Homo neanderthalensis

[идрис]

То есть в Африке (берег Средиземного моря в счет не берем) есть находки "мустье" (при чем довольно много), а однозначных находок неандертальцев нет. Я правильно понял?

[chief]

Дык такое не только в Африке встречается. Есть даже термин "сапиентные мустьерцы". Между прочим Кафзех и т.п. - это тоже культура среднего палеолита.

[идрис]

Ну сейчас то можно всех этих непонятных ребят быстро отсеквенировать и узнать о них правду матку. Технологии ведь растут и на дворе 3 тысячелетие!!!

[langust]

Ну сейчас то можно всех этих непонятных ребят быстро отсеквенировать и узнать о них правду матку. Технологии ведь растут и на дворе 3 тысячелетие!!!

Возраст этих ребят вряд ли позволит восстановить геном. Все-таки прошло 80...120 тл. ДНК распадается на короткие участки, которые трудно идентифицировать. Пока получается до 50 тл... .

[идрис]

Я не про возраст. Я про то, что можно определить однозначно их видовую принадлежность.

Если есть некие кости которые то ли сапиенсы, то ли неандертальцы. Вот чтобы развеять такие сомнения и можно провести секвенирование и определить все это однозначно.

[langust]

Думаю, что в лабораторию Сванте Паабо уже выстроилась огромная очередь... . 

[chief]

Флоресиенсиса-то отсеквенировать никак не могут, которому всего 18 тысяч лет. Климат не подходящий.

[olga_a]

В каких тафономических условиях сохраняется костный материал, пригодный для секвенирования? И какой максимальный возраст отсеквенированных костей?

[feralis]

Споры кипят и истина выкипает
форум заполнен пустобрехами не дающими ссылок на источники

я недаром упомянул Маркова из сентябрьского номера нашей Природы за 2010г
в конце статьи он коснулся антропогенеза

Наличие врагов внешних сплачивает группу как и борьба с внутренними врагами
Подумалось а не в этом ли тайна генетической однородности человечества
Эдакий окруженный врагами социум высадился на берегу евразии 70 000лет назад
А тесная кооперация даже маленького коллектива может побить многочисленых но разрозненых аборигенов
отсюда и отсутствие генов аборигенов в нас теперь
просто никто из чужаков не допускался в эту тесно сплоченную культурным единством группу
а если рождались дети от скрецивания с местными женщинами то их убивали
Так поступали карибы с женщинами араваков когда приплыл Колумб
мужчин убивали а женщин использовали на огородах и для рождения младенцев которых сразу отваривали
что так шокировало конкистадоров
впрочем исключения и тут есть и похоже они на те самые 2-3 % неандертальского вклада в ДНК
да еще предки меланизийцев либеральничали на 8%

Кстати в населении Гаити нашли следы индейцев а веть столько лет полагали что их бесследно свели испанци

[chernokulsky]

Человечество расселялось по планете, наращивая объем мозга, и наконец на историческую сцену вышли две крупные группы — неандертальцы и кроманьонцы. У представителей обеих групп мозг достиг огромного размера — 1560–1600 г. Однако при том что мозг по массе был одинаков, стратегия поведения и результаты отбора оказались разные. Неандертальцы были мощными, сильными, умными существами, которые селились очень маленькими семьями. Они придумывали орудия и вообще, возможно, были более интеллектуальными, чем homo sapiens. Но отбор, связанный с поддержанием бесконфликтных ситуаций в группах, на них не действовал. А кроманьонцы, похоже, были туповатыми, ограниченными, но их мозг прошел больший путь социализации. Жестокий отбор приспособил их к общественному образу жизни. Каков же оказался результат конкуренции? Когда на трех жуков нападает банда муравьев, она их уничтожает. Примерно так же кроманьонцы расправились с неандертальцами.
http://elementy.ru/lib/431281

Опять эти саги про хороших неандертальцев, которых истребили нехорошие кроманьонцы... Сергей Савельев, доктор биологических наук, профессор, руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН даже не утруждает себя ответом на
вопрос: какой такой суровой необходимостью нужно было руководствоваться кроманьонцам, чтобы, рискуя жизнью, "расправляться с неандертальцами"? Какие при этом можно было отбить ресурсы?

[chief]

Савельев жжот. Как обычно.

[chief]

В каких тафономических условиях сохраняется костный материал, пригодный для секвенирования? И какой максимальный возраст отсеквенированных костей?

По мере накопления данных стало ясно, что возраст останков, в которых, согласно расчетам на основе кинетики разрушения ДНК, могут сохраняться доступные для анализа матрицы, не превышает 0.1–1.0 млн лет, что степень сохранности ДНК зависит от возраста и характера биологического образца, а также в значительной мере от условий, в которых он находился [5, 6]. Сообщения о выделении ДНК из образцов возрастом более миллиона лет являются, по всей видимости, ошибочными. Фрагменты наиболее древних аутентичных ДНК были выделены из останков, найденных в вечной мерзлоте, – мамонт, бизон и другие животные, хлоропластная ДНК растений, бактериальная ДНК [7–12]. При этом удалось выделить фрагменты размером до 900–1000 пар нуклеотидов (п.н.). Низкая температура и низкая влажность способствуют лучшему сохранению ДНК, что позволяет получать пригодные для молекулярно-генетического анализа препараты ДНК из образцов возрастом в десятки тысяч лет (рис. 1)

.
http://antropogenez.ru/article/81/

[Николай]

 По-моему, Савельев местами загоняется.

Сейчас известно много видов животных, использующих орудия, системы сложных коммуникаций и развитую структуру сообществ, но это так и не привело к появлению крупного мозга.

Угу. И что, используют в тех же масштабах, что и человек? И коммуникации так же развиты? И социум?
Звучит примерно как: "Сейчас известно много животных, умеющих плавать, но это так и не привело у них к появлению ласт и спинного плавника. Значит ласты и спинной плавник возникли не для эффективного плавания."
Для него трудовая-интеллектуальная деятельность человека - просто странная малозначимая побочка от процесса социализации. Нихрена себе побочечка! Планету скоро не узнать будет.

Лобная доля, ставшая морфологической основой человеческого интеллекта, изначально имела задачу торможения животных инстинктов.

Изначально или параллельно с развитием интеллекта... Как бы там ни было, но такая (одна из важнейших!) функция у человеческого разума есть. Тут Савельев прав на все сто.

Неандертальцы были мощными, сильными, умными существами, которые селились очень маленькими семьями. Они придумывали орудия и вообще, возможно, были более интеллектуальными, чем homo sapiens. Но отбор, связанный с поддержанием бесконфликтных ситуаций в группах, на них не действовал. А кроманьонцы, похоже, были туповатыми, ограниченными, но их мозг прошел больший путь социализации.

При этом говорят, что орудия неандертальцев за десятки тысяч лет совершенствовались не быстрее и не сильнее, чем бобровые хатки. И я что-то не слышал, чтобы их орудия были совершеннее кроманьонских.
Может в антропологии произошла некая революция, которая прошла мимо меня?

[Николай]

Иными словами, лобная область, считающаяся морфологической основой интеллекта, исторически развивалась не для того, чтобы думать о высоком или играть в шахматы. Не было в те далекие времена ни «высокого», ни шахмат. Главной задачей этой части мозга стало торможение животных инстинктов. Ибо только делясь едой, можно было поддержать взаимодействие и общение в группе.

Замечательно. При этом он только что рассказывал

В животном мире пищей не принято делиться — наоборот, животные стараются отнять еду друг у друга любым способом.

а ещё до этого

Сейчас известно много видов животных, использующих орудия, системы сложных коммуникаций и развитую структуру сообществ

То есть, многие животные живут стаями, имеют развитую социальную структуру, но при этом едой делиться не хотят, что по словам Савельева исключает взаимодействие и общение в группе.

Это взаимоисключающие параграфы или я чего-то недопонял?
Народ, объясните тупому, плиз.

[chief]

Сергей Савельев подобные вещи говорит давно.  Еще он говорит, например, о неполноценности женщин (а как иначе? У них же мозг меньше) и то же самое про некоторые расы; о том что человечество деградирует и т.п.