Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 34134 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #330 : Февраль 10, 2018, 22:23:43 »
О невозможности неодарвинизма.

Если считать, что жизнь самозародилась из “первичного бульона”, то модель неодарвинизма невозможна и сейчас я это покажу.

Как известно, органические соединения весьма многообразны, то есть уже в “первичном бульоне” пространство вариантов различных случайных соединений огромно. Однако, количество молекул, участвующих в самом начальном этапе эволюции, было также огромным и времени было неограничено. Поэтому представляется вполне вероятным самозарождение реплицирующих сущностей.

Также, вполне понятной выглядит ситуация с начальным усложнением вышеупомянутых сущностей. Случайные реакции = случайные изменения и естественный отбор, тот кто выжил - молодец. Представим очень грубо 10^40 первичных реплицирующих структур, с коротким временем репликации: часы, а может быть минуты.

Но, по мере усложнения организации, пространство вариантов случайных изменений увеличивается. В теоретическом “первичном бульоне” можно посчитать количество возможных взаимодействий для заданного набора химических соединений и заданных условий. Далее можно по крайней мере оценить пространство вариантов взаимодействий для заданных первичных реплицирующих структур.

Но возьмём, например, муравья это уже сложнейший организм. Его нельзя “задать”, то есть представить набором молекул и посчитать или оценить пространство вариантов случайных модификаций. Более того, невозможно оценить пространство вариантов модификаций только лишь его поведения. Можно назвать это пространство гиперастронамичным (спасибо Игорю Антонову за термин), то есть не поддающемся не только подсчёту, но и оценке. А между тем, поведение муравьёв и других насекомых инстинктивно и целесообразно. Как же оно возникло?

Уже этого достаточно, чтобы не принимать неодарвинизм всерьёз. Но вспомним ещё, что количество муравьёв очень грубо 10^15 против 10^40 первичных реплицирующих структур. Скорость размножения год против нескольких часов. С человеком всё ещё прозрачнее и при этом его время эволюции, то есть превращения из обезьяны в человека мизерно по сравнению с миллиардами лет предыдущей эволюции.

В настоящее время к неодарвинизму прикручен “костыль” эпигенетики, но в основном по-прежнему признаётся главенствующая роль в эволюции за случайными изменениями в генах. Я считаю это очевидно неверным. В ближайших планах расписать примерную общую модель эволюции от “первичного бульона” до высших животных.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #331 : Февраль 11, 2018, 09:02:03 »
количество молекул, участвующих в самом начальном этапе эволюции, было также огромным и времени было неограничено.
  в предживой репликации могло участвовать лишь ограниченное число органических молекул, да и срок от случайности до синтеза - геологическое мгновение. пузырек газа в бульоне, например, соберет на границе раздела исключительно удлиненные молекулы с -СН3 окончаниями внутри пузырька и -ОН снаружи. такая "мембрана" не только обладает зачатками сигнальной системы на поверхности, но и избирательной прямой и обратной проницаемостью для внутреннего синтеза с выводом деструктированной отработки.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #332 : Февраль 11, 2018, 09:56:49 »
Глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!

Все это возведение в степени - не более чем вероятности. Так же как и модели, всегда нуждающиеся в проверке на состоятельность. То, что пока несостоятельно и вероятно - то есть неопределенно - как раз и есть, по моему мнению, та самая волновая функция, которой еще, возможно, предстоит редуцировать до общепринятого мнения. Пока все предлагаемые в теме версии о состоятельности ламаркизма носят статистический, вероятностный характер. Их разброс от номогенеза до отдельного предположения конкретного участника нашей полемики можно, на мой взгляд, соотнести с  амплитудой волны де Бройля, квадрат которой определяет, всего лишь, вероятность нахождения убеждающих большинство специалистов фактов в момент отдаленного в будущее времени в области с координатами какой-либо из известных дисциплин.   

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #333 : Февраль 11, 2018, 17:20:54 »
  дорогой нур, разброс мнений есть свидетельство достаточности фактологии для конвергентного синтеза в ограниченное теоретическое пространство. в случае с биологическими "измами" мнения группируются как высокие частоты внутри измов, разделенные ровными плато. нет беды попробовать провести синтез отдельных вероятностей, при этом синтезная идея окажется на возвышающемся вероятностным плато и распадется. однако синтез не будет равен обратному анализу, останется информация. если эту информацию удастся облечь в физико-математическую форму, то и ладушки.
  я, к сожалению, только и могу оперировать, скажем так, эволюцией геометрических абстракций, а они пока не идут глубже ядерной оболочки в клетке. а вообще кто-то толком задается вопросом, что происходит в этой пограничной зоне? она архи важна.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #334 : Февраль 12, 2018, 23:30:10 »
количество молекул, участвующих в самом начальном этапе эволюции, было также огромным и времени было неограничено.
  в предживой репликации могло участвовать лишь ограниченное число органических молекул, да и срок от случайности до синтеза - геологическое мгновение. пузырек газа в бульоне, например, соберет на границе раздела исключительно удлиненные молекулы с -СН3 окончаниями внутри пузырька и -ОН снаружи. такая "мембрана" не только обладает зачатками сигнальной системы на поверхности, но и избирательной прямой и обратной проницаемостью для внутреннего синтеза с выводом деструктированной отработки.

Вы меня срезали, моя модель очень общая и я в своём понимании вряд ли дойду до уровня конкретных химических соединений. Но и из общей модели можно получить какие-то выводы. Так что с я продолжу с Вашего позволения.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #335 : Февраль 13, 2018, 07:12:50 »
Но и из общей модели можно получить какие-то выводы.
  можно. и дерзать, безусловно, нужно. однако, начиная с середины, всегда есть опасность вводить предысторию уже ограниченную рамками идеологической предвзятости. это как раз тот самый момент квантово вероятностного мира, когда будущее влияет на события в прошлом.
  но продолжайте, Вы обязательно найдете массу интересного.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #336 : Февраль 15, 2018, 12:35:11 »
 
Но возьмём, например, муравья это уже сложнейший организм. Его нельзя “задать”, то есть представить набором молекул и посчитать или оценить пространство вариантов случайных модификаций. Более того, невозможно оценить пространство вариантов модификаций только лишь его поведения. Можно назвать это пространство гиперастронамичным (спасибо Игорю Антонову за термин), то есть не поддающемся не только подсчёту, но и оценке. А между тем, поведение муравьёв и других насекомых инстинктивно и целесообразно. Как же оно возникло?

Мы показали, что с усложнением самореплицирующихся структур, возрастает пространство случайных модификаций и вследствие этого падает эффективность естественного отбора. Назовём сокращённо механизм случайных модификаций и естественного отбора: СМ+ЕО.

Таким образом, сам по себе механизм СМ+ЕО никак не мог породить наблюдаемое нами разнообразие сложных органических существ. Но зато он мог изобрести более эффективные механизмы эволюции себе в помощь.

Например, это мог быть следующий механизм. В результате эволюции по механизму СМ+ЕО могли образоваться много типов самореплицирующихся структур (СС) разных размеров, назовём их большими СС и маленькими СС. Допустим некоторые маленькие СС могли “нападать” на большие СС, то есть при удачном столкновении  присоединяться к ним и затем потреблять накапливаемые большой СС химические элементы и из них самореплицироваться. Допустим другие маленькие СС других типов опять же при удачном столкновении могли “вытолкнуть” из большой СС, ранее присоединённую маленькую СС и занять её место.

Назовём нашу большую самореплицирующуюся структуру: праклетка. А маленькую самореплицирующуюся структуру, которая может встраиваться в большую: правирус.

Далее допустим, что некоторые правирусы, кроме потребления ресурсов праклеток, могли наделять их полезными свойствами и таким образом “окупать” своё потребление ресурсов. Происходил естественный отбор правирусов, те из них которые оказывались полезны для праклеток,  получали питание и размножались, а правирусы, делающие клетку неэффективной, наоборот.

В результате наших допущений получился новый эволюционный механизм для праклеток, благодаря нему они смогли приобретать полезные свойства без естественного отбора, “пробуя” различные варианты правирусов и сохраняя полезные из них. Назовём этот механизм: клеточно-вирусный симбиоз, сокращённо КВС.

Надо ли подробно доказывать, что механизм КВС значительно увеличивает эффективность дальнейшей эволюции?

Второй вопрос, мог ли механизм КВС появиться в реальности? Лично я не вижу в допущениях ничего фантастического.

Третий вопрос, добавляет ли механизм КВС “новую системность” о которой толкует Игорь Антонов? Думаю да, насколько я понял это понятие.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #337 : Февраль 15, 2018, 12:36:39 »
До ламарковского наследования пока не добрались. КВС это ещё не оно.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #338 : Февраль 16, 2018, 03:56:11 »
Третий вопрос, добавляет ли механизм КВС “новую системность” о которой толкует Игорь Антонов? Думаю да, насколько я понял это понятие.
Это хорошая идея. В ходе усложнения эволюционно могли вырабатываться и другие адаптации, кроме СМ+ЕО, позволяющие выходить из "ловушки локального максимума приспособленности".
Причем более сложные организмы требовали таких дополнительных адаптаций. Получается нелинейная зависимость между сложностью живого организма и количеством информации, необходимой для дальнейшей эволюции.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6442
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #339 : Февраль 16, 2018, 05:07:59 »
В результате наших допущений получился новый эволюционный механизм для праклеток, благодаря нему они смогли приобретать полезные свойства без естественного отбора, “пробуя” различные варианты правирусов и сохраняя полезные из них.
Не совсем понял. Это как без ЕО они смогли приобретать полезные свойства? ???
Полезность/вредность свойств как раз и выявляется в процессе ЕО.

Полезность правируса для праклетки выяснится позднее приобретения. Причём, выяснится простым и радикальным способом: с полезным приобретением праклетки выживут и распространятся по популяции, а с вредным приобретением – не оставят потомков (пока промежуточные варианты не будем рассматривать). А это и есть ЕО в действии…

Каждое такое «пробование» для праклетки, это акт выбора (правируса) вслепую.
Повторю. Полезным или вредным оказался выбор выясниться позднее. Как раз ЕО и выявит полезность/вредность

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #340 : Февраль 16, 2018, 06:58:13 »
А я не то, что "не совсем", вообще не понимаю, как без... Ну, туповат, что скажешь. Не профи, одним словом.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6929
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #341 : Февраль 16, 2018, 09:31:46 »
выходить из "ловушки локального максимума приспособленности".
  хорошо сказано и емко. вы практически вводите пространство с действием расталкивающих сил, которые распихивают "удачников" по ловушкам, а горемык оставляют думать над превратностями судеб.

вообще не понимаю, как без...
  ущемим эволюцию до эвольвенты, получим оптимум движения порционных масс по орбите. движение порождает два ортогональных вектора разводящих хищника и жертву (клетку и вирус). после развода им надо работать над антагонистическим схождением. вот это схождение и есть проявление ЕО.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #342 : Февраль 16, 2018, 09:36:35 »
Глубокоуважаемый василий андреевич,

схождение, Вы в том уверены?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #343 : Февраль 16, 2018, 10:40:28 »
В результате наших допущений получился новый эволюционный механизм для праклеток, благодаря нему они смогли приобретать полезные свойства без естественного отбора, “пробуя” различные варианты правирусов и сохраняя полезные из них.
Не совсем понял. Это как без ЕО они смогли приобретать полезные свойства? ???
Полезность/вредность свойств как раз и выявляется в процессе ЕО.

Вредные правирусы, делающие праклетку неэффективной, не получали от неё питания, потому что она его не могла добыть. Вследствие этого они не размножались и не захватывали другие праклетки. Их концетрация во внешней среде падала, а концентрация полезных правирусов наоборот росла. Помним, что по нашей модели правирусы могли выбивать из праклетки друг друга по случайному закону. В итоге полезные правирусы занимали место вредных из-за большей концентрации во внешней среде.

По сути механизм КВС это способ выявления полезности приобретённых свойств по текущему "состоянию здоровья" праклетки.

Если перейти к информационным терминам, то получается, что по механизму СМ+ЕО информация рождается путём отсечения нежизнеспособных праклеток. А по механизму КВС информация рождается путём отсечения нежизнеспособных правирусов. Но информация эта полезна (вследствие симбиотической зависимости) не только самим правирусам, но и праклеткам. Таким образом получается изобретение нового способа накопления информации для сложных праклеток, посредством отбора лёгких правирусов.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1285
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #344 : Февраль 16, 2018, 10:43:25 »
Это хорошая идея. В ходе усложнения эволюционно могли вырабатываться и другие адаптации, кроме СМ+ЕО, позволяющие выходить из "ловушки локального максимума приспособленности".
Причем более сложные организмы требовали таких дополнительных адаптаций. Получается нелинейная зависимость между сложностью живого организма и количеством информации, необходимой для дальнейшей эволюции.

Есть ещё такая крутая штука как рекомбинация генов. Но для начала нужно придумать модель как появились эти самые гены.