Происхождение сознания

[GS.nsk]

Да, сознание вообще очень сложный объект для познания, и первая проблема – как вообще сделать его «объектом»?...

Может попробовать вернуться к истоку ветки форума?

А именно... Возникновение сознания - следствие требования энергоэффективности мозга?

[GS.nsk]

Попытаюсь пояснить ещё раз...

Для минимизации энергозатрат (то что потребляет мозг) на хранение входного потока информации (ВПИ) требуется СЖАТИЕ инф-ции...
Максимальное сжатие, известное на сегодня, это модель входящей информации. Ничего более эффективного человечество на сейчас не придумало...
Т.е, зная, предполагаемую модель ВПИ, мы можем, максимально минимизировать ВПИ...

Сознание это ТО, что уточняет, фильтрует, корректирует, уже сложившуюся модель ВПИ...
Если нет МОДЕЛИ ВПИ, то и нет сознания...
Поэтому оно и возникает в 2-3 летнем возрасте...Когда сложилась первая примитивная модель окружающего мира... которую нужно, уточнять, расширять  и т.д

[GS.nsk]

оффтоп: справка

Модель - максимальное сжатие ВПИ.

Наглядно видно на таком примере:
Допустим мы слишим звук с частотой 5 кГц

- метод 1 (самый тупой, затраты 5x) - с максимально возможной для нас частотой пытаемся измерить и запомнить сигнал...
- метод 2 (получше, затраты 1x) - если мы знакомы с теоремой Шенона-Котельникова, мы ограничимся выборкой на 10кГц
- метод 3 (лучше не бывает, затраты 0,001x) - если мы знакомы с теоремой Фурье, мы измерим только один раз амплитуду и начальный сдвиг фазы...

Метод 3 и есть модель ВПИ

ps: Причём если методы 1 и 2 полностью отражают сам сигнал (те реальность как она есть), то метод 3 никакой связи с сигналом (с реальностью не имеет)...
pps:  Вам это ни что не напоминает?

[Ren]

Да, сознание вообще очень сложный объект для познания, и первая проблема – как вообще сделать его «объектом»?...

Может попробовать вернуться к истоку ветки форума?

А именно... Возникновение сознания - следствие требования энергоэффективности мозга?

Да, каюсь, - тема меня заинтересовала, но ввиду разросшегося ее объеме всю ветку прочитать просто не успел - в основном самое начало и конец.
Насчет остального - признаюсь, что я гуманитарий (юрист), в математике и кибернетике не разбираюсь, поэтому для меня теоремы Фурье, Шенона и К - темный лес, даже представления о них не имею

[Дж. Тайсаев]

для возникновения сознания требуется:
1. появление самосознания
2. накопление минимально необходимого объёма информации
3. создание в памяти, на основе накопленного объёма набора стереотипных абстрактных моделей оценки наблюдаемой реальности, например "дерево", "человек", "тепло", "холодно", "много", "мало" и т.д.
То есть требуется самосознание, знания, умение абстрагировать реальность.

[GS.nsk]

Да, каюсь, - тема меня заинтересовала, но ввиду разросшегося ее объеме всю ветку прочитать просто не успел - в основном самое начало и конец.
Насчет остального - признаюсь, что я гуманитарий (юрист), в математике и кибернетике не разбираюсь, поэтому для меня теоремы Фурье, Шенона и К - темный лес, даже представления о них не имею

А это и не нужно... это для примера... можете поверить на слово...
Вывод состоит в том, что максимально минимизировать ВПИ, можно только тогда, когда вы построите модель

а более просто, вам не нужно запоминать все изменения звука, а надо лишь запомнить формулу Y=A*sin(X+dF) или д.с МОДЕЛЬ...

[GS.nsk]

для возникновения сознания требуется:
1. появление самосознания

В рассматирваемом нами аспекте вопроса, самомознание (СС) не имеет столь большой роли... и я бы сказал, что оно вторично, по отношению к сознанию...
т.е сначала возникает сознание а уже потом самосознание... Самосознание это подчинённая часть сознания

2. накопление минимально необходимого объёма информации

Согласен. Это самый главный пункт. B его номер в вашем списке должен быть 1

3. создание в памяти, на основе накопленного объёма набора стереотипных абстрактных моделей оценки наблюдаемой реальности, например "дерево", "человек", "тепло", "холодно", "много", "мало" и т.д.
То есть требуется самосознание, знания, умение абстрагировать реальность.

А вот здесь с вами не соглашусь...
Так как ясно просматривается подчинёная роль самосознания (СС) то его можно рассмаривать как часть сознания....
(те временно, до лучших времён, "наплевать и забыть"....  )

[Ren]

для возникновения сознания требуется:
1. появление самосознания

В рассматирваемом нами аспекте вопроса, самомознание (СС) не имеет столь большой роли... и я бы сказал, что оно вторично, по отношению к сознанию...
т.е сначала возникает сознание а уже потом самосознание... Самосознание это подчинённая часть сознания

По моему спорить, что первично - сознание или самосознание - бессмысленно: одно без другого невозможно, они возникают и существуют одновременно как две стороны одной медали (можно ли осознавать мир, не осознавая себя? можно ли осознавать себя, не осознавая мир вокруг?).

И еще уточняющий вопрос: здесь мы говорим о возникновении сознании у ребенка в ходе его индивидуального развития или у человека как вида в ходе эволюции? Скажем так, в онтогенезе или филогенезе?

[Elusive Jones]

Для минимизации энергозатрат (то что потребляет мозг) на хранение входного потока информации (ВПИ) требуется СЖАТИЕ инф-ции...
Максимальное сжатие, известное на сегодня, это модель входящей информации. Ничего более эффективного человечество на сейчас не придумало...

все бы хорошо, но вот есть в сказаном пара проблемок. если уж говорить об отборе по параметру минимизации энергозатрат мозга, то зачем вообще хранить входной поток - автомат просто отрабатывает входные сигналы по заданной схеме и выдает управляющие, почти без хранения. И второе, тут как то получается масло маслянное. То есть сознание это то, что создает модель(которая к реальности никак), а созданная модель это и есть сознание, то бишь субъективное(к реальности никак) представление о реальности...

и еще одно, накопление информации - общий объем информационного кода на всех компах планеты весьма приличный, а толку... в тоже время у ребенка изначально информации минимум, но вот способность думать, то есть преобразовывать ВПИ в знания(в модель реальности) уже есть. Точнее даже так, вначале инфы по сути вообще нет, но как то же ребенок услышав первые звуки преобразует их в языковую модель...

[Ren]

Мне кажется, многое из сказанного здесь о минимизации энергозатрат мозга и т.п. - следствие конструкторского подхода к проблеме сознания, но природа - не КБ! Ее "решения", и это давно уже известно, с точки зрения конструкторской логики - не всегда оптимальны, отягощены избыточностью, неточностью, в общем "проектную госэкспертизу" вряд ли бы прошли, что впрочем объяснимо: в природе не возникает ничего, в том числе и сознание, "с чистого листа" (как в том же КБ) - любое ее "проектное решение" априори отягощено всей предшествующей эволюцией конкретного вида, наследственностью, морфологией, экологией и т.п. Природа "лепит из чего было" - в нашем случае на "элементной базе" мозга приматов; будь "элементная база" другой - мозг рептилии, голововоного, птицы - возможно решение было совсем другим, не обязательно более оптимальным - просто другим, и мы опять ломали бы голову - а почему именно такое решение? что за этим стоит? минимизация энергозатрат? другой параметр? А в действительности - ничего за этим не стоит! Так получилось, так сложилось, так "фишка эволюционная" легла      

[GS.nsk]

То есть сознание это то, что создает модель(которая к реальности никак), а созданная модель это и есть сознание, то бишь субъективное(к реальности никак) представление о реальности...

Извиняюсь если выразился спутанно...

Попробую ещё раз:
Вся поступающая информация (ВПИ) запоминается... и складывается в первичное представление о мире (модель)
на каком-то этапе, ВПИ начинает дублировать, дополнять, отвергать сложившиюся модель...
вот в этот момент и возникает сознание.... или супервизор...
Он и определяет что делать с новыми потоками информации... дополнять, отвергать сложившиюся модель....

и еще одно, накопление информации - общий объем информационного кода на всех компах планеты весьма приличный, а толку...

Старый затёртый аргумент... в дополнение к нему мне нравится.. "вот мы вырастили МОЗГ в ведре. Ему что-нибудь будет надо?"

Точнее даже так, вначале инфы по сути вообще нет, но как то же ребенок услышав первые звуки преобразует их в языковую модель...

Затягиваете на старую дискуссию о первичности языка для развития сознания?...
Я считаю наоборот... Сознание первично по отношению к языку...

[GS.nsk]

И еще уточняющий вопрос: здесь мы говорим о возникновении сознании у ребенка в ходе его индивидуального развития или у человека как вида в ходе эволюции? Скажем так, в онтогенезе или филогенезе?

О любом сложном биообъекте.

[GS.nsk]

Мне кажется, многое из сказанного здесь о минимизации энергозатрат мозга и т.п. - следствие конструкторского подхода к проблеме сознания, но природа - не КБ! Ее "решения", и это давно уже известно, с точки зрения конструкторской логики - не всегда оптимальны, отягощены избыточностью, неточностью, в общем "проектную госэкспертизу" вряд ли бы прошли, что впрочем объяснимо: в природе не возникает ничего, в том числе и сознание, "с чистого листа" (как в том же КБ) - любое ее "проектное решение" априори отягощено всей предшествующей эволюцией конкретного вида, наследственностью, морфологией, экологией и т.п. Природа "лепит из чего было" - в нашем случае на "элементной базе" мозга приматов; будь "элементная база" другой - мозг рептилии, голововоного, птицы - возможно решение было совсем другим, не обязательно более оптимальным - просто другим, и мы опять ломали бы голову - а почему именно такое решение? что за этим стоит? минимизация энергозатрат? другой параметр? А в действительности - ничего за этим не стоит! Так получилось, так сложилось, так "фишка эволюционная" легла      

Интересный вывод вы сделали....
В моём понимании, как раз всё, что вы перечислили, и является доказательством того что сознание есть универсальный механизм, присущий любым развитым организьмам...Что Причины возникновения сознания лежат не в области качеств, а в более общих аспектах...

[Elusive Jones]

ды не, я не возражал, просто мысли вслух... вопросы типа что первично меня вообще не особо беспокоят... тем более применительно к таким штукам как сознание и язык - когда я не знаю ни что такое сознание, ни что такое язык - чё там из них первично... а может это и вовсе одно и то же...

но вот с цепочкой {инфа запоминается} и {складывается в модель} - это же сильно разные штуки. С первым звеном - допустим так получилось, зачем то начала запоминаться именно входящая инфа, но какое это имеет отношение к складыванию модели? вот когда сам автомат формируется - его внутреняя структура это и есть некоторая модель для преобразования ВПИ в управляющие команды, но она же просто подгоняется каким то вариационным образом, подгоняя управляющие команды под нужды существа в соответсвии с входными данными. То есть для автомата ВПИ не может дублировать или отвергать модель, он эту модель просто потихоньку адаптирует. Чтобы возник супервизор надо чтобы была процедура возникновения всё новых автоматов, между которыми уже можно супервизить...

[Дж. Тайсаев]

для возникновения сознания требуется:
1. появление самосознания

В рассматирваемом нами аспекте вопроса, самомознание (СС) не имеет столь большой роли... и я бы сказал, что оно вторично, по отношению к сознанию...
т.е сначала возникает сознание а уже потом самосознание... Самосознание это подчинённая часть сознания

По моему спорить, что первично - сознание или самосознание - бессмысленно: одно без другого невозможно, они возникают и существуют одновременно как две стороны одной медали (можно ли осознавать мир, не осознавая себя? можно ли осознавать себя, не осознавая мир вокруг?).

И еще уточняющий вопрос: здесь мы говорим о возникновении сознании у ребенка в ходе его индивидуального развития или у человека как вида в ходе эволюции? Скажем так, в онтогенезе или филогенезе?

Хотел было ответить, но Вы уже за меня ответили в общем то. Вообще, хоть Вы как выясняется и не биолог, но мне нравится ваше понимание и рациональный креативный подход. Именно так, сознание творит самосознание, самосознание творит сознание (причинно-следственная петля). Это как проблема курицы и яйца.
А про абстрагирование уважаемый GS.nsk похоже не понял мою мысль. Тут есть и моя вина, я ничего не пояснил, но попросту не хочется повторяться, я уже писал про это на данном форуме