ЛСА - люди современной анатомии

[chernokulsky]

http://elementy.ru/news?newsid=431687
геномные данные лучше соответствуют гипотезе о двух волнах заселения Восточной Азии (причем коренные австралийцы и меланезийцы являются потомками древней волны), чем предположению о единственной волне мигрантов. Между представителями этих двух волн существовал обмен генами, поэтому австралийцы и меланезийцы генетически всё-таки ближе к азиатам, чем к европейцам. От африканцев все они одинаково далеки. (вот тебе и "негроидная раса"!)
Авторы рассчитали, что предки австралийцев должны были отделиться от предков европейцев и азиатов примерно 75–62 тыс. лет назад, а последние две группы популяций «разошлись» около 38–25 тыс. лет назад (что совпадает с оценками, полученными ранее другими исследователями).
Авторы обнаружили, что примесь неандертальских генов в геноме австралийца такая же, как у европейцев и азиатов (см.: Геном неандертальцев прочтен: неандертальцы оставили след в генах современных людей, «Элементы», 10.05.2010). Это значит, что вышедшие из Африки сапиенсы, скорее всего, получили эту примесь еще до того, как предки австралийцев отделились от предков азиатов и европейцев (то есть раньше, чем 75–62 тыс. лет назад).

[langust]

Собственно говоря, примерно такой сценарий предполагался и ранее. Интересны подтвержденные датировки возможного смешения одного единственного племени с неандертальцами в Юго-Западной Азии: 75-62  тлн. Они вполне коррелируют с расчетами, сделанными ранее, по мт-ДНК и Y-хромосоме - по которым в окрестностях 70 тлн это самое племя вышло из Африки, имея в своем составе не очень большое количество людей, что и обусловило элиминацию разнообразия по этим маркерам. Также важно и то, что не только меланезийцы и австралийцы имеют в своем геноме примеси денисовских генов, но и другие современные азиаты, хотя бы и в существенно меньшей мере. "Вторая волна" смешения "сапов с сапами" очень даже была предсказуема, в отличие от австралоидов, которых отделяли от всех остальных людей сотни километров океанских вод, "волны" которых резко ограничили миграцию в  Сахул, который представлял собой единый материк, включающий современную Австралию и Новую Гвинею.

[langust]

По предыдущей дискуссии.
Надеюсь, что все расхождения во мнениях с Ярославом по текущей теме определены и акценты расставлены.
Остановимся на замечании, о котором уже шел разговор  

А вот насчет фантазий - вы так и не предложили ничего альтернативного. "Фантазии с богатым знанием фактологии" - в студию!

"Гипотез не измышляю". Во всяком случае, мой весьма и весьма скудный образовательный багаж не позволяет мне этого.

Однако в постах есть все-таки информация, из которых можно составить картину видения оппонентом заключительного этапа антропогенеза..
Итак, сапиенсы вышли из Африки в составе неопределенного количества человек, питаясь по пути сусликами и мышами, что обусловило "перевес" над азиатскими палеоантропами, которые охотились исключительно на крупных травоядных животных и не знали радости  вкуса разнообразного "червячно-мышиного" меню "гегемона". Предполагается также, что и без "водной" диеты сапиенс мог достигнуть концентрации населения, в десятки раз превышающего таковую у "глупых" наших двоюродных братьев. Тем самым они не только освоили Азию, но и, проникнув в Европу, устроили форменный геноцид неандертальцам, пожрав не только сусликов, но и мамонтов, которых употребляли в огромных количествах. Тупые неандеры и предположить не могли, что можно питаться и мясом таких птичек, как страусы, мирно бродящих по снежным пустыням ледниковой Европы! Сапиенс и тут показал мастер-класс, благополучно освободив холодную Европу от сих "несъедобных" ранее существ. А все это - за счет резкого "поумнения", которое стало распространяться к космической скоростью среди сапов от Европы до... Австралии. Примечательно,  что "ген поумнения" проник и в Африку, где также распространился как чума, на всех без исключения африканцев. Правда, генетические исследования не показывают факта "возврата" сапов в Субсахарскую Африку... . Тем хуже для "факта"! В этом случае сама генетика объявляется лженаукой, а ее представители - мошенниками. Чем-то напоминает объявление радиоуглеродного метода "персоной нон-грата" историками-альтернативщиками... . Ну, да ладно, можно такой "финт" проникновения  "умного гена" объяснить и... божьим промыслом. Во всяком случае, часть нашего общества вполне может согласится и с "вдуванием духа" по... воздуху  .
Ну а что же неандертальцы? Они, как было заведено испокон веков, занимали огромные территории ледяных пустынь, и агрессивно не пускали туда никого, хотя бы "доступной" пищи там было навалом - в десятки раз больше, чем это было им необходимо. Зачем им страусы, мирно выкапывающие из-под снега остатки гниющие травы? Вполне хватало и... оленей. Про рыбу прочую водную "гадость" даже не думали!
Но когда пришел "гегемон", разжиревший на сусликах, некоторые неандерталки вполне "подошли" в жены, так как были "молчаливыми" и... согласными. Впрочем, их молчание не явилось препятствием быстрому переходу от них гена FoxP2,  сначала к тем же кроманьонцам, а потом и к... африканцам! Само-собой... по воздуху, через горы и непроходимые пустыни.  А его то как раз и не хватало сапам - они и... заговорили! "Умные и говорящие" сразу и добили "тупых и молчащих" во всех уголках населенной людьми планеты... .
А самый главный мошенник-генетик Сванте-ненаш-Паябо даже не постарался как следует расшифровать геном братьев наших "меньших" - взял только пять экземпляров... . А надо бы челов двести, не меньше... . Наличие 5% генов от крапинских неандертальцев не отрицает возможности получения ещё 5% от южноевропейских, ещё 5% от крымских, 20% от ближневосточных, 15% от среднеазиатских и 25% от китайских. Да чего там крапинских - если еще добавить проценты от солнцевских и люберецких, то ужо точно 100% наберется! Дурют нашего брата изверги-лжеученые, представители псевдонауки - продажной девки империализма!

[langust]

К некоторым комментариям имеются претензии ... .
Чтобы не быть голословным, "расшифрую" хотя бы это "по просьбам трудящихся"...

Хм... Именно Вы подняли эти вопросы.

ЛОЖЬ.

Да ну? А ещё раз пару последних страничек прочитать?

Не хотел подобных разборок, но... сами напросились (с)...
Что ж, почитаем.

Попытки представить палеоантропов этакими дикарями, почти что животными без языка и умишком обделенными, постепенно уходит в... историю антропологии. А последние данные о метисации неоантропов с этими  "животными" и вовсе не оставляют шансов палеошовинистам... . Раз брали в жены неандерталок, имели от них детей, воспитывали их, то ни о каком особом различии в "культуре" речи идти не может. Ну, разве что, мы и есть те самые "животные"... .  

"Молчаливая жена - хорошо, но идеал - глухонемая". Опять же, если Вы не в курсе, можно осуществлять половое поведение и без официального брака. Опять же грань между "очень умным, но просто животным" и человеком (в узком смысле этого слова) - весьма тонка. Даже современный человек, если очень постарается, может довольно быстро скатиться до "животного" состояния (и таким примерам несть числа).

У вас одно на уме...  
Информация к размышлению: от этих "браков" были и дети (в частности, мы с вами их прапраправнуки). Их надо воспитывать, учить - в том числе и разговаривать.
Модель "тварей бессловесных" не прокатит... .

Речь шла о создании семей и воспитании детей, а вы сразу перешли к "сексуальным отношениям". И получили первый намек о нежелательности обсуждения полового поведения. Даже если оно и как-то связано с половым отбором.

Только вот что-то не припомню, чтоб африканцы брали в жены молоденьких... шимпанзе  

Ну, ВИЧ-инфекцию они умудрились подхватить.

Также речь шла о воспроизводстве потомства, а не о... зоофилии. Это был ответ вообще не на ваш пост, но у вас как-то автоматически получился "зоофилический ответ".
Потому и было второе замечание:

Ну, ВИЧ-инфекцию они умудрились подхватить.

Все о "том же"... . Не будем превращать дискуссию в платформу любителей... зоофилии.

Далее шел разговор, какая женщина является красивой, а какая уродливой, так вы сразу заговорили о... педофилии.

Все о "том же"... . Не будем превращать дискуссию в платформу любителей... зоофилии.

Ну так именно Вы обвинили палеоантропов в педофилии, говоря о том, что детские черты лица были для них привлекательны в сексуальном плане.

Уже в который раз... .  Какое-то нездоровое отношение к вопросам отношения полов. То зоофилия, то... педофилия.
Вы сами писали, что голая и лысая женщина - уродлива. Не вполне согласен - дети всегда прекрасны и "уродством" вовсе не страдают.

Это и было третье замечание. Во всех случаях вы делали акцент только на сексуальные отношения, причем по вашей версии я как раз и "начал". Это вроде про поручика Ржевского, который все понимал по-своему с "соответствующим" уклоном... .
Если вернуться к началу, то вот он "синдром Ржевского" во всей его красе:

Вы сами писали, что голая и лысая женщина - уродлива. Не вполне согласен - дети всегда прекрасны и "уродством" вовсе не страдают.

Но это не значит, что дети воспринимаются как возможные половые партнёры. По крайней мере у здоровых людей.

И еще примерчик "немотивированного" отклонения от темы

"Молчаливая жена - хорошо, но идеал - глухонемая". Опять же, если Вы не в курсе, можно осуществлять половое поведение и без официального брака. Опять же грань между "очень умным, но просто животным" и человеком (в узком смысле этого слова) - весьма тонка. Даже современный человек, если очень постарается, может довольно быстро скатиться до "животного" состояния (и таким примерам несть числа).

И снова... грехи человеческие.

[langust]

А то Джебель Ирхуд I, который большинством современных антропологов относится к ЛСА, по Вашему определению, таковым не является.

Что-то не вижу толпы "большинства современных антропологов"... . Есть, конечно, разные мнения, но еще недавно никто даже не заикался про какие-то особые сапиентные черты. Его вообще относили к хайдельбергенсисам... .
Да посмотрите сами

Скошенный лоб, низкая удлиненная черепная коробка, огромные надбровья, а по другому черепу и отсутствие характерного подбородка. Если и есть что-то от "нас", то в очень малой степени.
Вот что пишет Дробышевский
Два черепа из Джебель Ирхуд удивительным образом избежали участи отнесения к какой-либо современной расе. Наиболее их "расовое" определение – "протокроманьонцы", иначе они диагностировались как Homo heidelbergensis, Homo helmei или даже типичные неандертальцы. Черепная коробка имеет несколько более продвинутую форму, чем Нгалоба LH 18 и Элие-Спрингс. Лицо Джебель Ирхуд I похоже на Джебель Кафзех 6. Уплощённость верхней части лица, широкое межглазничное пространство, вогнутые носовые кости, широкий нос с подносовыми ямками и сильный альвеолярный прогнатизмОдин из типов строения черепа, при котором лицевой отдел (в частности, челюсти) выступает вперед. – экваториальные черты. Правда, лицо очень большое по всем размерам, а глазницы очень высоки, что нетипично для современных негроидов и, очевидно, отражает эволюционный уровень. Показательно, что на нижней челюсти ребёнка Джебель Ирхуд III и фрагменте Джебель Ирхуд V нет подбородочного выступа, так что сапиентность этих людей весьма сомнительна.
http://antropogenez.ru/zveno-single/261/2/
Ниже на рисунке - череп Джебель Ирхуд I в "профиль и фас"

[langust]

"Момент" - 170-70 тыс лет назад. Критерий: появление "людей своременной анатомии": округлый череп, отсутствие явно выраженного надбровья, уменьшенная нижняя челюсть с характерным подбородком, высокий лоб, плоское лицо - "как у ребенка".

Т.е. Джебель Ирхуд I с его покатым (в верхней части) лбом, выраженным надбровьем и сильным альвеолярным прогнатизмом (нижней челюсти нет) и нижнюю челюсть Джебель Ирхуд III без подбородочного выступа вы однозначно отнесёте к "палеоантропам", а не ЛСА? В фаунистическом комплексе рыбы и моллюсков нет, культура - средний палеолит.

Потому и нет рыбы и моллюсков, что явно не дотягивает до... ЛСА.

[langust]

А неандертальцы не были такими уж... "некультурными", какими их привыкли представлять. Кроме земного (каша, мясо), они потребляли и "духовное"
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/05-10-2011/1093999-neandert-0/

Многие недавние находки совершенно не соответствуют расхожим представлениям о "диких древних людях". Миф о примитивности неандертальцев впервые пошатнулся еще в конце 1970-х годов, когда на их стоянках археологи стали откапывать орудия, сделанные ничуть не менее искусно, чем кроманьонские. С тех пор подобные находки появлялись регулярно, но ученых, видимо, не покидали сомнения в правильности датировки и правомерности выводов.

В 1995 году в пещере на территории Словении обнаружили дудочку, сделанную неандертальцами. Находка не оставляла сомнений: наши предки были неравнодушны к музыке. Годом позже на территории северной Франции нашли захоронение с останками женщины, на которой были бусы и серьги из зубов животных.

В январе 2010 года группа европейских ученых обнародовала еще одну любопытную находку: в двух пещерах на юго-востоке Испании обнаружились искусственно окрашенные и перфорированные раковины моллюсков возрастом 50 тысяч лет. Судя по всему, продырявленные ракушки тоже использовались в качестве украшений.


Способность окрашивать предметы с декоративной целью и украшать их несложным орнаментом считается проявлением символического мышления. Более того, химический анализ остатков краски на древней бижутерии показал: неандертальцы использовали железосодержащий минерал натроярозит, который много позже применяли в косметических целях в древнем Египте.

Все мы люди, все мы человеки... .

[Kondrakr]

Я прошу прощения за детский вопрос - а как возраст раковин датировался?

[langust]

Наверное, стандартными археологическими методами датировок, какими определяют возраст культурных слоев. Даже на "открытых" стоянках на берегу моря четко видны слои, где находят не только залежи ракушек, но и кости рыб, каменные орудия... . Например, в фильме Настоящая Ева Стивен Оппенгеймер находит на обрывистом берегу Красного моря на стоянке в Абдуре, наряду с панцирями моллюсков и другими остатками пиршества, хорошо обработанный обсидановый нож... .

[Bogdan]

Я прошу прощения за детский вопрос - а как возраст раковин датировался?

Для абсолютных датировок до сих пор существуют только радиоизотопные методы: по С14 - до 50 тыс. и урановой серии свыше 500 000.

[Oleg_Dm]

А как же сцинтилляционные методы?

[Bogdan]

А как же сцинтилляционные методы?

А что за сцинтиляционные методы в датировании? Просветите.

[langust]

http://antropogenez.ru/zveno-single/13/

методы датирования – абсолютные: торий-урановый, радиоуглеродный, термолюминесцентный, относительные: стратиграфический, сравнительно-флористический и сравнительно-фаунистический.

[langust]

Не всегда датировки корректны. Например, если вернуться к... хелмеям, таковые претерпели значительную "эволюцию".
http://antropogenez.ru/zveno-single/261/
Череп из Флорисбада имеет близкую к предыдущим находкам датировку и морфологию, зато гораздо чаще фигурировал в литературе как предок конкретных современных рас.
... К. Кун вообще считал Флорисбад голоценовым давал ему 7-9 тысяч лет); кроме того, фактически все древние южноафриканские находки обычно зачислялись в предков бушменов. ... Замечательно, что именно Флорисбад послужил голотипом для выделения вида Homo Africanthropus helmei
Одно время предполагалась датировки в 40 тл, в 100 тл..., хотя в последнее время часто появляется дата в 250 тлн... . Многие антропологи приводят "среднюю дату" с разбросом:  100-200 тлн.

[langust]

Вообще говоря, в таксонометрии нашего рода есть определенные проблемы. Поэтому и возникают многочисленные споры по классификации. Кстати, сам термин ЛСА не везде и воспринимается как общепризнанным. Во всяком случае, в отечественной литературе по антропологии он встречается не часто.  Одни считают, что эти люди почти ничем не должны отличаться от нас с вами по архитектуре тела и черепа, другие, наоборот, воспринимают людей с современной анатомией как архаичных людей, у которых есть хотя бы некоторые элементы анатомического строения "от сапиенса", которые отличаются от соответствующих у других таксонов. Истина где-то посередине. Формирование сапиенсного комплекса проходило, по всей видимости, в Африке на протяжении более ста тысяч лет. Наиболее вероятно -  в промежутке 200-100 тыс лет назад. По крайней мере, большинство находок останков ЛСА приходится именно на этот период.