Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 31335 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2231
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #315 : Декабрь 27, 2017, 14:16:51 »
Теория пангенезиса ныне, я полагаю, представляет исторический интерес.
Вы оговорились, что ее нужно уточнить и развить, предположу, в свете современных данных. У Вас есть конкретные положения, нацеленные на решение этой задачи?
Почему, все же, виды сохраняют свой основной фенотип на протяжении очень многих поколений, если изменчивая внешняя среда, по Вашему мнению, обладает решающим влиянием на наследственность и, по идее, ничто не должно тому препятствовать?
Может быть, мешает другая среда, внутренняя?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6704
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #316 : Декабрь 27, 2017, 15:14:36 »
изменчивая внешняя среда,
  Одна пометка, о штампе "изменчивая среда". Фенотип адаптирован именно к своеобычным изменениям среды. Потому речь должна идти о возможности изменения фенотипа, вторгающегося в новую для него среду обитания, например, при переходе на несвойственные источники питания.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #317 : Декабрь 27, 2017, 17:39:39 »
Теория пангенезиса ныне, я полагаю, представляет исторический интерес.
Вы оговорились, что ее нужно уточнить и развить, предположу, в свете современных данных. У Вас есть конкретные положения, нацеленные на решение этой задачи?

Я её пытаюсь развить в теме про старение, сейчас потиху пишу текст. Это шанс для пангенезиса, потому что я не нашёл других гипотез, объясняющих особенности продолжительности жизни у разных видов многоклеточных живых организмов. Но дело идёт медленно, потому что много отвлекающих факторов. Если желаете конкретики, то давайте вот на этой конкретной теме сравнивать предсказательную силу гипотез (когда я допишу текст). Если Вы конечно сможете найти хотя бы одну гипотезу, основанную на биологической парадигме, сторонником который Вы являетесь.

Такой формат дискуссии я предлагаю, потому что парадигма, которой Вы придерживаетесь, имеет один серьёзный недостаток, а именно крайне низкую степень фальсифицируемости. Не предлагая своих фальсифицируемых объяснений закономерностям Природы, её сторонники с охотой нападают на чужие разработки. Я нахожу, что это не научная, а идеологическая деятельность. Поэтому, я придумал этот формат, чтобы исключить идеологические интересы участников.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2231
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #318 : Декабрь 27, 2017, 17:50:08 »
В том то и дело, что речь об адаптациях. Точнее, о ее пределах. Если бы среда решающим образом изменяла генотип, почему тогда адаптации особей имеют ограничения? Было бы более естественным, в этом случае, выживание подавляющего большинства, а не отбор из из числа организмов, составляющих популяцию, которая попала в несвойственные условия существования. Что мешает, например, тем же наследственным факторам, преодолевшим вейсмановский барьер в одном случае, сделать это во всех прочих?

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2231
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #319 : Декабрь 27, 2017, 17:59:28 »
Уважаемый talash, есть желание добавить про А. Вейсмана. Почитайте его труды, опубликованные ближе к концу 19-го века, если не ошибаюсь. Он, похоже, как и Ч. Дарвин, также признал состоятельность идей Ламарка. Это я к тому, что неплохо было бы попробовать примирить Вас с его личностью, во избежание пристрастий в критике его взглядов...

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #320 : Декабрь 28, 2017, 10:05:43 »
Что здесь мы видим сверх инстинктивного? Возможно, надо посмотреть полную версию? Ждем?

Сложнейшие скоординированные действия множества мышц. Лично мне представляется невероятным, чтобы такое поведение могло произойти при помощи случайных модификаций генома и ЕО.

Разве что "сложнейшие скоординированные...." осьминога фотограф увидел в первый раз?

Осьминог действовал по принципу "я упала с сеновала ...", при это что попало под руку...осьминогу, то и получилось?

Быки выставляют рога, лошади копыта... осьминог присоски?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 402
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #321 : Январь 29, 2018, 12:58:27 »
А вот да! Почему все евреи до сих пор рождаются необрезанными?
Да, это более простой и интересный вопрос, чем про буквы.
Но скажу Вам по секрету - не все.
В смысле, некоторые - таки рождаются обрезанными.
И даже у раввинов есть постановление, что делать с таким мальчиком (минимальный надрез, чтобы выделилась капля крови).

Конечно, у других народов тоже случаются такие младенцы.
А вот что было БЫ интересно - сравнить встречаемость у разных народов (евреи+арабы vs остальные).


Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2323
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #322 : Январь 29, 2018, 13:58:54 »
Но скажу Вам по секрету - не все.
А девственницы почему рождаются?

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 402
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #323 : Январь 29, 2018, 17:57:35 »
Ну девственницы - самый старый аргумент против наследования приобретенных признаков.
Очень любопытно - откуда и зачем они вообще появились.
Есть гимен у шимпов и горилл ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн catty

  • Участник форума
  • Сообщений: 1787
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #324 : Январь 29, 2018, 19:20:18 »
Ну девственницы - самый старый аргумент против наследования приобретенных признаков.
Очень любопытно - откуда и зачем они вообще появились.
Есть гимен у шимпов и горилл ?

Ну наверное можно предположить, что девственность приводит к укреплению  брака и к большей уверенности в отцовстве - а значит дает преимущества.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #325 : Январь 30, 2018, 08:03:50 »
В смысле, некоторые - таки рождаются обрезанными.
...
Конечно, у других народов тоже случаются такие младенцы.
А вот что было БЫ интересно - сравнить встречаемость у разных народов (евреи+арабы vs остальные).
Наверное, да. Это было бы аргументом для сторонников ламаркизма. Жаль, не встречал таких исследований...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2246
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #326 : Январь 30, 2018, 08:05:04 »
...девственность приводит к укреплению  брака и к большей уверенности в отцовстве - а значит дает преимущества.
:) Только для первого ребенка.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2180
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #327 : Январь 30, 2018, 11:21:08 »
Вы в последних сообщениях обсуждаете какой-то древний и карикатурный ламаркизм. Неоламаркизм совсем не об этом. Там наследуется не то, что сделали с организмом, а то, что сделал он сам, собственный опыт взаимодействия со средой.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #328 : Январь 30, 2018, 11:21:31 »
Ну девственницы - самый старый аргумент против наследования приобретенных признаков.
Очень любопытно - откуда и зачем они вообще появились.
Есть гимен у шимпов и горилл ?

Вообще-то, по наблюдениям Дарвина, приобретённые признаки наследуются в том возрасте, когда они были приобретены (с некоторыми флуктуациями понятно, так как в Жизни в принципе не бывает математической точности). Так что этот аргумент от людей не в теме.

Врядли в девственности есть какая-то значимая польза, чтобы по ней работал отбор. Скорее какой-то побочный эффект неотении.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1276
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #329 : Январь 30, 2018, 11:59:03 »
Вы в последних сообщениях обсуждаете какой-то древний и карикатурный ламаркизм. Неоламаркизм совсем не об этом. Там наследуется не то, что сделали с организмом, а то, что сделал он сам, собственный опыт взаимодействия со средой.

Тем не менее, если наследуется то, что сделал сам организм, то и повреждения в какой-то степени могут передаваться. Но ключевой момент в том, что отсутствие влияния какого-либо повреждения на наследуемость, не является контрпримером против ламарковского наследования. А между тем многие противники ламаркизма, начиная с Вейсмана, мыслят именно так. Ненаследуемость отрубленных хвостов по их "логике" опровергает все свидетельства в пользу ламаркизма. Но как объяснить, например, феномен перемещающегося глаза камбалы? Только ведь ламарковским наследованием.

О. Что я нашёл. Книга, изданная в 1924 году, неоламаркисты были уже тогда  :)

"...в плоскости непосредственного толкования наблюдённых фактов и их систематизации это разделяет биологов на два обособленных лагеря - неодарвинистов, подчёркивающих и широко толкующих значение естественного отбора в эволюционном процессе, в противовес неоламаркистам, которые сужают значение последнего за счёт непосредственного влияния среды и вызываемых ею изменений, передающихся по наследству. В противовес ламаркистам, неодарвинисты отрицают возможность передачи по наследству благоприобретённых признаков, и именно в этом вопросе, пожалуй, главный центр тяжести всей полемики.

Мы находимся в настоящее время как-раз в кипящем котле экспериментов и контр экспериментов, долженствующих разрешить вопрос в ту или иную сторону, но пока ещё должны признать, что ни одна из воюющих сторон не представила решающих докозательств, уничтожающих точку зрения подрывающих позицию своих противников."
Е.С. Смирнов, Ю.М. Вермель, Б.С.Кузин
"Очерки по теории эволюции "