Происхождение сознания

[AdmiralHood]

AdmiralHood, тут кажется несколько по другому надо посмотреть. На каждом шаге имеем вероятность полной фиксации 0.25, вероятность полного исчезновения 0.25, и вероятность возврата в исходное состояние 0.5. То есть система в принципе не устойчива, при появлении мутации она обязана свалится в одно из устойчивых состояний - либо зафискировать, либо откатится назад. И если проф отклонения вероятности нет, то от N ничего не зависит. Но при появлении проф отклонения вероятности, по идее N должно работать показателем степенной функции, обеспечивая значительное усиление вероятности выживания мутантов(ну или наоборот столь же значительное ослабление если мутация негативна)

Здесь вы, аднака, правы. Пока в популяции всего один мутант, это как игра в русскую рулетку, а в барабане 4 гнезда. В одном гнезде патрон, в двух пусто, а в последнем — запасная жизнь.

Игра продолжается до смертельного исхода.

[Elusive Jones]

точнее до получения запаски нас интересует.

novice, логарифмы несколько из другой оперы. Тут просто серия независимых испытаний. Если f() - вероятность того, что мутация зафиксировалась, то вероятность незафиксироваться за К шагов равна (1-f())^K.

[Elusive Jones]

поскольку комбинаторика показывает, что в среднем одиночная мутация сохраняется, а "в среднем" начинается с N порядка 10, и если вспомнить что N это не количество уже ползающих отпрысков, а общее количество попыток создания потомства, то можно уверенно утверждать что время жизни одиночной мутации более чем достаточно, и про него можно забыть.
Тогда условие распространения одиночной мутации на всю популяцию записывается в виде

( 1 - ( 1-f(N,делтаРпроф) )^K )^m > 0.5

Тау = m * К. Так что через два-три Тау можно запускать проверку следующей мутации.

И тогда у целом картинка эволиции выглядит примерно так.

появившаяся одиночная пара простейшего типа начинает размножаться, пока не займет всё доступное пространство. Дальше это пространство быстро разделяется на области размером в M, определяемым эффективным радиусом взаимодействия(расстоянием которое организма может проползти в течении жизни), и в каждой такой области начинается процесс фиксации(накопления) положительного кода в квазистатическом режиме. При этом одновременно совершенствуются существующие и добавляются новые возможности. В каждой области очевидно движение пойдет по собственной ветке, размер добавляемого кода определяется уровнем параллелизма задаваемого значением М. При появлении свойства позволяющего расширить доступное пространство(или при расчистке пространства катастрофой) оно быстро занимается (при катастрофе наиболее развитыми видами) и развитие опять переходит в квазистатический режим. После появления достачного количества веток с высокой сложностью кода, становится возможным перекрестный обмен сразу целыми блоками кода. В начале большое значение N обеспечивает сильное давление, выделяе даже незначительные улучшения, потом при снижении N возникает не слишком сильно блокирующая вероятность, позволяющая иногда фиксировать виду изменения немного отрицательного характера, создавая таким образом возможность возникнуть комбинации нескольких отрицательных изменений, дающих вместе положительный эффект.

[василий андреевич]

Игра продолжается до смертельного исхода.

Игра в статистику обязательно рушится, как только вводятся понятия полезности-вредности мутаций для наперед не заданных условий. К сожалению, мои понятия ограничены только геометрическим воображением.
 Потому рисуется "конус", так называемых, нейтральных мутаций. Все мутации, выводящие за пределы конуса - смертельны. Конус состоит из траекторий вероятного "движения" череды мутаций. Именно при таком подходе, когда внутри конуса допустимы "короткоживущие", смертельные в иной ситуации среды (вредные) мутации, мы получим сходимость случайностей к нескольким генеральным направлениям.
 И что самое важное, эти направления будут не расходится во времени, а сходится в одну точку. Именно отсюда конус, сходящийся из прошлого в настоящее, для наблюдателя из отдаленного будущего будет казаться обратным, дивергирующим конусом. Черт побери, я не знаю как это выразить через функцию, только геометрически обрывающиеся прямые.

[Ren]

Меня стал удивлять следующий "разрыв": большинство людей помнят себя лет с 3-4, и раньше я полагал, что до этого возраста человеческого сознания у нас пока что еще нет, но когда пришлось регулярно и плотно общаться с грудными и годовалыми младенцами, вдруг понял - с сознанием-то у них полный порядок! Только говорить еще пока не умеют. Тогда и задумался: а почему не помним тогда себя с этого возраста? Я не специалист в этих вопросах и хотел бы вот узнать - а не может ли это быть связано просто с более поздним формированием какого-то вида долговременной памяти? Ну, то есть, сознание, в том числе самосознание, у грудных уже есть, но память короткая, только "оперативка" да "буфер обмена", на "винт" ничего не пишется, осознают только актуальную ситуацию - здесь и сейчас, - а когда механизм долговременной памяти заработает - только тогда и начинают "сознавать себя по настоящему". Ведь в принципе без памяти полноценного человеческого (личностного) сознания быть не может - если я не помню себя вчерашнего, прошлогоднего, десятилетней давности, невозможна самоидентификация, самосознание. Даже само выражение "я помню себя с ... лет" наталкивает на мысль, что возможно здесь дело только в возникновении какой-то долговременной памяти, а не в возникновении сознания, которое возникает, на мой взгляд гораздо раньше, возможно с самого рождения

[Дж. Тайсаев]

тут всё связано с самосознанием, как я думаю. Пока нет самосознания, память не накапливается, поскольку воспринимается как нечто не имманентное нашему Я.
Я помню два самых ранних момента в моей жизни, оба около 2 лет. Первый это ясли, огромный пол, я его тогда воспринимал как Красную площадь примерно, а в центре пола стоит "памятник". Это мальчишка из нашей ясельной группы, он писался и в наказание нянечка или воспитательница (я уж не знаю) накрывала его обписанной им же простынёй и заставляла смирно так сидеть пару часов или сколько уж точно и не знаю. Но точно могу сказать, ни мои родители, ни моя сестра (мы двойняшки) не помнят об этом. А я помню. И ещё помню абсолютно голый пол, покрытый коричневой краской, и единственные игрушки - это бумажные тетрадки, из которых мы делали самолётики и кораблики. Да много чего и хлопушки и лягушку и маску и шапочку и ... кажется всё.
А ещё более раннее воспоминание, это Чёрное море, Анапа, мы с сестрой бежим наперегоньки, на ходу раздеваясь и прыгаем в море. Всё это в 2 года.

[Ren]

тут всё связано с самосознанием, как я думаю. Пока нет самосознания, память не накапливается, поскольку воспринимается как нечто не имманентное нашему Я.

Разве у низших животных, точно не обладающих самосознанием, не может быть памяти? По моему все наоборот: память - условие возникновения самосознания. Ребенок может сознать себя как личность, как индивида, субъекта, если, грубо говоря, у него в мозгу уже образовалась некая папка слайдов с фактами его биографии, просматривая которую он в один прекрасный день поймет- черт возьми, да это же я! Я! В этот момент и рождается, наверно, самосознание  

[Дж. Тайсаев]

Разве у низших животных, точно не обладающих самосознанием, не может быть памяти? По моему все наоборот: память - условие возникновения самосознания. Ребенок может сознать себя как личность, как индивида, субъекта, если, грубо говоря, у него в мозгу уже образовалась некая папка слайдов с фактами его биографии, просматривая которую он в один прекрасный день поймет- черт возьми, да это же я! Я! В этот момент и рождается, наверно, самосознание 

Мыслите верно, но уточню, память и условие самосознания и его причина одновременно (причинно-следственная петля).?
Одно дело помнить механически, совсем другое дело помнить осознанно. Говорят нашу механическую память тоже можно как то разбудить, под гипнозом например, но в нормальном состоянии мы можем вспомнить, только то что помнили через наше Я.
Ещё одно уточнение, слайды все эти будут пустыми картинками, пока ОНО не воссоединится с Я. А для этого надо... тьфу ты, а я и сам не знаю, хоть и немало книг об этом прочитал. Боюсь никто не знает и не потому что тут тайна непостижимая разумеется, попросту, не всё ещё знаем, а поймём... поймём и чем мы отличаемся всё таки от животных.
Может быть надо просто увидеть самого себя и осознать, что ОНО и есть ты? А как это происходит и почему, и каков механизм?

[Ren]

Были же вроде положительные опыты с шимпанзе на предмет их самосознания, когда на лоб им метку клеили и перед зеркалом сажали (не помню где точно читал, кажется на "Элементах", надо поискать). Интересно, а грудных кто-нибудь по такой методе на "самосознательность" проверял? Или активисты какого-нибудь детского Гринписа потом по судам затаскают за "бесчеловечные опыты над детьми"?

[Дж. Тайсаев]

Были же вроде положительные опыты с шимпанзе на предмет их самосознания, когда на лоб им метку клеили и перед зеркалом сажали (не помню где точно читал, кажется на "Элементах", надо поискать). Интересно, а грудных кто-нибудь по такой методе на "самосознательность" проверял? Или активисты какого-нибудь детского Гринписа потом по судам затаскают за "бесчеловечные опыты над детьми"?

Ну с шимпанзе я уже говорил, обученные амслену, это в культурноантропологическом смысле люди и только в биологическом обезьяны, впрочем, в биологическом мы тоже, только голые и недоразвитые. Эти всякие там Уошо и почие всё могут и они реально мыслят, но это люди реально, обученные людьми. В любом случае это не снимает вопроса как....

[Дж. Тайсаев]

а чё грудных проверять, я лично проверял и сына и дочку. Всё как и думал

[Ren]

а чё грудных проверять, я лично проверял и сына и дочку. Всё как и думал

Как и думал - самосознают? или нет?

[Дж. Тайсаев]

а чё грудных проверять, я лично проверял и сына и дочку. Всё как и думал

Как и думал - самосознают? или нет?

да нет, в том то и дело, понимают всё но как бы со стороны. Это как сильно пьяный человек, вроде мыслит, а опосля себя не помнит, поскольку себя теряет. Так же и ребёнок. Мыслит и всё понимает, но ни за что не вспомнит, когда станет взрослее и не потому что не помнит, а потому что не осозновал. Дочка ужасно обижалось до этого (контрольного периода) когда я её называл любым другим именем, не лапочка, не крошечка, не любимая и даже не Лия, а только Лиичка, поскольку она к этому имени привыкла и с этим именем ассоциирует то самое дорогое ей существо, которое говорит изнутри. Она ещё этого не осознаёт, но боится потерять саму себя и потому так держится за имя. А теперь (ей уже 6 лет) как угодно называй, она и так знает, что она это она

[Ren]

Да, сознание вообще очень сложный объект для познания, и первая проблема – как вообще сделать его «объектом»?  Свое сознание я ощущаю непосредственно, но сделать его объектом сложно ввиду совпадения здесь объекта и субъекта познания, а чужие сознания я вообще непосредственно не наблюдаю – вижу только «черные ящики» на двух ногах, по «выходным сигналам» которых в виде речи и целенаправленных действий, похожих на мои собственные, могу также предполагать его наличие. Приборами сознание как таковое также не фиксируемо – фиксируют, как понимаю, различные нейрофизические процессы в мозгу, но как они связаны с самим сознанием и связаны ли вообще – непонятно (не помню, где-то слышал версию, что сознание, мол, вообще возникает чуть ли не на кварковом уровне, поэтому современными приборами и не фиксируемо, имеет квантово-волновую природу, отчего и не имеет четкой пространственной локализации (кто может четко очертить границы своего сознания – вот здесь «мое я», а здесь - уже нет?), непрерывно и неостановимо (сознание всегда в движении, не имеет "массы покоя"). Проблемный объект. Иногда даже возникают мысли – может сознание первоначально возникло вообще всего лишь как«побочный продукт» работы сложного мозга, типа повышенного уровня электромагнитного поля вокруг работающей мощной радиостанции: главное здесь – передача информации, а «белый шум» от нее – неизбежность для такой сложности и мощи (ведь и для нашего мозга в принципе главное - управлять процессами  в нашем теле, и он с этим в большинстве случаев прекрасно справляется и без участия сознания), и только ввиду адаптивной ценности сознания, а многие преимущества оно все-таки давало, - этот «побочный продукт» отбором был поддержан.

[Дж. Тайсаев]

Иногда даже возникают мысли – может сознание первоначально возникло вообще всего лишь как«побочный продукт» работы сложного мозга

Я тоже так думаю