Абиогенез

[AdmiralHood]

И вообще, поскольку я не вижу другого способа возникновения разума, кроме эволюции, я сильно сомневаюсь, что какой-то иной разум будет свободен от того агрессивного эгоизма, которым страдают обезьянки.

Иной разум также не будет свободен от агрессивного эгоизма, на каком-то этапе. Предполагаю, что этот этап разум или пройдет, или вымрет. У обезьянок также есть шанс, но маленький. А поскольку в эволюции на одну удачную попытку приходится N-ное количество неудачных, нет ничего удивительного, если последующие попытки окажутся более успешными.

Будем надеяться, что обезьянки не лоханутся.

[novice]

Опять же, что-то смущает меня в этом определении. Образование планеты из пылевого облака неслучайно. Если нет чего-то, что разгоняет частицы в стороны, то рано или поздно оно под действием собственной гравитации соберётся в планету и/или звезду. Или, скажем, спутник типа Луны за счёт приливного трения отсасывает вращательную энергию у планеты. Это тоже вполне закономерный и устойчивый процесс, сходный с тем, что происходит в живой природе. Растения отсасывают и накапливают часть энергии Солнца, Луна отсасывает и накапливает часть энергии Земли. С другой стороны, дерево не может по собственному желанию перестать расти, это некий механизм с предопределёнными свойствами. В общем, если в данном случае принципиальная разница между деревом и Луной есть, то она от меня ускользает...

Мне также сложно выразить мысль через определения из области физики. Попробую кибернетику. Дерево может по собственному желанию перестать расти, что оно и делает зимой. Возражение - не будет Земли, Луна также не будет отсасывать и накапливать энергию. Правильно. Рассмотрим пограничную ситуацию. Среди зимы потепление. Большая часть деревьев начала расти, распустилась, после похолодания заболела, год не плодоносит. Меньшая часть не успела распуститься, нормально плодоносила текущий год. Т.е.,  при одинаковых внешних условиях есть некий разброс параметров. Причем, чем сложнее живой организм, тем этот разброс больше. Естественно, дерево принимает решение в зависимости от солнечного тепла и это решение можно просчитать. Но живая система именно принимает решение, т.е. выступает субъектом. Луна не может принять никакого решения, она пассивно взаимодействует. Другими словами, у живой природы есть некая свобода выбора, чем сложнее живой субъект, тем больше степень свободы. Эта свобода именно от внешний воздействий. Чем сложнее живое существо, тем легче наблюдать, насколько разной может быть реакция/действия при изменении внешней среды.

[novice]

Будем надеяться, что обезьянки не лоханутся.

[василий андреевич]

Дилема солнце-дрова выглядит так. От рассенного углерода к дереву, торфу, углю, а потом через недра вновь к рассеянному углероду. При этом происходит обесценивание концентрата Солнечного излучения. Как на этапе концентрации, так и на этапе деструкции. Остается выяснить, в чем заключается работа по замкнутому контуру углерода. Выделим четыре такта из цыкла Карно. 1)накопление-наполнение, 2)сжатие-концентрация, 3)активация-производство хим. реакций, 4)выброс тепловых и углеродистых (СО2, метан) отходов. Получаем полезную работу в виде угольных залежей. Но всегда надо понимать, что второй принцип предписывает рассеяние больше концентрации. Живое на пути круговорота встраивается в первый такт, т.е. накапливает.
  Говоря иначе, от рока из БВ к тепловой смерти настоящаяя парадигма никуда не уводит. И никогда не получится сказать, что жизнь как-то обманывает энтропию. Жизнь только встраивается на пути от концентрации к хаосу, чуть замедляя это движение.

Идеи эволюционизма, наперекор взрывной парадгме должны не опровергать второй принцип (от концентрации к хаосу) и не удовлетворяться жизнью, как случайностью в случайном уголке вселенной в случайный временной эпизод, а встраивать второй принцип, как одно из обязательно необходимых звеньев. Типа: есть рассеяние, следовательно будет концентрация! Это периодика пространственных длинно-волновых изменений синусоидального характера. Это маятник, который не только рассеивает энергию, но еще и рабочий контур, созидающий отрицательную, потенциальную энергию, за счет "изрыгания" из себя энергии кинетической. И жизнь в данной парадигме является уже не случайностью, а неизбежной частью функционального круговорота косной материи.
  К сожалению такой подход заставляет очень много пересматривать в понимании времени и физического вакуума. Но если такого пересмотра не совершать, то придется обращаться к Вере в Творение. Для меня такая вера аналогична вере в Большой Взрыв.

[novice]

  Говоря иначе, от рока из БВ к тепловой смерти настоящаяя парадигма никуда не уводит. И никогда не получится сказать, что жизнь как-то обманывает энтропию. Жизнь только встраивается на пути от концентрации к хаосу, чуть замедляя это движение.

Это уже неплохо. По крайней мере, есть некая сила, целенаправленно/сознательно/по самой своей сути/по своим физическим свойствам совершающая работу против хаоса. Никто и не настаивает на идее вечного двигателя, верно?

  К сожалению такой подход заставляет очень много пересматривать в понимании времени и физического вакуума. Но если такого пересмотра не совершать, то придется обращаться к Вере в Творение. Для меня такая вера аналогична вере в Большой Взрыв.

Почему "к сожалению"?

[AdmiralHood]

Чем сложнее живое существо, тем легче наблюдать, насколько разной может быть реакция/действия при изменении внешней среды.

ОК, наконец-то мы пришли к более-менее правдоподобному утверждению: Живые существа отличаются от неживых объектов более широким спектром реакций на внешние воздействия.

[Влад]

"Более" - это количественное отличие, а не качественное.

[Дж. Тайсаев]

Чем сложнее живое существо, тем легче наблюдать, насколько разной может быть реакция/действия при изменении внешней среды.

ОК, наконец-то мы пришли к более-менее правдоподобному утверждению: Живые существа отличаются от неживых объектов более широким спектром реакций на внешние воздействия.

там главное не в спектре реакций, а в неадекватности этих реакций, как сказал Грегори Бэйтсон "Пнуть камень и пнуть собаку, две больше разницы"

[AdmiralHood]

Это уже неплохо. По крайней мере, есть некая сила, целенаправленно/сознательно/по самой своей сути/по своим физическим свойствам совершающая работу против хаоса.

Боюсь, вы опять преувеличиваете. Представьте себе биосферу, в которой на протяжении достаточного времени не происходит никаких бурь и катаклизмов. Количественный и видовой состав живых организмов остаётся примерно прежним, на смену одним поколениям приходит примерно равное по численности следующее поколение. В этом случае энтропия живой природы остаётся примерно одинаковой. Т.е. получается, что биосфера никак не влияет на энтропию Вселенной, она стабилизирует свою собственную, тем самым выключая себя из процесса изменения энтропии Вселенной.

Конечно, нельзя отрицать, что в истории и Земли было время, когда жизнь уменьшала энтропию планеты. Это время длилось от момента зарождения жизни до времени её наиболее буйного расцвета, т.е. до мезозоя.

[AdmiralHood]

"Более" - это количественное отличие, а не качественное.

Количество имеет обыкновение переходить в качество :~) По крайней мере, если дедушка Гегель не врал.

[AdmiralHood]

Чем сложнее живое существо, тем легче наблюдать, насколько разной может быть реакция/действия при изменении внешней среды.

ОК, наконец-то мы пришли к более-менее правдоподобному утверждению: Живые существа отличаются от неживых объектов более широким спектром реакций на внешние воздействия.

там главное не в спектре реакций, а в неадекватности этих реакций, как сказал Грегори Бэйтсон "Пнуть камень и пнуть собаку, две больше разницы"

И у кого, по-вашему, реакция более неадекватна — у камня или у собаки?

[Влад]

"Более" - это количественное отличие, а не качественное.

Количество имеет обыкновение переходить в качество :~) По крайней мере, если дедушка Гегель не врал.

Я этим дедушкам не верю.
Но, даже если принять подобную точку зрения, то необходимо указать в каком месте, в какое время, какое количество перешло в какое качество.
И если подобный переход не чудо совершившееся по молитвам святым Геогрию, Карлу, Фёдору, Владимиру......, то наверно надо бы разобраться в механизме явления народу этого нового, до того не воплощавшегося в материю качества.

[Дж. Тайсаев]

И у кого, по-вашему, реакция более неадекватна — у камня или у собаки?

Ну разумеется у собаки. Под неадекватностью я подразумеваю ответную реакцию которая по силе либо непропорционально самому воздействию сильнА (положительная обратная связь), либо непропорционально слаба (отрицательная обратная связь) и по качеству реакции также может отличаться

[AdmiralHood]

Я этим дедушкам не верю.
Но, даже если принять подобную точку зрения, то необходимо указать в каком месте, в какое время, какое количество перешло в какое качество.
И если подобный переход не чудо совершившееся по молитвам святым Геогрию, Карлу, Фёдору, Владимиру......, то наверно надо бы разобраться в механизме явления народу этого нового, до того не воплощавшегося в материю качества.

А я вот верю. Мутировали-мутировали динозавры, миллионы лет мутировали. И вдруг — рраз! — птицы!

[Влад]

А, помню эту сказку: Североамериканские тираннозавры сразу в рождественских индеек.