем это обсудить...
Есть догадки...Ну например...
Автомат возникает там... где есть прямое решение... (те изменяя коэффициенты- находится общая уравновешивающая функция)
Но вот если... один из коэффициентов воздействующего возмущения находится за предалами организьма (в среде) и не управляется, здесь просто необходимо что-то типа сознания...

ps: И если оно возникает, то встаёт вопрос об отражении самого организьма в среде (это реверанс в сторону СС и "Дж. Тайсаев")

Elusive Jones · мая 01, 2012, 12:44:38

ну не то что бы ответа... просто когда о проблеме начинают рассуждать разные люди - появляются мысли, которые каждому по отдельности и в голову бы не пришли... и внешняя мысля катализатором работает... вообщем обычный мозговой штурм.

прямое решение - то есть функция описываюшая реальность, а чтобы вообще функция была - в реальности должен быть закон физики, то есть реальность не абы как должна меняться, а вести себя вполне прилично... итого получаем что формирование автомата это виртуальный аналог реального физзакона...

Elusive Jones · мая 01, 2012, 23:16:04

простите что вопрос совсем не по теме, но мелочевка такая что не открывать же новую тему.

Из палеоонтологии можно что то сказать о значительных(порядка 10%) колебаниях активности Солнца на длительных промежутках(миллиарды лет)?

Ромашишка1971 · мая 02, 2012, 05:05:02

Цитата: Elusive Jones от мая 01, 2012, 23:16:04
простите что вопрос совсем не по теме, но мелочевка такая что не открывать же новую тему.

Из палеоонтологии можно что то сказать о значительных(порядка 10%) колебаниях активности Солнца на длительных промежутках(миллиарды лет)?

Из физики солнца можно сказать, что яркость медленно растёт, примерно 10-20% на каждые 5 млрд. лет. Молодое солнце было менее ярким. Можно ли определить это из палеонтологических данных - не знаю. $:-\$

Влад · мая 07, 2012, 12:19:04

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
для возникновения сознания требуется:
...
3. создание в памяти, на основе накопленного объёма набора стереотипных абстрактных моделей оценки наблюдаемой реальности, например "дерево", "человек", "тепло", "холодно", "много", "мало" и т.д.
...

Может и у насекомых сознание есть?
http://science.compulenta.ru/677625/

Дж. Тайсаев · мая 07, 2012, 13:42:22

Цитата: Влад от мая 07, 2012, 12:19:04
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 09:03:24
для возникновения сознания требуется:
...
3. создание в памяти, на основе накопленного объёма набора стереотипных абстрактных моделей оценки наблюдаемой реальности, например "дерево", "человек", "тепло", "холодно", "много", "мало" и т.д.
...

Может и у насекомых сознание есть?
http://science.compulenta.ru/677625/

Поразительно, будем ждать подтвеждения независимыми экпертами. Но если подтвердится это будет важное открытие. В любом случае абстрагирование это необходимое, но недостаточное условие, нужны ещё и другие. Тут ещё вопрос об уровнях абстрагирования, высший уровень абстрагирования это трансцендентное мышление (не только религия, но и математика, искусство например).
В любом случае, если подтвердится, это ещё раз подтверждает, что мы ничем качественно не отличаемся от животных

Влад · мая 07, 2012, 13:51:43

Если не с математикой, то во всяком случае с арифметикой у насекомых тоже всё в порядке.
http://elementy.ru/news/431566

Дж. Тайсаев · мая 07, 2012, 14:32:08

Цитата: Влад от мая 07, 2012, 13:51:43
Если не с математикой, то во всяком случае с арифметикой у насекомых тоже всё в порядке.
http://elementy.ru/news/431566

А вот с этим выводом я бы поспорил. Для того что бы запоминать номер нужного зубца, не обязательно уметь считать, то же касается и запоминания наиболее частых комбинаций. Вот например упрощенная модель. Каждый зубец - один такт фиксации единичного рефлекса, два зубца, два такта и т.д. Затем эти такты передаёт другому муравью, чисто механически, тот столько же тактов фиксирует в памяти и т.д. Часто запоминающиеся такты фиксируются в долговременной памяти и т.д. Простой механический абак в мозге и никакой математики

Влад · мая 07, 2012, 14:51:34

Так просто не получится.
У муравья-шпиона в мозге калькулятор- это хорошо.
У муравья- бригадира в мозге калькулятор- это тоже хорошо.
Но как шпион объяснит бригадиру, что еда находится на четвёртом зубце после того зубца на котором была позавчера.
Может у них калькулятор с календарём?

Дж. Тайсаев · мая 07, 2012, 18:54:31

Цитата: Влад от мая 07, 2012, 14:51:34
Так просто не получится.
У муравья-шпиона в мозге калькулятор- это хорошо.
У муравья- бригадира в мозге калькулятор- это тоже хорошо.
Но как шпион объяснит бригадиру, что еда находится на четвёртом зубце после того зубца на котором была позавчера.
Может у них калькулятор с календарём?

Согласен, тут есть над чем голову поломать, я сходу придумал модельку, но после понял, что уж слишком она умозрительная. Жаль нет специалистов по поведению общественных насекомых. Но наверняка есть и такие механизмы привязки одних счётчиков с другими, за сотню миллионов лет много чего могла эволюция изобрести

maxim.ge · мая 26, 2012, 01:07:21

Цитата: Ren от апреля 28, 2012, 09:19:05
Приборами сознание как таковое также не фиксируемо – фиксируют, как понимаю, различные нейрофизические процессы в мозгу, но как они связаны с самим сознанием и связаны ли вообще – непонятно (не помню, где-то слышал версию, что сознание, мол, вообще возникает чуть ли не на кварковом уровне, поэтому современными приборами и не фиксируемо, имеет квантово-волновую природу, отчего и не имеет четкой пространственной локализации (кто может четко очертить границы своего сознания – вот здесь «мое я», а здесь - уже нет?), непрерывно и неостановимо (сознание всегда в движении, не имеет "массы покоя"). Проблемный объект...Иногда даже возникают мысли – может сознание первоначально возникло вообще всего лишь как«побочный продукт» работы сложного мозга

Это да. Исследовать можно то, что объективно оставляет материальный след. Сознание же является, с точки зрения материализма, хм, следом материи, вторичный продукт. Ну какое тут исследование?

Определить бы, являются ли люди вокруг людьми, или философскими зомби... И то - не судьба, научным-то методом.

maxim.ge · мая 26, 2012, 01:09:27

Цитата: Влад от мая 07, 2012, 12:19:04

Может и у насекомых сознание есть?
http://science.compulenta.ru/677625/

Научив мобильный телефон алгоритмически проделывать такие трюки я внедрю в него сознание?

Elusive Jones · мая 26, 2012, 23:42:35

нет уж, телефоны с компами пусть лучше бессознательно работают, не хватало нам только защитников прав телефонов и забастовок компьютеров...

Jeka · июня 06, 2012, 00:33:38

Вопрос о формирование сознания, формирование личности, о «механизме» мышления, на мой взгляд на сегодняшний день уже полностью решен наукой, только другое дело, что сейчас научные круги предпочитают заниматься псевдонаучной деятельностью, направленной на все большое скатывания сознания людей в бездну невежества.

Посмотрите, например, работы Э.В. Ильенкова, человека который из людей-растений (глухо-немых), через научный подход относительно того, что такое мышление, как оно формируется и т.д. помогал этим «растениям» стать настоящими, самостоятельными личностями.
Вот некоторые его работы:
«Школа должна учить мыслить» http://lib.rus.ec/b/191297/read
«Учись мысли смолоду» http://caute.tk/ilyenkov/texts/ums/index.html
«Об идолах и идеалах» http://lib.rus.ec/b/283129
«Диалектическая логика» http://caute.tk/ilyenkov/texts/dl/index.html

Можно посмотреть некоторые лекции по философии В.Д. Пихоровича, там тоже данный вопрос затрагивается: http://prometej.info/new/philosophyvid.html?start=11

АлександрНК · июня 12, 2012, 08:52:38

Цитата: maxim.ge от мая 26, 2012, 01:07:21

Определить бы, являются ли люди вокруг людьми, или философскими зомби... И то - не судьба, научным-то методом.

Нет ничего проще: подходите к человеку и втыкаете иголку ему в задницу, если заорал, значит, человек, если поворачивается и молча бьет вас в глаз - зомби. Дело в том, что зомби - автомат, и боль для него просто сигнал. У людей же к боли отношение трепетное

Если же серьезно, то сознание - фундаментальное свойство Бытия, а следовательно, понятие аксиоматическое, т.е. очевидное, но невыразимое с помощью иных понятий. И говорить о его происхождении столь же неплодотворно, как говорить о происхождении, например, энергии.