ВИРУСЫ - КТО или ЧТО?(критерии жизни)

[идрис]

Химических реакций без "отходов" не бывает. Что нибудь да происходит. Потому вероятно любые процессы с НК производят вокруг них некие отходы (белки). При чем очевидно, что белки будут находиться не дисперсно в среде, концентрироваться вокруг производящих их НК и образовывать некие оболочки. Это как слизь вокруг ряда организмов. Очевидно, что организм производит слизь, которая вокруг него концетрируется, но постепенно расползается в окружающую среду. Так вероятно и белки первоначально расползались вокруг НК. Потом они стали вокруг НК закрепляться и т.д.

[идрис]

Тут встает вопрос: что первично белок или нуклеиновая кислота его синтезирующая?

[vitus]

Очевидно, что организм производит слизь, которая вокруг него концетрируется, но постепенно расползается в окружающую среду. Так вероятно и белки первоначально расползались вокруг НК. Потом они стали вокруг НК закрепляться и т.д.

Вовсе не очевидно ) На мой взгляд, сначала сотворил господь капли жира и увидел, что это не очень хорошо. Добавил он тады туды белков, дабы добавить жирным каплям особых свойств. И увидел,что тоже хреновастенько выходит, добавил он нуклеиновых кислот, чтобы за белками меньше шляться нужно было, а из всяких аминоксилот строить свои собственные в нужном количестве, и тогда было всем счастье.)
Т.е. ни белок, ни НК, а жЫр первичен!))) , а жизнь - это клетки и жир, соответственно.

[идрис]

Все может быть.

[Oleg_Dm]

Липидная теория самая слабая из существующих, в ней вообще одни вопросы и никаких ответов. Только на бога и остается уповать. Но прекращаем здесь эту тему офтопить, для этого и так есть 2 подфорума ниже.

Идрис, белки не отходы, белки крупные и сложные молекулы. А вот те процессы, которые вокруг себя производили липиды, и могли защитится от периодического размывания дождями и стали протоклеткой, остальные либо научились "жить" и так, и размножаться в клетке которую найдут - это вирусы, либо канули в лету и остались химическими реакциями.

[LUCA]

Ядро обеспечивает реализацию генетической информации, вирусные гены - нет.

Итак, что мы имеем, ядро означает организм. Если мы в один одноклеточный организм поместим ядро иного вида, то получим иной вид жизни.

Давайте посмотрим на бактерию E.coli и бактериофаг T4.
Если считать и то и другое жизнью, то понятно, как и что происходит.
Т4 находит хозяина, внедряется, использует ресурсы хозяина для поддержания себя, и самое главное для размножения. Ну и в конце концов, бактериофаг уничтожает хозяина для своего распространения.

А вот если бактериофаг не является жизнью, то объяснить что происходит почти нереально.
E.coli спокойно себе живёт, тут появляется молекула, да не простая, а такая, что превращает из E.coli  в совершенно иной организм E.coli-Т4 (если мне не верите, сравните геномы E.coli и E.coli-Т4, одинаковы они или нет, одинаково ли себя ведут организмы или нет). Но и тут парадокс, ибо организм E.coli-Т4 заботится не о себе, как любая другая жизнь, а исключительно о молекулах образования Т4. В конце происходит ещё более удивительные вещи. Организм E.coli-Т4 не размножается!!!!!, а включает режим апоптоза, то бишь сам погибает!!!! Причём, что странно, в штамме, где есть E.coli и нежизнь Т4, всегда есть и E.coli-Т4, несмотря на то, что E.coli-Т4 не размножается!!! Чудеса, да и только!
Самое главное чудо, если я начну описывать эволюцию нежизни Т4.

Такого рода рассмотрения уже многократно пережёвывались. Отдельные мобильные гены также подходят под это рассмотрение.
Внятно разжую очередной раз - вирусы, входящие в состав системы, реализующей их наследственную информацию, включаются в живую систему. Это - чисто формально.
А теперь по эмоциям. Если рассуждать так, как Вы, то даже отдельные мобильные гены, мобильные интроны - также жизнь, что абсурдно по этим же причинам.
По поводу эволюции - да вирусы эволюционируют. Естественный отбор действует на ЛЮБУЮ систему, способную к рамножению. Отсюда не следует, однако считать живой системой отдельные гены (или их части), даже не смотря на их эгоистичную эволюцию.

[Vuto]

Отдельные мобильные гены также подходят под это рассмотрение.

Мобильные гены, в основном можно рассматривать как органеллы.
А вот вироиды - те же самые МГЭ, ничего не кодирующие, только самостоятельно путешествующие от клетки к клетке БЕЗ оболочки, - скорей всего являются жизнью.
И даже вирусоиды (помощники вирусов) скорей всего являются жизнью (те же самые вироиды, только кодирующие протеины), они даже живут в симбиозе с вирусами.
Да, все они пользуются чужими ресурсами.

А теперь по эмоциям. Если рассуждать так, как Вы, то даже отдельные мобильные гены, мобильные интроны - также жизнь, что абсурдно по этим же причинам.

Их можно считать органеллами. Жизнью - может быть, мы ещё плохо знаем поведение МГЭ и МИ для таких утверждений. Если они с клеткой во взаимной зависимости, то можно рассматривать как органеллы.
Прионы нельзя назвать жизнью. Они обладают лавинным свойством, что похоже на инфицирование, но им не является.
Кстати, почему их абсурдно считать живыми? Только потому, что их открыли недавно?

Отсюда не следует, однако считать живой системой отдельные гены (или их части), даже не смотря на их эгоистичную эволюцию.

Гены жизнью не являются.

[Oleg_Dm]

Я думаю хороший критерий жизни механизм саморепарации. Т.е. клетка может починить повреждения в себе. Вирус вне клетки починить ничего не сможет. А поскольку естественной радиации и самопроизвольного распада еще никто не отменял, любой вирус лишенный доступа к клеткам неизбежно будет разрушен.

[Vuto]

Я думаю хороший критерий жизни механизм саморепарации. Т.е. клетка может починить повреждения в себе.

Хороший критерий.

Вирус вне клетки починить ничего не сможет. А поскольку естественной радиации и самопроизвольного распада еще никто не отменял, любой вирус лишенный доступа к клеткам неизбежно будет разрушен.

Клетка тоже без пищи не сможет починится и умрёт.
Почему мы вирус рассматриваем ТОЛЬКО вне клетки?  Самая интересная его часть жизни как раз наоборот - в клетке.
Кстати, любой паразит без хозяина умрёт и не починится.

[vitus]

Липидная теория самая слабая из существующих, в ней вообще одни вопросы и никаких ответов.

Ну так это из-за того, что никто на них не отвечал!
Зато нет таких проблем как с НК и белками - без НК нет белка, без белка нет нуклеиновой кислоты  - они должны были возникнуть одновременно, что на мой взгляд нетруъ!

А вот те процессы, которые вокруг себя производили липиды, и могли защитится от периодического размывания дождями и стали протоклеткой, остальные либо научились "жить"

Наоборот! Все наоборот было! Липиды внутри образованной собой полости накапливали вещества...
Да ладно, я в этом не шарю, и не намерен хоть какую-то из гипотез серьезно пытаться защищать...

[vitus]

Гены жизнью не являются.

Эт почему вдруг? Обоснуйте! А то я тоже могу заявить, что жизнью является только то, что признает гены жизнью и оставлю без всяких обоснований!
На мой взгляд гены - это жизнь. А все остальное - окружающая среда. В противном случае, какому-нибудь не обремененному антропоцентризмом исследователю тоже захочется заявить, что люди жизнью не являются, а жизнь  - это туалет + ванна + кухня + спальня + человек.

[Oleg_Dm]

Клетка тоже без пищи не сможет починится и умрёт.
Почему мы вирус рассматриваем ТОЛЬКО вне клетки?  Самая интересная его часть жизни как раз наоборот - в клетке.
Кстати, любой паразит без хозяина умрёт и не починится.

Не надо лукавить. Клетка умрет от голода без пищи, а не от того что не сможет починиться. Внутренних запасов глюкозы и АТФ на починку 100% хватит безо всякой пищи. И я не уверен что поврежденный даже в клетке вирус сможет репарироваться, уж не говоря про внешнюю среду.

И любой паразит не умрет сразу, он может голодать капсулироваться, ждать новую жертву и т.п.

Внутри клетки нет жизни, кроме органел остальное молекулярные машины.

[Vuto]

Гены жизнью не являются.

Эт почему вдруг? Обоснуйте!

гены не живут отдельно от остального организма и клетки. А жизнь - это обособленная часть пространства.
Вирусы - живут, а гены - нет.
Жизнь - это не тот, кто принимает решение, иначе человек был бы не жизнью, а только его мозг.

И я не уверен что поврежденный даже в клетке вирус сможет репарироваться, уж не говоря про внешнюю среду.

Если это ДНК-вирус, то, естественно, его починят, когда он попадёт в клетку.

Внутри клетки нет жизни, кроме органел остальное молекулярные машины.

Да и сама клетка - это молекулярная машина 

[Vuto]

Зато нет таких проблем как с НК и белками - без НК нет белка, без белка нет нуклеиновой кислоты 

По теории РНК-мира, белки не являются обязательными. РНК-саморепликаторы-катализаторы.
Кроме того, косвенный анализ, а именно тот факт, что белки не содержат фосфора, который является частью РНК (ну и ДНК), зато содержат серу, которой нет в РНК (и ДНК), говорит о том, что белки были добавлены позже, и то с условием, что те не будут отбирать редкий органический элемент. (косвенно, это подтверждает и обратное, но тут трудности с размножением белков)

[Oleg_Dm]

Зато нет таких проблем как с НК и белками - без НК нет белка, без белка нет нуклеиновой кислоты 

По теории РНК-мира, белки не являются обязательными. РНК-саморепликаторы-катализаторы.
Кроме того, косвенный анализ, а именно тот факт, что белки не содержат фосфора, который является частью РНК (ну и ДНК), зато содержат серу, которой нет в РНК (и ДНК), говорит о том, что белки были добавлены позже, и то с условием, что те не будут отбирать редкий органический элемент. (косвенно, это подтверждает и обратное, но тут трудности с размножением белков)

Поддержу. В Липидном мире нет ответов не оттого что их никто не ищет, а оттого что вся эта теория один большой вопрос, попытавшись обьяснить 1% проблем, она сделала необьяснимым 99% проблем. Шансы  липидной теории близки к нулю.

А вот насчет серы добавлю, что в наиболее вероятных начальных условиях и фосфора и серы было достаточно. И сера использовалась для синтеза липидной мембраны. Просто белки совершенно очевидно что сложная надстройка в них есть старый катализационный центр, восходящий в свою очередь к простым молекулам катализаторам гиперциклов. Совершенно очевидно что им просто не требовался никакой фосфор, и они постепенно усложнялись отбирая все более удачные и сложные копии.