ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

http://elementy.ru/news/431556
Психолог и антрополог Квентин Аткинсон (Quentin D. Atkinson) из Оклендского университета (Новая Зеландия) показал, что в фонетике человеческих языков прослеживается та же закономерность, что и в распределении генетического и морфологического разнообразия: чем дальше от Африки, тем ниже (в среднем) разнообразие фонем в языках народов мира.

Географическое распределение 504 языков, данные по которым использовались в исследовании.

[langust]

Скриншоты по согласным и по тонам

[langust]

Интересна на эту тему лекция Георгия Старостина
http://www.polit.ru/article/2011/01/03/starostin/

Карта языковых семей

[langust]

То-то чемпионы по "фигурному" плаванию красуются с... прищепками в носу!

Таки "в носу"? Что-то я пропустил.
Конечно, не очень приятно когда вода в носоглотку заливается, фигурным пловцам так вообще не к лицу отсмаркиваться и отфыркиваться, но ничего смертельного в этом нет.

Потому и "отсмаркиваться и отфыркиваться", что при перевороте вода проникает через носоглотку. Не смертельно, если хорошо умеешь плавать и вовремя принять "нормальное" положение. А так - мало приятного. Впрочем, была одна мастер синхронного плавания, которая не пользовалась прищепками - у нее было что-то похожее, как и у тех же ныряющих макак... . 

[langust]

Вот это и есть апофеоз вашей теории! То есть, были глупые, как... неандеры, а тут "почти одновременно" в разных местах вот так взяли и... поумнели!
Вы сами то как это объясняете? Ну, ладно, поумнели в Азии, а как тогда с Африкой? Да и Австралией проблемы - не каждый сап доплывет до середины... . А в  Субсахарскую Африку точно возврата не было - об этом недвусмысленно  "намекают" гены.

"Гены намекают"? Да ладно, по нынешним временам гены почти ни на что "намекать" не могут, ибо хороший астролог сделает на порядок более точное предсказание, чем нынешние генетики. Ибо хороший астролог сам в свою фигню не верит, и потому опирается на факты из других источников - мал-мала достоверные. А генетик мало того что в свою лженауку верит, так ещё и с другими источниками знакомиться в принципе не желает, руководствуясь, зачастую, заведомо ложными предпосылками. То они делают заключения о возможности или невозможности скрещивания сапиенсов с неандерами основываясь на исследованиях мтДНК, которые в принципе не могут показывать скрещивания. То пишут что КРС был одомашнен в Центральной Африке, в местности, где диких его предков не водилось, где условия для животноводства весьма и весьма неблагоприятные, где по историческим данным животноводы появились относительно недавно.

Да здравствуют астрологи!
Долой ЛЖЕНАУКУ генетику (а вместе с ней - кибернетику)!
Первое - из средневековья, второе - из времен Трофима нашего... Денисовича.
Давненько не слышал подобных... высказываний.

То на основании сравнения современных африканцев, современных неафриканцев и неандертальцев делают выводы о том, что неандертальская примесь в неафриканцах около 5%, абсолютно безо всяких оснований (а то и вопреки историческим и палеонтологическим) игнорируя возможность "обратных миграций".

В ледниковый период  любые миграции как в Африку, так и из нее были "запрещены" огромными пустынями: Сахарой и Аравийской, которые были куда "пустынней" и знойней, нежели сейчас.


Об этом говорит и факт проникновения единственного племени из Африки в Азию 70 тлн. за все время ледниковья в Северном Полушарии. Если и были в то время "обратные миграции", то также крайне ограниченные. Об этом говорит и так неуважаемая вами "лженаука" - в Африке свои древние аллели, в Азии свои - более "молодые".

А поумнели все по вполне очевидной причине - кто не поумнел (до мал-мала сравнимого уровня), тех сравнительно быстро запинали. Т.е. то, что как минимум культурное, и вероятно, генетическое влияние из Северной Африки в Центральную и Южную было - археологический факт, а культурное и генетическое влияние европейцев на африканцев - уже и в историческое время наблюдалось.  

А гены "ума" по воздуху перелетели...  

[langust]

А то, что сам он их относит к хелмеям, то и они - ЛСА. Мы уже говорили - сапиентный комплекс тогда еще формировался.

Хелмеи - это люди современной анатомии? Круто. Более чем круто.

Вот что пишет Станислав Дробышевский:
http://antropogenez.ru/zveno-single/67/
Где же мы находим первые следы первых людей, почти неотличимых он нас? В нескольких африканских местонахождениях с датировками от 200 до 100 тысяч лет назад – Херто, Клазиес Ривер, Бордер Кэйв, Синга, Дар-эс-Салтан – обнаружены кости людей, не имевших сильно выступавшего затылка, большого надбровного валика и обладавших при этом очень большим мозгом и выступающим подбородком. Похожие находки были сделаны на Ближнем Востоке – в пещерах Схул и Кафзех.

То есть люди, жившие в устье реки Клазиес, вполне даже ЛСА, как бы мы их не называли "по фамилии". Даже если он склоняется к тому, что там жили люди похожие на хелмеев... .

[langust]

Ссылки (и фотки) - в студию!

С.В. Дробышевский. "Предшественники. Предки? Палеоантропы".
Страница 44 и 109 соответственно. Приобретите её себе в бумажном варианте, и будет Вам счастье.

Ноги болят.

На входе 100 человек, на выходе - миллион. И какие-такие способности вы предполагаете?

Слишком уж цифры круглые. Обосновать их сможете? К примеру, больший интеллект. При наличии отбора "по интеллекту", ген, способствующий его высокому уровню, может широко распространяться по популяциям даже без массовых "дранг нах все стороны света".

Можно и некруглые. Если бы их было, скажем... 17 человек, то вряд ли им удалось выжить вообще. А если, например, 4272 человека, то они бы эдак скоренько разбились на отдельные группы и тогда бы сохранились иные варианты мт-ДНК и Y-хромосомы... . Поэтому предлагаю не очень круглую цыфирь - 127 человек...  . Ваш вариант?

Речь шла о культурах верхнего палеолита. Вас постоянно "клонит" в сторону... цивилизации. Все это было позже, когда неандертальцев и след простыл.

Да грациализация, например, происходила и задолго до появления цивилизации или даже палеоантропов. 

Да причем тут грациализация... . У вас идет постоянное "уклонение" именно в сторону... других эпох. Мы то в основном обсуждает средний палеолит, а у вас то верхний, то... начало цивилизации - недалеко и до... ракет.

Думал, что мы понимаем - генетическое разнообразие по "маркерам" это одно, а морфологическое разнообразие - другое.

Ну дык и морфологию можно по разному учитывать. Скажем, самые высокорослые и самые низкорослые народы живут в Африке. Впрочем, хорошо ужу и то, что Вы понимаете, что всяческие генетические "гороскопы" штука сугубо лженаучная, и "генетические маркеры" к фенотипическим проявлениям не имеют никакого отношения.

Старая песня: генетика - продажная девка империализма!
Я то как раз так и не считаю. Просто надо учитывать, о чем мы вообще говорим - то ли о генетике (лженауке), то ли о морфологии.

Да и следует учитывать, что расы в Евразии образовались в основном за счет смешения с разными таксонами. В ином случае, все неафриканцы были бы довольно-таки однородными. В том числе и по морфологии, несмотря на большие расстояния и площади расселения.

И Вы не предполагаете, что "расы" в Африке так же могли образоваться от смешения с местными палеоантропами? 

Как раз это и предполагаю. Только в Субсахарской Африке местные палеоантропы и были как раз прародителями сапов. Поэтому и образовалась капоидная раса. А севернее от тропических лесов, которые являлись препятствием для взаимной миграции людей, образовалась негроидная раса.

ЛСА тогда только формировались и существовало немалое количество не только гибридных племен, но и палеоантропов.

Т.е. Вы таки настаиваете на существовании "идеального изначального генотипа", появившегося чудесным образом?

Заладили. Надоело повторять, что ВСЕ мутации, присущие сапиенсу, формировались не сразу. Однако "основная" мутация, касающаяся формы черепа, могла произойти и одномоментно -  у одного индивидуума. Для простоты, положим, что этот ген - RUNX2(CBRA1) , мутации в котором вызывают задержку формирования костей черепа .

Вообще-то имел в виду, что подход в подобных (да и других) науках обязан быть ... вероятностным. Фактология предполагает... статистику.

А теперь - пример сравнения вероятностей того, что все (предположим) 74 мутации, отличающих неоантропа от палеоантропа, появились одномоментно в одной особи, что весь этот комплекс независимо наследующихся (или таки связанно?) признаков оказался столь удачным, что позволил захватить всю планету, и предположения о том, что все мутации как им и положено, появлялись случайным образом, в разное время, в различных участках ойкумены, и поскольку каждая из них была слабоположительной (хоть в комплексе, хоть по отдельности), они широко распространились по всему миру.

У вас давно известная болезнь - придумывать сценарии с "минимальной степенью вероятности".

А вот насчет фантазий - вы так и не предложили ничего альтернативного. "Фантазии с богатым знанием фактологии" - в студию!

"Гипотез не измышляю". Во всяком случае, мой весьма и весьма скудный образовательный багаж не позволяет мне этого.

То есть по принципу: сам не ам, но и... другим не дам! Хотя ваша скромность насчет "образовательного багажа" достойна уважения... . 

Вас - точно не убедит и... машина времени. Это уже понял.

Ну да. А вот ежели Вам показать таинственную машину, унутря у которой неонка, скорчить загадочное лицо, и сказать - "Это машина времени! Мы на ней летали в средний плейстоцен, и увидели, что неандертальцы таки говорят", Вы, безусловно, поверите, и на нашем форуме запостите что-то типа "Сенсация! Британские учёные слетали в прошлое, и убедились, что неандертальцы умели говорить!"

Знаете ли... . Лангусты, они такие доверчивые...  .

Запрещает... генетика. Сначала хорошо бы ее... исправить.

Исправьте. Только вот "язык" жестов шимпанзе и со своей генетикой усваивают.

Эксперимент с обучением шимпа "членораздельной" речи вы придумали - вам и генетику исправлять.

[langust]

6. Небольшой процент примеси генов палеоантропов у современных людей в Евразии.

Насколько небольшой? Наличие 5% генов от крапинских неандертальцев не отрицает возможности получения ещё 5% от южноевропейских, ещё 5% от крымских, 20% от ближневосточных, 15% от среднеазиатских и 25% от китайских.

Итого:... семь на ум пошло... ну в общем - много!
Это типо трех четвертей генов - только от неандертальцев! Похоже, ваш недуг под названием "принцип мизерной вероятности" перешел в клиническую фазу. Оно, конешно, понятно, что генетика продажная девка и т.д. и т.п. . Но ведь есть и логика. Представьте, что так оно и есть. Тогда "лжеученые" быстренько эдак сравнят гены африканцев и неафриканцев и должна получиться странная картина: почти все гены у последних неожиданно приобрели редкие мутации, которые им "по ранжиру" не "положены". То есть для накопления такой уймы "ошибок" необходимо, скажем, не 50 тыс лет, а как минимум, полмиллиона! Ведь известно, что большинство генов довольно таки консервативны. Например, тот же FoxP2 мутирует раз в... два миллиона лет. Но ладно - он то попал в 25%, которые совпадают с африканскими генами, а вот как же быть с остальными?

[langust]

Те же несколько процентов, что и сейчас 

Я же попросил обосновать, а не повторить.

По многочисленным просьбам трудящихся.
Еще до публикации полного сикванса генома неандертальца было проведено исследование
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html
По русски:
Ученые представили доказательства скрещивания между людьми и неандертальцами

Ученые анализировали генетические маркеры в ДНК 1983 человек из 99 популяций Африки, Азии, Европы, Океании и обеих Америк. На основании этого исследования специалисты построили эволюционное древо, в которое бы "укладывались" найденные генетические вариации. Ученые заключили, что Homo sapiens и Homo neanderthalensis скрещивались около 60 тысяч лет назад и около 45 тысяч лет назад.

В ДНК коренных жителей Африки исследователи не нашли следов смешения, и поэтому они пришли к выводу, что общие дети у представителей двух видов родились уже после того, как люди покинули Африку и начали расселяться по всему миру. По мнению специалистов, потомки первого скрещивания мигрировали в Европу, Азию и Северную Америку, а потомки второго - в страны Океании.

И речь шла именно о... процентах. Что, впрочем, блестяще подтвердилось при сравнении генома неандертальца с геномами современных людей: 2,5% генов неафриканцев - неандертальские, 5% генов папуасов и других австралоидов - "денисовские".
А у вас аж 75! Даже если и ... 30 - было бы "заметно" не только по данным "лженауки", но и результат такого "крутого" смешения был бы "налице"! Кстати, многие австралоиды имеют весьма своеобразные удлиненные черепа, скошенный лоб, крупные надбровья. Уж не от алтайцев ли тянется ниточка... . 

[langust]

По случаю: перенесем череп австралийского аборигена (19 в) с 22-й страницы

Есть в его облике что-то такое... архаичное.
Да и "тасманиец", возрастом хотя и старше (10 тл), также кого-то напоминает... 

[langust]

Если прайду вдруг "достанется" 10 "участков", то со временем они все будут заняты хотя бы... потомством этого прайда. А скорее - соседям, которые обделены и выгнали уже подросших детишек для поисков "новой жизни".

Интересные теоретические построения, однако практикой они не подтверждаются. Львы удерживают столь большой участок, какой могут удержать, при этом изгоняют с него как своё собственное подросшее потомство, так и голодных соседей, ищущих "новой жизни". В реальности охотничьи участки львов в десятки раз больше "минимально необходимого уровня".

Да, как не назови - смысл один. Так вот, если все же прайд захапает себе участок в десять раз больше, чем "может удержать", то вскоре его будут "удерживать" другие. Только вот и лев ленивый дюже, если он сытый и здоровый - зачем ему лишнее. У природы нет плохой погоды - все что "плохо лежит" - в дело. Чего добру то пропадать.
Вот вы Дарвина (или еще кого) и цитируйте по этому поводу, раз у вас получается "в десятки раз".

Он не спорный - очевидый. Если какой шимп попытается поплавать целью наловить рыбки - он, скорее всего утонет.

А ежели тигр начнёт нырять за мясом, он тоже утонет? Или голосовая щель у шимпов таки не может плотно смыкаться?

Кошки все же плавать умеют... . Умеют и макаки. Умеют и медведи. Многие умеют.  Но мы то ведем речь о наших непосредственных предках. Их нет в "натуре", но есть "родственники" - шимпы не умеют, оранги не умеют, не умели австралы - они так похожи на своих двоюродных братьев! Далее - по индукции... .

Так и получилось. Палеоантропы тем и занимались, что оспаривали свое право на охоту, но от этого "свободных" участков больше не стало. А сапиенс фактически удвоил свой рацион с одного и того же участка.

Гы. Опять за рыбу деньги. Охотничий участок одного неандера, вероятнее всего, позволял бы прокормиться и десятку (а то и нескольким десяткам) особей, даже без привлечения таких методик как рыбалка. 

Это что же такое он там ел, что хватило ресурсов на... тридцать человек вместо одного? Да еще и в ледяной пустыне! Разве что мышей ловил... под снегом. Только вот не приспособлен был - даже вместо когтей - ногти 
Вы сами то поняли что сказали?

[langust]

Еще немного о слонах хелмеях...

А то, что сам он их относит к хелмеям, то и они - ЛСА. Мы уже говорили - сапиентный комплекс тогда еще формировался.

Хелмеи - это люди современной анатомии? Круто. Более чем круто.

Вот что пишет Станислав Дробышевский:
http://antropogenez.ru/zveno-single/67/
Где же мы находим первые следы первых людей, почти неотличимых он нас? В нескольких африканских местонахождениях с датировками от 200 до 100 тысяч лет назад – Херто, Клазиес Ривер, Бордер Кэйв, Синга, Дар-эс-Салтан – обнаружены кости людей, не имевших сильно выступавшего затылка, большого надбровного валика и обладавших при этом очень большим мозгом и выступающим подбородком. Похожие находки были сделаны на Ближнем Востоке – в пещерах Схул и Кафзех.

То есть люди, жившие в устье реки Клазиес, вполне даже ЛСА, как бы мы их не называли "по фамилии".

Кроме мнения Дробышевского есть и другие - близкие к нему
http://antropogenez.ru/article/93/

Е.Н.Хрисанфова и И.В.Перевозчиков  считают, что флорисбадский индивидуум – «настоящий протоавстралоидный сапиенс» (Хрисанфова, Перевозчиков 1999. С.81)
...
Поэтому я предложил бы для рассматриваемого морфологического комплекса триномен Homo sapiens helmei. Принадлежность к виду Homo sapiens, по мнению Мак Брерти и Брукса доказывается также археологическими данными (очень раннее проявление черт верхнего палеолита в южной Африке).
...
морфология Homo helmei внесла свой вклад в формирование преимущественно протоавстралоидной ветви дифференциации ранних сапиенсов и не зря тип Флорисбад расценивается антропологами как австралоидный.. Это – часть нашего вида Homo sapiens, причем сыгравшая   существенную роль в эволюции этого вида. Поэтому исследование Homo sapiens helmei  составляет важную главу предыстории современного человечества.
...
В Африке, как мы отметили выше, субстрат хельмеи был очень значительным, причем черты его можно проследить среди некоторых современных групп, в частности – в краниологическом типе готтентотов.
Так, американский антрополог М.Волпофф (Волпофф,1997) считает самого раннего Homo уже сапиенсом

На ЛСА похож, по крайней мере, "главный хелмей" из Флорисбада. Высокий свод черепа... .

[langust]

Аккурат в тему: по ссылке из параллельной
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/05-10-2011/1093999-neandert-0/
Меню неандертальцев озадачило диетологов
А ведь до недавних пор многие специалисты придерживались мнения, согласно которому люди этого вида питались только мясом крупной дичи. Данная гипотеза подразумевала, что неандертальцы целиком и полностью зависели от успеха на охоте — потому и вымерли. Получается, что эта теория отражала, скорее, наши психологические установки по отношению к далеким предкам.

"Здравый смысл подсказывает, что, раз они вымерли, значит, были глупее нас", — шутит исследователь Брюс Харди из американского Кеньон-колледжа. Харди и его научная группа анализируют последние данные о быте и привычках наших предков-неандертальцев.
...
В том же году исследовательская группа Аманды Хенри из Центра изучения палеобиологии гоминид в Вашингтоне получила доказательства того, что неандертальцы не брезговали разнообразной злаковой пищей. Исследовав содержание зубных отложений двух ископаемых неандертальцев из бельгийской пещеры и еще одного — из пещеры Шанидар в Ираке, ученые нашли там зерна крахмала и окаменевшие растительные остатки.
Крахмальные зерна на зубах иранского неандертальца в основном были остатками диких родственников пшеницы, ржи и ячменя. Также за свою жизнь иранский неандерталец успел полакомиться плодами бобовых растений — предположительно, гороха, нута, чечевицы и вики. А его европейские родственники, судя по их зубным отложениям, в основном питались корневищами водных растений — кувшинки белой и кубышки желтой, а также злаками — родственниками современного сорго.
И самое удивительное: более 40 процентов крахмальных зерен имели характерные химические повреждения, которые возникают при воздействии воды высоких температур. То есть неандертальцы не просто ели овощи и злаки, а фактически варили кашу! Можно с уверенностью заключить: представления о неандертальцах как о неразумных и диких потомках обезьян безнадежно устарели.

Короче, мели все, что пригодно в пищу, не хуже нас - "гегемонов"... .
Если исключить из меню сапов пищу "от воды", то ни в 30, ни в 10, ни в... 1 раз они никак не могут превышать численность неандертальцев на том же участке, которые не только варили... кашу (с мясом!), но и  "питались корневищами водных растений"... .

[langust]

И по расселению самих "гегемонов"
http://elementy.ru/news/431687

Анализ генома австралийского аборигена показал, что коренные австралийцы, а также горцы Новой Гвинеи происходят от древней волны мигрантов, проникших в Юго-Восточную Азию 75–62 тыс. лет назад и скрещивавшихся с «людьми из Денисовой пещеры». Современные азиаты происходят в основном от второй, более поздней волны переселенцев с запада, которые отделились от предков современных европейцев и заселили Азию около 38–25 тыс. лет назад, вытеснив и частично ассимилировав своих предшественников.

Подтверждено и раннее заселение самой Австралии

...сравнительный анализ европейских и азиатских геномов показал, что предки современных азиатов отделились от предков современных европейцев значительно позже, чем была заселена Австралия. Это заставляет предположить, что было как минимум две большие волны заселения Восточной Азии, причем те люди, которые появились в Австралии 50 000 лет назад, были представителями первой волны, а современные азиаты происходят в основном от второй (рис. 2, справа). При этом остается открытым вопрос о том, являются ли современные аборигены прямыми потомками древних первопоселенцев Австралии или, может быть, они происходят от более поздних мигрантов — представителей второй волны.

Подтверждены также датировки метисации сапиенса с азиатскими аборигенами
Авторы обнаружили, что примесь неандертальских генов в геноме австралийца такая же, как у европейцев и азиатов. Это значит, что вышедшие из Африки сапиенсы, скорее всего, получили эту примесь еще до того, как предки австралийцев отделились от предков азиатов и европейцев (то есть раньше, чем 75–62 тыс. лет назад). Выяснилось также, что примесь «денисовских» генов  в геноме австралийца значительно больше, чем у европейцев и азиатов, и сопоставима с таковой у новогвинейских горцев.

Примечательна выделенная фраза - очевидно есть данные и по хотя бы ограниченному смешению с денисовцами не только австралоидов.

[langust]

Страус в ледниковой Европе? Странная логика. Да и если бы был, то вряд ли неандеры "пропустили" мимо себя такой "кусок мяса". И яйца бы уплетали за милую душу!

Читайте книжки, они рулёз. Был он. И на Ближнем Востоке, и в ледниковой Европе.

Про ледниковую Европу - явный ляп, несмотря на прочитанный "рулёз".  По простой причине: они любят тепло, да и яйца страуса не "вызревают"... под снегом  . Их просто не было в "ледниковой Европе".
http://zooclub.org.ua/pticy/193-straus.html

До наступления ледникового периода страус (вернее, его предки) проживал на огромной территории от юга Европы до северных областей Монголии и Китая.

Очевидно, имеется в виду период очень теплого интерстадиала 130-114 тлн - ээмиана. Было так тепло, что растаял ледник в Гренландии! Во всяком случае, до момента появления классических неандертальцев (70-35 тлн) они в Европе не дожили... .