Абиогенез

[novice]

Каким образом живое концентрирует энергию?

1. Дерево выросло, умерло, высохло. Получаем дрова, которыми обогреваемся - концентрированная энергия солнца.
2. Дерево выросло, умерло, высохло, упало. На месте, где оно упало, новое дерево не вырастет, пока упавшее не сгорит или не сгниет. Человек использовал сухое дерево на дрова, на его место посадил новое, которое также выросло, умерло, высохло. Дров за тот же период получили в два раза больше.
В первом примере растения концентрируют электромагнитное излучение. Во втором - животные увеличивают степень концентрации.

[novice]

ямка есть следствие работы рассеяния систем

Для совершения работы необходима энергия. Живые существа получают эту энергию из пространства, определенным образом концентрируя ее. К сожалению, пока не нашел примеры неживых объектов, которые с течением времени увеличивали бы свой энергетический баланс в положительную сторону. Очень бы хотелось рассмотреть такие объекты.

[Дж. Тайсаев]

Каким образом живое концентрирует энергию?

1. Дерево выросло, умерло, высохло. Получаем дрова, которыми обогреваемся - концентрированная энергия солнца.
2. Дерево выросло, умерло, высохло, упало. На месте, где оно упало, новое дерево не вырастет, пока упавшее не сгорит или не сгниет. Человек использовал сухое дерево на дрова, на его место посадил новое, которое также выросло, умерло, высохло. Дров за тот же период получили в два раза больше.
В первом примере растения концентрируют электромагнитное излучение. Во втором - животные увеличивают степень концентрации.

А ещё нефть, природный газ, торф и уголь например. Вообще, источником экзотермических реакций служит практически только биогенное сырьё

[василий андреевич]

Мы так привыкли к схеме живого, как пирамиде потребления от фотосинтеза до хищника, что принижаем естественный круговорот косного до незначительного подспорья величия жизни. Надо исключить из модели Солнце, как поставщик дармового энергоконцентрата. И тогда жизнь окажется лишь ускорителем естественного круговорота в виде рабочего контура.
 "Для совершения работы необходима энергия". А в какой форме она необходима? Все ответят, конечно, в концентрированной, которая нам досталась от таинства БВ. А я вот такой дурень, который этого не хочет знать.
 Есть хаотическое поле рассеянных частиц с разной массой. Есть упругие столкновения, пока без гравитационного и химического слипания. Вопрос, как со временем будут вести себя эти частицы? Отвечаю, они дифференцируются по скоростям таким образом, что массивные будут обладать меньшей скоростью. В такой "эволюции" по скоростям обязательно возникнет круговорот, в безгравитационном идеале имеющий форму тора-бублика. В разрезе половинки тора это будет вращающийся круг - в цетре вращаются массивные частицы, с наружи легкие.
 Вот вам модель энергоконцентрации без внешнего источника "свободной энергии". Очень рекомендую при этом разобраться с классической механикой движения мат.точки по окружности. Т.к. любая концентрированная энергия должна распасться, то распад круговорота и будет источником энергии для питания иной системы ценностей, которая встроится на пути диссипации энергии, как прототип тепловой машины, производящей работу по созиданию отрицательной (потенциальной) энергии.
 Да, живое приспособилось вставать на пути диссипации, но уже с периода начального процесса концентрации Земли из газопылевого облака совершались частные процессы, как предтечи живых. И эти процессы характерны для любых скоплений, другое дело, что на каждой планете они замирали на своем промежуточном этапе. Земле же "повезло", что естественное включене цикла углерода происходило в оптимальном диапазоне температур, при разгорании Солнца. С этой точки зрения Венера не успела встроиться в систему абиогенеза и перешла на функционирование "черного тела" при температурах в 500гр, а Марс не успел закончить... абиогенез таким образом, что бы живому было по силам выработать условия стабилизации температур за счет специфической атмосферы.

Ну вот, опять получилось путанно и длинно, но ведь просто только кошки...

[василий андреевич]

А ещё нефть, природный газ, торф и уголь например. Вообще, источником экзотермических реакций служит практически только биогенное сырьё

Многие и вкладывают человека в биогенный круговорот, как ускорителья процессов абиогенного "вращения" углерода.

[AdmiralHood]

Да, но бактерия, в которую была встроена эта искусственная ДНК, оказалась нормальной бактерией. Т.е. никаких проблем сам факт искусственности хромосомы не создал.

Данную ситуацию очень схематично можно сравнить с протезированием органов у людей. Протез искусственный? Да. Проблемы создает? Нет. Можно сказать, что этот человек искусственно синтезирован? Нет, на мой взгляд.

Вы же сами не думаете, что искусственную хромосому можно по значимости приравнять к пластмассовой ноге? Я бы несколько сместил акценты. Синтезировали искусственный мозг и встроили в черепушку собаки. Собака бегает, гавкает, поднимает ножку у столбика, гоняется за сучками, жрёт педигри и т.д.

[AdmiralHood]

Каким образом живое концентрирует энергию?

1. Дерево выросло, умерло, высохло. Получаем дрова, которыми обогреваемся - концентрированная энергия солнца.
2. Дерево выросло, умерло, высохло, упало. На месте, где оно упало, новое дерево не вырастет, пока упавшее не сгорит или не сгниет. Человек использовал сухое дерево на дрова, на его место посадил новое, которое также выросло, умерло, высохло. Дров за тот же период получили в два раза больше.
В первом примере растения концентрируют электромагнитное излучение. Во втором - животные увеличивают степень концентрации.

А вам не приходила в голову мысль, что солнце, которое в вашем примере фигурирует как нечто вспомогательное, — это концентрация энергии неживой материей? Причём в неизмеримо больших масштабах, чем жалкие потуги человека увеличить съём дров с квадратного метра делянки.

[novice]

Вы же сами не думаете, что искусственную хромосому можно по значимости приравнять к пластмассовой ноге? Я бы несколько сместил акценты. Синтезировали искусственный мозг и встроили в черепушку собаки. Собака бегает, гавкает, поднимает ножку у столбика, гоняется за сучками, жрёт педигри и т.д.

Ок, сместим акценты. В случае с протезированием органов для млекопитающих начали с пластмассовых конечностей, затем перешли к искусственным почкам, на очереди искусственный мозг. Для простейших удалось практически сразу начать с "мозга". Т.е., дело за малым, синтезировать "органы и конечности". Подождем, время рассудит.

[novice]

А вам не приходила в голову мысль, что солнце, которое в вашем примере фигурирует как нечто вспомогательное, — это концентрация энергии неживой материей? Причём в неизмеримо больших масштабах, чем жалкие потуги человека увеличить съём дров с квадратного метра делянки.

Приходила такая мысль. Но почему-то у меня сложилось мнение, что солнце, как и другие звезды, расходует свою энергию. Т.е., суммарная энергия солнца с течением времени уменьшается. Со временем оно погаснет. Если у Вас есть сведения, обосновывающие, что солнце в теории может светить вечно, просьба поделиться ими. Тогда Вы правы и проводить грань между живым и неживым предложенным мной образом некорректно.

[AdmiralHood]

А вам не приходила в голову мысль, что солнце, которое в вашем примере фигурирует как нечто вспомогательное, — это концентрация энергии неживой материей? Причём в неизмеримо больших масштабах, чем жалкие потуги человека увеличить съём дров с квадратного метра делянки.

Приходила такая мысль. Но почему-то у меня сложилось мнение, что солнце, как и другие звезды, расходует свою энергию. Т.е., суммарная энергия солнца с течением времени уменьшается. Со временем оно погаснет. Если у Вас есть сведения, обосновывающие, что солнце в теории может светить вечно, просьба поделиться ими. Тогда Вы правы и проводить грань между живым и неживым предложенным мной образом некорректно.

Несколько примеров того, как неживая природа концентрирует энергию.

Представьте себе, что из газо-пылевой туманности возникает планета. До этого момент импульса и гравитационная энергия была размазана в пространстве размером в несколько астрономических единиц, теперь они сконцентрированы в довольно компактной планете в виде того же момента импульса и тепла разогретых при сжатии недр.

Надеюсь, вы в курсе, что в каменном угле энергия более концентрирована, чем в тех же дровах. А что превращает дерево в каменный уголь?  Полагаю, что давление и температура земных недр, то есть та же самая неживая природа.                           

Резюме: концентрация и рассеяние энергии одинаково характерны и для живой, и для неживой природы.

Несколько непонятно, что такое «своя» энергия. Согласно российскому законодательству, неодушевлённые предметы собственниками не являются :~). Водород, который сгорает в недрах звезды, она получила из газовой туманности, которая возникла от взрыва какой-нибудь сверхновой, а та в свою очередь... Короче, по цепочке до самого Большого взрыва.

Ваши рассуждения насчёт того, что солнце не может светить вечно для меня удивительны. Жизнь, которая зависит от солнечной энергии, не более вечна, чем Солнце.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       

[novice]

Спасибо за ответ.

Представьте себе, что из газо-пылевой туманности возникает планета. До этого момент импульса и гравитационная энергия была размазана в пространстве размером в несколько астрономических единиц, теперь они сконцентрированы в довольно компактной планете в виде того же момента импульса и тепла разогретых при сжатии недр.

Полагаю, что газо-пылевая туманность сгустилась до состояния планеты под воздействием гравитации близлежащей звезды. За время "сгущения" суммарная энергия системы звезда - газо-пылевая туманность несколько уменьшилась, хотя бы за счет теплового излучения. Т.е, неживая система все-таки несколько растратила свой первоначальный запас энергии.

Надеюсь, вы в курсе, что в каменном угле энергия более концентрирована, чем в тех же дровах. А что превращает дерево в каменный уголь?  Полагаю, что давление и температура земных недр, то есть та же самая неживая природа. 

Законы физики одинаковы для всех. Если рассмотреть отдельно систему "сухое дерево"-"земные недра", то в момент времени, соответствующий образованию дров, эта система имела больший суммарный запас энергии, нежели в момент образования каменного угля. Неживая система растратила энергию на давление, повышение температуры и тепловое излучение (упрощенно).

Резюме: концентрация и рассеяние энергии одинаково характерны и для живой, и для неживой природы. 

При такой постановке вопроса - да. Но неживая природа концентрирует энергию случайным образом (попала туманность в поле гравитации или дрова в область высокого давления), а живая природа - преднамеренно, своим существованием.

Несколько непонятно, что такое «своя» энергия. Согласно российскому законодательству, неодушевлённые предметы собственниками не являются :~). Водород, который сгорает в недрах звезды, она получила из газовой туманности, которая возникла от взрыва какой-нибудь сверхновой, а та в свою очередь... Короче, по цепочке до самого Большого взрыва.

Предлагаю принять ситуация как есть. Кто какой энергией обладает, та у него и "своя". А парадигма "был Большой Взрыв, а потом все погаснет" мне кажется неверной. Хотя бы потому, что со времени БВ прошло уже очень много лет и уже все, что горело, погасло бы. А раз не погасло, значит, если силы, препятствующие рассеянию энергии. Думаю, что это живая природа.

Ваши рассуждения насчёт того, что солнце не может светить вечно для меня удивительны. Жизнь, которая зависит от солнечной энергии, не более вечна, чем Солнце.

Более вечна. Она может перелететь к другой звезде (чисто теоретически, конечно).

[AdmiralHood]

Полагаю, что газо-пылевая туманность сгустилась до состояния планеты под воздействием гравитации близлежащей звезды.

Точнее, под действием своей собственной гравитации.

Т.е, неживая система все-таки несколько растратила свой первоначальный запас энергии.

Точно так же, как и живая. Мало того, что, например, КПД фотосинтеза не превышает 20-30%, но живой организм вынужден тратить часть накопленной энергии на поддержание собственной жизнедеятельности. Так что принципиальной разницы между живой и неживой природой здесь не вижу.

Законы физики одинаковы для всех. Если рассмотреть отдельно систему "сухое дерево"-"земные недра", то в момент времени, соответствующий образованию дров, эта система имела больший суммарный запас энергии, нежели в момент образования каменного угля. Неживая система растратила энергию на давление, повышение температуры и тепловое излучение (упрощенно).

А в живой природе происходит что-то принципиально иное?

При такой постановке вопроса - да. Но неживая природа концентрирует энергию случайным образом (попала туманность в поле гравитации или дрова в область высокого давления), а живая природа - преднамеренно, своим существованием.

Первоначальный тезис, насколько я помню, был о том, что живая природа концентрирует энергию, а мёртвая – рассеивает. Если мёртвая-таки тоже может концентрировать, то вряд ли важно, случайно ли она это делает или преднамеренно.

А парадигма "был Большой Взрыв, а потом все погаснет" мне кажется неверной. Хотя бы потому, что со времени БВ прошло уже очень много лет и уже все, что горело, погасло бы. А раз не погасло, значит, если силы, препятствующие рассеянию энергии. Думаю, что это живая природа.

Вы ПМЛМ слишком преувеличиваете глобальную роль жизни в эволюции Вселенной. На той же Земле жизнь накапливает ничтожную долю энергии, которую излучает Солнце. При том, что в один прекрасный момент хитропопые обезьяны, придумавшие автомобили и ТЭЦ, всё накопленное быстро рассеивают :~)

Более вечна. Она может перелететь к другой звезде (чисто теоретически, конечно).

А чисто практически может самоуничтожиться. Или погибнуть от какой-нибудь быстролетящей космической дребедени.

[novice]

Законы физики одинаковы для всех. Если рассмотреть отдельно систему "сухое дерево"-"земные недра", то в момент времени, соответствующий образованию дров, эта система имела больший суммарный запас энергии, нежели в момент образования каменного угля. Неживая система растратила энергию на давление, повышение температуры и тепловое излучение (упрощенно).

А в живой природе происходит что-то принципиально иное?

Принципиально происходит то же самое, только с противоположным знаком. Предположим условно, что уголь образовывался в дуплах живых деревьев, т.е. один из компонентов системы "сухое дерево"-"земные недра (дупла деревьев)" живой. Такая суммарная система в момент образования угля имела бы больший запас энергии за счет роста самих деревьев (где в дуплах уголь).

При такой постановке вопроса - да. Но неживая природа концентрирует энергию случайным образом (попала туманность в поле гравитации или дрова в область высокого давления), а живая природа - преднамеренно, своим существованием.

Первоначальный тезис, насколько я помню, был о том, что живая природа концентрирует энергию, а мёртвая – рассеивает. Если мёртвая-таки тоже может концентрировать, то вряд ли важно, случайно ли она это делает или преднамеренно.

Вы правы, требуется корректировка первоначального тезиса. Придется ввести вероятность. Утверждение "живая природа (система) концентрирует энергию" является достоверным, утверждение "неживая природа (система) концентрирует энергию" является случайным.
Или так - живая природа является субъектом концентрации энергии, неживая природа - объектом.

Вы ПМЛМ слишком преувеличиваете глобальную роль жизни в эволюции Вселенной. На той же Земле жизнь накапливает ничтожную долю энергии, которую излучает Солнце. При том, что в один прекрасный момент хитропопые обезьяны, придумавшие автомобили и ТЭЦ, всё накопленное быстро рассеивают :~)

Это от того, что обезьяны хитропопые, но недалекие. Рассеют, что смогут и вымрут.
Появится новый носитель разума, которому той ничтожной доли энергии, которую накапливает жизнь на Земле, может хватить для межзвездных перелетов.

Более вечна. Она может перелететь к другой звезде (чисто теоретически, конечно).

А чисто практически может самоуничтожиться. Или погибнуть от какой-нибудь быстролетящей космической дребедени.

Будем надеяться на лучшее. Мы же не рассматриваем всерьез вариант, что на голову свалится метеорит, не так ли?

[AdmiralHood]

Принципиально происходит то же самое, только с противоположным знаком. Предположим условно, что уголь образовывался в дуплах живых деревьев, т.е. один из компонентов системы "сухое дерево"-"земные недра (дупла деревьев)" живой. Такая суммарная система в момент образования угля имела бы больший запас энергии за счет роста самих деревьев (где в дуплах уголь).

Мне трудно анализировать ваш пример, поскольку давление и температура при образовании угля такое, что ни одно дупло не выдержит.

Вы правы, требуется корректировка первоначального тезиса. Придется ввести вероятность. Утверждение "живая природа (система) концентрирует энергию" является достоверным, утверждение "неживая природа (система) концентрирует энергию" является случайным.
Или так - живая природа является субъектом концентрации энергии, неживая природа - объектом.

Опять же, что-то смущает меня в этом определении. Образование планеты из пылевого облака неслучайно. Если нет чего-то, что разгоняет частицы в стороны, то рано или поздно оно под действием собственной гравитации соберётся в планету и/или звезду. Или, скажем, спутник типа Луны за счёт приливного трения отсасывает вращательную энергию у планеты. Это тоже вполне закономерный и устойчивый процесс, сходный с тем, что происходит в живой природе. Растения отсасывают и накапливают часть энергии Солнца, Луна отсасывает и накапливает часть энергии Земли. С другой стороны, дерево не может по собственному желанию перестать расти, это некий механизм с предопределёнными свойствами. В общем, если в данном случае принципиальная разница между деревом и Луной есть, то она от меня ускользает...

Появится новый носитель разума, которому той ничтожной доли энергии, которую накапливает жизнь на Земле, может хватить для межзвездных перелетов.

Ну, это и обезьяны могут. Для межзвёздного перелёта достаточно 1000 т горючего (вывести на орбиту, разогнать до 3-й космической скорости). Вопрос в том, сколько миллиардов лет эта штука будет пилить до альфы Центавра... :~)

И вообще, поскольку я не вижу другого способа возникновения разума, кроме эволюции, я сильно сомневаюсь, что какой-то иной разум будет свободен от того агрессивного эгоизма, которым страдают обезьянки.

[novice]

И вообще, поскольку я не вижу другого способа возникновения разума, кроме эволюции, я сильно сомневаюсь, что какой-то иной разум будет свободен от того агрессивного эгоизма, которым страдают обезьянки.

Иной разум также не будет свободен от агрессивного эгоизма, на каком-то этапе. Предполагаю, что этот этап разум или пройдет, или вымрет. У обезьянок также есть шанс, но маленький. А поскольку в эволюции на одну удачную попытку приходится N-ное количество неудачных, нет ничего удивительного, если последующие попытки окажутся более успешными.