Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 32686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2282
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #360 : Февраль 20, 2018, 03:54:28 »
одна клетка амебы организована уж точно не проще одной клетки человека. тогда надо сравнивать связи клеток человека со связями амебы в биоценозе? вроде нет. несравнимо - разные категории. одна амеба будет функциональна, один человек - нет.
Хорошие вопросы, Василий Андреевич!
Сравнение живых организмов на предмет различия в сложности системных свойств, возможно, имеет смысл начинать с очевидного. Например, сравнить амебу в биоценозе и клетку человека можно по количеству и виду сигналов, регулирующих функционирование клетки.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #361 : Февраль 20, 2018, 07:53:07 »
    сложно организованное (объективно сложное, где можно количеством функциональных элементов и связей ориентировочно оценивать сложность)

одна клетка амебы организована уж точно не проще одной клетки человека. тогда надо сравнивать связи клеток человека со связями амебы в биоценозе? вроде нет. несравнимо - разные категории. одна амеба будет функциональна, один человек - нет.
Нет абсолютной меры системной сложности. Сравнивать можно сопоставимые по назначению и элементной базе системы по тому критерию, который я уже упоминал: сколько в полной модели системы специфичных связей и элементов, обеспечивающих в совокупности ее функционирование. Видимо, по системной конструкции в целом человек сложнее амебы.

Но в отношении проблемы системной эволюции системным усложнением является появление любой новой подсистемы (группы по новому и упорядоченно взаимодействующих элементов) в составе существующей системы. Даже если при этом что-то  (или даже большее) от неё отпадёт. То есть, любой системогенез - системное усложнение в том смысле, что он привносит в реальность систему, которая в ней ранее не существовала.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6773
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #362 : Февраль 21, 2018, 08:35:27 »
по количеству и виду сигналов, регулирующих функционирование
усложнением является появление любой новой подсистемы (группы по новому и упорядоченно взаимодействующих элементов) в составе существующей системы. Даже если при этом что-то  (или даже большее) от неё отпадёт.
  функционирование, выживание, оптимизация - это термины, подразумевающие целевое (векторное) развитие. хорошо когда есть оцениваемое количество, например, число нейронных сетей на число управляемых ими элементов, как отношение с=н/э. при этом вылезает качество, когда приращение сложности идет за счет сокращения числа обслуживаемых сетями элементов.
  в таком раскладе стратегия системного усложнения выглядит, как смена тактик, вначале рост числа условных нейронов н, затем уничтожение обслуживаемых элементов э. процесс вполне эволюционный, поясняющий законность вымираний.
  для разборок на примерах придется жертвовать нюансами. нужна очищенная модель, допустим в виде разрастающихся связей внутри колонии разнородных одноклеточных с последующим их вытеснением многоклеточным, когда внешняя сигнальная система становится внутренней. конвергенция, однако.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #363 : Февраль 25, 2018, 00:36:53 »
курю вот эти темы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1881.0.html  Страсти по панспермии и абиогенезу
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2468.0.html РНК - мир. Сомнение в первичности.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,642.0.html ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1857.0.html Теория панспермии - за и против.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #364 : Июль 10, 2018, 00:43:24 »
Цитировать
Команда искусственных интеллектов тысячелетиями играла в Dota 2. Теперь она почти не уступает людям-профессионалам.
https://meduza.io/feature/2018/06/27/komanda-iskusstvennyh-intellektov-tysyacheletiyami-igrala-v-dota-2-teper-ona-pochti-ne-ustupaet-lyudyam-professionalam

Обратил внимание на эту статью и на другие про обучение ботов. Все обучающие алгоритмы построены на основе "ламаркизма" (наследовании опыта). Никто даже не пытается использовать "неодарвинизм" (случайные изменения в "зародыше").

Ну это мелочь по сравнению с фактом, что более чем за 100 лет сторонники неодарвинизма так и не продвинулись дальше общей картины, не показали детально, как эволюция порождает сложное инстинктивное поведение.

В связи с происходящим, родилась идея заняться компьютерным моделированием психических процессов. С использованием ламарковского наследования само собой. Я работаю серверным программистом на языке С++. Ищу других заинтересованных лиц. В идеале, если наберётся сильная команда, то можно сделать распределённую систему и привлечь массы, чтобы они давали свои компьютерные мощности. Потому что это ооочень ресурсоёмко, так как в организме миллиарды нервных волокон и все они обрабатываются параллельно, а компьютеру нужно будет обрабатывать это последовательно. Понятно, что модель будет максимально упрощена, но всё равно ресурсов понадобится изрядно. Вот примерная картина, что нужно смоделировать:

Проект: "Наследование опыта".

Условнорефлекторная деятельность нервной системы.

По модели, предложенной И.П.Павловым, нервная деятельность организмов главным образом заключается в создании условных рефлексов на основе безусловных рефлексов (инстинктов).

Срабатывание безусловного рефлекса, называют подкреплением. Например, это может быть получение организмом пищи. Подкрепление это "прожигание"(занесение в постоянную память) следов раздражений, оставленных в нервной системе незадолго до этого. Без подкрепления следы рассеиваются, а с подкреплением сохраняются, образуется условный рефлекс. Чем сильнее подкрепление, тем сильнее "прожиг".

По гипотезе пангенезиса модифицированные нейроны умеют сохранять своё состояние посредством геммул. И далее у наследников эти геммулы могут восстановить то же состояние нейронов, которое было у предков. Состояние восстанавливается частично, так как не все геммулы достигают цели, но и этого достаточно для передачи опыта по наследству, наследникам нужно лишь заполнить пробелы в "прошивке", но не обучаться с нуля.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #365 : Июль 13, 2018, 22:23:25 »
Проект: “Эволюция зрительных способностей. Системное усложнение”.


Опишем примерную схему эволюции зрительных способностей.

1. Условный рефлекс на свет.

Возьмём простейший организм, способный двигаться и обладающий зрением, но не имеющий никаких умений, связанных с ним. Он совершает случайные движения в поисках еды. Допустим он чаще находит еду там где светло. Организм получает пищу и в его нервной системе образуется условный рефлекс. Сохраняются в памяти следы раздражений нейронов от светового воздействия, также сохраняются раздражения, которые управляли движениями и раздражения от “рецепторов голода”. Сохранение происходит комплексно.  Далее, когда условия частично совпадают, например, организм голоден и видит свет, то это вызывает ранее сохранённый комплекс из памяти и недостающая часть, а именно движение, воспроизводится. Организм начинает двигаться к пище, поглощает её и это вновь подкрепляет условный рефлекс.

Если совпадёт другая пара условий, например, организм двигается и голоден, то из памяти также вызовется весь комплекс и он увидит свет. Но в этом случае такая комбинация не получит подкрепления пищей. Ложное срабатывание условного рефлекса, как показал Павлов, запускает специальный нервный процесс - торможение. Благодаря нему эта комбинация раздражений голод+движение перестанет вызывать условный рефлекс. Примерно так начиналась эволюция зрительных способностей организмов.

2. Накопление опыта.

Далее, аналогично как в предыдущем пункте, организмы обучались видеть простейшие элементы реальности под действием подкреплений в разнообразных жизненных ситуациях. Например, если корм обычно был круглой формы и организм видел и съедал его, то соответствующие раздражения от зрительных нервов сохранялись в памяти, благодаря подкреплению от пищевого безусловного рефлекса. Предметы иных форм подкрепления не вызывали и в этих случаях запускалось торможение. В результате затормаживались раздражения не связанные с подкреплением, и в рефлексе оставались только необходимые для распознавания пищи раздражения. Так организм обучался видеть округлые предметы. Каждое следующее поколение обучалось не с нуля, а ускоренно под влиянием геммул, содержащих в себе концентрированный опыт всех предыдущих поколений.

3. Переход количества в качество.

Когда мозг научился видеть большое количество простейших элементов реальности, у него открылась возможность анализировать реальность по сочетаниям этих элементов. Условные рефлексы образовывались уже не от раздражений со зрительных нервов, а с раздражений прошедших обработку в первичном зрительном отделе мозга.

Сейчас в мозгу человека несколько таких иерархических уровней. Подробнее можно прочитать в книге Джеффа Хокинса “Об интеллекте”. Нейроны нижнего уровня реагируют на простые внешние сигналы. Например, если это зрительные нейроны, то одни из них возбуждаются, когда в их зону ответственности попадает линия, вторые, когда угол, аналогичным образом анализируются другие простейшие элементы реальности. Возбуждение нейронов второго уровня зависит от состояния нейронов первого уровня. Например, если простейшие элементы образуют квадрат, то возбудятся одни нейроны, если круг, то другие и так далее.


Компьютерное моделирование модели.

Чтобы накопить достаточно большое количество безусловных рефлексов, распознающих первичные элементы реальности, необходимо большое разнообразие жизненных ситуаций и подкреплений, что вряд ли может быть обеспечено в рамках одного вида. Это значит, что роль горизонтального обмена геммул в эволюции зрительных способностей должна быть ключевой. Таким образом, весь зрячий животный мир совокупно участвовал в этой эволюции, а это колоссальная вычислительная мощность, не доступная и в отдалённой перспективе для компьютеров.

Тем не менее, попробовать промоделировать процесс можно, сделав существенные упрощения и помогая моделированию эволюции различными способами. Ключевая цель задачи показать “системное усложнение”. Как количество безусловных рефлексов может перейти в их новое качество. Этот проект намного сложнее, чем проект "наследование опыта", точнее он в себя включает моделирование нервной системы и далее ставится цель добиться системного усложнения её функций.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #366 : Июль 23, 2018, 01:18:09 »
Специально для Игоря Антонова.

Неодарвинизм нефальсифицируем уже более 100 лет. Это означает, что сторонники этой модели не смогли с помощью неё сделать никаких предсказаний. Поэтому её и нельзя опровергнуть. Зато они могут объяснить с её помощью любое эволюционное явление.

Такая же ситуация в моделировании мозга(нервной системы) на компьютере. Дальше общих представлений дело не движется уже много десятилетий. А представления эти основаны на неодарвинизме. И это похоже на правило, что любые модели, основанные на неодарвинизме, заканчиваются на этапе общих представлений. Развить, углубить, детализировать такие модели никому не удаётся. Таким образом появляется всё больше оснований считать, что неодарвинизм и всё что построено на его основе - нефальсифицируемо, то есть ненаучно.

Как можно бы было сделать модель фальсифицируемой? Например, в деталях описать, как эволюция создаёт сложное инстинктивное поведение. Вслепую, случайными изменениями в генах, шаг за шагом. Ну вот хотя бы на этом примере Дарвина:

Едва ли можно сомневаться в том, что в нервных клетках или в нервах, которым приходится часто функционировать, действительно происходят какие-то физические изменения; в противном случае невозможно было бы понять, каким образом передается по наследству склонность к некоторым приобретенным движениям.
...
наиболее иллюстративным будет поразительный пример ночной бабочки (Macroglossa), которая с необычайным совершенством использует переданное ей по наследству умение выполнять самые трудные и требующие тонкого согласования движения уже вскоре после выхода из кокона, о чем свидетельствует пушок неповрежденных чешуек; эта бабочка как бы неподвижно застывает в воздухе, развернув свой длинный волосообразный хоботок и опустив его в крошечные отверстия цветков; я думаю, никто никогда не видел, чтобы эта ночная бабочка училась производить столь трудную задачу, требующую такой безукоризненной меткости движений.
” (С) Дарвин
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/BIO/DARWIN/EMOTIONS/EMOTIONS.HTM

Или на любом другом. Но ведь даже не пытались и не пытаются. В природе есть много других явлений, которые по мнению Дарвина, не могут быть объяснены без пангенезиса (ламарковского наследования), но и там аналогичная ситуация. Сторонники неодарвинизма избегают этих тем, избегают углубления и развития своей модели.

Так что если Редько и другие не смогли продвинуться в моделировании нервной системы, то это понятно, ведь ненаучное не может развиваться.

В общем, я сейчас начинаю заниматься компьютерным моделированием нервной системы, то что в позапрошлом сообщении описывал. Буду рад взаимодействовать со сторонниками дарвинизма и русской школы психофизиологии.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #367 : Июль 26, 2018, 21:52:55 »
Цитировать
https://vk.com/ethology_ru?w=wall-57751009_1896

Ни одно животное не появляется на свет подобно чистому листу. Дельфины с рождения умеют плавать, а пчелы – общаться друг с другом при помощи танцев. Среди ученых уже много лет идут споры о том, как в процессе эволюции возникает такое инстинктивное поведение.

До сих пор считалось, что инстинкты появляются в результате генетических мутаций, влекущих за собой перестройки нервной системы. Носители благоприятных мутаций выживают, носители неблагоприятных – уничтожаются естественным отбором.

Обучаемости в этой схеме отводилась второстепенная роль – даже если организм усвоил какой-то полезный навык, он всё равно не сможет передать его потомкам. По наследству передается лишь способность к обучению, но не умения, приобретенные на ее основе.

Авторы статьи поставили этот устоявшийся взгляд под сомнение, апеллируя к новейшим достижениям эпигенетики. Так называется наука, которая изучает передающиеся по наследству изменения ДНК, не затрагивающие ее последовательность. В этом случае порядок нуклеотидов («букв») в ДНК остается таким же, но к некоторым из них добавляются, например, метильные группы, влияющие на экспрессию генов.

Например, мыши, научившиеся бояться какого-то запаха, метилируют соответствующие гены, связанные с обонянием. В результате боязнь этого запаха передается их потомству, и так вплоть до третьего поколения, пока метильные группы не исчезнут. Если же животным приходилось вести себя подобным образом на протяжении многих поколений, эпигенетические механизмы могли бы привести уже к необратимым перестройкам генома.

Получается, пластичность поведения, и в, частности, обучение, первично, а не вторично. Накрепко затверженный навык с течением времени имеет шанс превратиться во врожденный инстинкт. Следовательно, инстинкт – это в буквальном смысле память предков, утверждают авторы статьи.

http://science.sciencemag.org/content/356/6333/26

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6773
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #368 : Август 04, 2018, 12:32:28 »
достижениям эпигенетики. Так называется наука, которая изучает передающиеся по наследству изменения ДНК, не затрагивающие ее последовательность. В этом случае порядок нуклеотидов («букв») в ДНК остается таким же, но к некоторым из них добавляются, например, метильные группы, влияющие на экспрессию генов.
  Ну и где же Ваши выводы?
  Ген приобретается случайно, его метилирование означает временное выключение.
  Следовательно, если данный ген отвечал за установление конкретной нейронной связки, то эта связка не действует. Множество переставших действовать связок образуют цепочки "незавершенных рефлексов", что и должно означаться, как инстинкт.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #369 : Сентябрь 07, 2018, 15:55:44 »
Вопрос из другой темы:

Для многих лишними сущностями является всё, что выходит за рамки СТЭ. Вы в курсе?

Дарвин в своих работах привёл множество оснований, почему одного механизма случайных модификаций + ЕО недостаточно. Например, он написал целую книгу "О выражении эмоций у человека и животных". Эмоции - инстинктивные реакции, но их возникновение не может быть объяснено вышеупомянутым механизмом. Потому что часто эмоция не даёт никакой выгоды в выживании и размножении, следовательно ЕО не может работать на её закрепление. В то же время через ламарковское наследование объяснение получается логичным и наглядным.

Я уже задавал вопрос представителям этих многих о которых Вы говорите. Если для вас переползающий глаз камбалы, сложные поведенческие инстинкты, эмоции, метаморфозы эмбриона и другое не являются свидетельствами в пользу ламаркизма и против неодарвинизма, то что для вас вообще может являться таковыми свидетельствами? Это не сила теории, это её слабость, что она способна объяснить любое явление и что никакое явление не может свидетельствовать против неё. Таковые теории называются нефальсифицируемыми, то есть ненаучными.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #370 : Сентябрь 07, 2018, 19:47:06 »
Нашёл хорошую книгу "Очерки по теории эволюции". Смирнов Е. С., Вермель Ю. М., Кузин Б. С.
Там много про опыты Каммерера и других. Цитата:

Цитировать
На основании приведенных данных мы можем считать возможность наследования приобретенных признаков окончательно доказанной.

Скачать можно здесь

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1282
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #371 : Сентябрь 10, 2018, 22:57:31 »
Ну тут преимущества не нужны, достаточно просто, чтобы уменьшение челюстей не было недостатком. Практически у всех животных, если какой-то орган перестаёт быть жизненно нужным, он уменьшается в размерах. Если совсем не нужен, то становится крошечным рудиментом. 
Ломать - не строить, поэтому мутации, ведущие к уменьшению какого-либо органа, образуются значительно чаще, чем ведущие к его увеличению.

О как. Оказывается все органы так и норовят уменьшиться, но ЕО постоянно отбраковывает особей со слишком маленькими органами. В самом общей классификации у человека 79 органов, при этом в ней весь скелет считается одним органом. Нам нужна более подробная классификация, сколько там будет органов, 790? Ведь каждую косточку  нужно посчитать. Не слишком ли много работы для ЕО?

Вы обратили внимание на нелогичность теорий происхождения тонкого носа. Я по случаю обращаю Ваше внимание на нелогичность самой общей модели эволюции, где ЕО выступает в роли многорукого божества, которое успевает исправлять все недостатки и изобретать новые достоинства.



Между тем очевидно, что если количество варьируемых параметров организма стремится к бесконечности, то скорость отбора по каждому конкретному параметру стремится к нулю.
И это должна была быть задача стронников исключительной роли ЕО в эволюции, чтобы показать в деталях, как ЕО умудряется всё это исправлять и изобретать. Они должны были конкретезировать свою модель. Посчитать вариации, показать, что за обозримое время ЕО может из этих вариаций слепить конфетку.
Но эта работа не проведена. Систематика вариаций отсутствует как наука. Модель не конкретизирована, остаётся в общем виде, в том как и была введена Вейсманом сотоварищи.

Лично я уверен, что варьируемых параметров у таких сложных организмов, как человек, несчётное количество. То есть так много, что сосчитать невозможно. Следовательно ЕО даже теоретически не может настраивать их все. Основную роль в этой настройке играет НПП (наследование приобретённых признаков).

В общем я это пишу не с целью спора или захвата темы. Просто в принципе мне понравилась Ваша логика. Но если хотите быть логичным, то нужно быть логичным до конца. А то вот это, парадигму трогать не буду, дадут по шапке, а вот по мелочи давайте будем блюсти логику.

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #372 : Сентябрь 12, 2018, 05:40:26 »
С точки зрения человеческой логики - да, тонкий нос не логичен, большие рога не логичны, павлиний хвост - помеха!
А между тем,"неразумных поступков животные не совершают, неразумные поступки совершает только человек"...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6773
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #373 : Сентябрь 15, 2018, 13:50:09 »
Лично я уверен, что варьируемых параметров у таких сложных организмов, как человек, несчётное количество. То есть так много, что сосчитать невозможно. Следовательно ЕО даже теоретически не может настраивать их все. Основную роль в этой настройке играет НПП (наследование приобретённых признаков).
  А что определяет, какой приобретенный признак будет наследован, а какой отсеян? Неужели только прижизненные повторы?
  ПП (приобретенных признаков) многопорядково больше, чем "варьируемых параметров".