Homo neanderthalensis

Nestor notabilis · августа 10, 2009, 13:30:07

Цитата: langust от августа 10, 2009, 11:48:53Размечтались... .

Да уж... Вряд ли это когда-нибудь осуществится.

langust · августа 11, 2009, 09:02:04

Как-то скачал фильм Настоящий неандерталец, но тот оказался настолько плохого качества, что и смотреть не стал. А зря... . Вчера нашел в торрентах тот же фильм и почти такой же по объему, но значительно лучше закодированный:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1941708
Там, правда, раздатчиков негусто, но если кто захочет скачать - у меня он в шаре пока.
Неожиданно узнал, что до сих пор находят косточки того самого, первого - из долины Неандер. Совсем недавно добавилось еще несколько (в том числе и левая скула), которые идеально подходят именно к тому черепу, найденному в 1856 году. Это даже позволило реконструировать череп... . И вроде останки сейчас хранятся в музее в Бонне, а у меня там сейчас есть казачок засланный - попрошу сходить и "зафиксировать" артефакты.

Nestor notabilis · августа 11, 2009, 14:19:55

классный фильм, наверное, но я торрентом не умею пользоваться, как-то там все очень долго и тяжело и дикое количество ограничений.... Пробовал пару раз - не получилось. Жалко.

langust · августа 11, 2009, 14:44:06

Кстати, смотрел другие фильмы про неандертальцев - в основном все-таки нечто популярное. А здесь хоть какая-то информация. например, про клей из березовой коры, с помощью которого они закрепляли каменные наконечники и ножи на дерево.
А для использования торрента надо скачать программу мю-Torrent и зарегестрироваться. Поначалу желательно скачать что-то популярное, чтобы было что отдавать. Мне настолько понравилось, что скачал ... почти все научно-популярные фильмы. Даже смотреть некогда.

.

Nestor notabilis · августа 13, 2009, 18:42:18

Вот забавная подборка популярных статей про неандертальцев из желтой прессы с 2001 по 2009 годы.
Некоторые заметки вполне толковые, впрочем.

http://www.ng.ru/tag/neandertaltsyi/

------------
Вот еще:

Люди и неандертальцы жили в одной пещере

http://www.utro.ru/articles/2005/09/02/473283.shtml

Долгие годы ученые спорили о том, каким образом современные люди сменили в Европе неандертальцев и пересекались ли эти популяции во времени и пространстве. Мирно ли они сосуществовали? Или Homo sapiens вытеснил Homo neanderthalensis благодаря своему уровню развития либо попросту истребив соседей?

Сенсационное открытие, сделанное британскими учеными в центральной Франции, поставило точку в этой дискуссии, доказав, что оба вида обитали в одно и то же время в одних и тех же европейских регионах и, значит, не могли не иметь контактов друг с другом, пишет Spiegel. Результаты проведенного Полом Мелларсом из Кембриджа и его коллегами радиоуглеродного анализа находок, которые были сделаны в гроте Fées de Châtelperron, позволили установить, что в период между 40 и 35 тысячелетиями до н.э. неандертальцы и современные люди поочередно жили в этой пещере. Между культурными слоями, в которых обнаружили следы неандертальцев, были найдены орудия труда представителей так называемой Ориньякской культуры, которые являются одними из первых Homo sapiens в Западной Европе, сообщают исследователи в журнале Nature.

Полученные данные помогли создать четкую историческую картину "сожительства" двух разных Homo. После Ледникового периода, когда 40 тыс. лет назад климат в регионе стал относительно мягким, в этом гроте поселились неандертальцы. Однако в результате неожиданного понижения температуры до +8°С сюда в поисках более теплого места обитания с севера пришли ориньякцы и на 1-1,5 тыс. лет сделали пещеру своим жилищем. Однако 36,5 тыс. лет назад, когда климат снова улучшился, люди покинули обжитое место, и на ближайшее тысячелетие его опять заняли неандертальцы. После этого их следы в пещере пропадают, а спустя еще 5 тыс. лет с лица планеты исчезают и они сами.

Ученые потрясены своим открытием. "Это первое безапелляционное доказательство того, что Homo sapiens и Homo neanderthalensis более тысячи лет сосуществовали в одном регионе", – пишет Меллорс. Неандертальцы выносили низкие температуры благодаря своему волосяному покрову, а наши предки – благодаря интеллекту. "Более высокий уровень культуры и техники позволял им эффективнее прятаться от холода: с помощью более совершенной одежды, более умелого обращения с огнем и более хороших жилищ", – объясняет ученый.

Говоря о соседстве двух видов, ученые подчеркивают, что, несмотря на частые контакты, смешения, о которым свидетельствуют прошлые исследования, между ними не было. И быть не могло. Более того, люди, скорее всего, видели в неандертальцах своих конкурентов и превзошли их, победив в естественном отборе. Этим и объясняется внезапное исчезновение наших древних соседей. Во времена сильного холода и ограниченных ресурсов менее способные к жизни существа проиграли в борьбе за территорию, топливо и охотничьи угодья.

langust · августа 13, 2009, 19:58:51

Вторая ссылка интересна совпадением тем с параллельной (Каннибалы).
http://www.ng.ru/science/2009-06-24/9_cannibals.html
Кстати, «неандертальцы из Крапины», о которых упомянула наш эксперт, – это обнаруженные под навесом скалы Крапина в Хорватии, недалеко от Загреба, черепа и кости скелетов более 20 неандертальцев разного возраста. Кости – расколоты, некоторые обожжены, а основания черепов разрушены. Для специалистов – это первый признак каннибализма: так удобнее добраться до содержимого черепной коробки, мозга.
Но есть одно «но»… В Крапине были найдены проломленные черепа не только неандертальского вида, но и очень похожие на черепа современного человека. Сразу же возникло предположение, что здесь состоялось одно из боестолкновений неандертальцев и сапиенсов современного вида. Фермопильское сражение, так сказать.
Ничего удивительного, что такие разные люди противостояли друг-другу и даже ... питались телами конкурентов. Но вот почему победили именно слабые на вид сапиенсы, это большой вопрос.
Не забудем, что палеоантропы (это другое их название) в поздний период своего существования жили в условиях ледникового периода и первоначально прекрасно к нему адаптировались. Однако наступил момент, когда экологическая специализация неандертальцев, проявлявшаяся в особенностях их физического строения и, по-видимому, метаболизма, потребовала чрезмерных энергетических затрат. Крайне плотоядные (как установлено изотопными исследованиями – на уровне волка или гиены) и, безусловно, прекрасные охотники, поздние неандертальцы тратили слишком много сил на добычу жизненных ресурсов. Кроманьонцы в этом смысле могли быть более склонны к разнообразию, и в этом разнообразии и отсутствии запредельных физических нагрузок могло быть их преимущество».
Этакие трудяги-работяги по сравнению с нашим видом... . Кстати, сапиенс появился в Европе 45 тлн и до ориньяка почти десять тысяч лет пользовался инструментами и оружием культуры мустье, которые тысячи лет до них использовали также и неандертальцы. А до этого сапиенс уничтожел в Африке всех до единого, не только других людей, а даже предковые племена, включая также и параллельных родственников - людей современной анатомии. Это вроде идалту, человека из Омо 1, людей похожих на лса из пещеры Схул... . Похоже, когда племена сапиенса вышли из Африки 80-70 тлн, в самой Африке уже не было людей, чем-то существенно отличных от современного человека. Далее, в короткий период сапиенс прошел всю Азию с Запада на Восток и ... уничтожил по дороге всех людей, которых встречал на пути. Так почему же мы удивляемся тому, что впоследствии орды сапиенсов, вторгшиеся в Европу, уничтожили неандеров? Дело то может как раз и не в неандере, а в... сапиенсе? Например, численное превосходство. Логика странная, ей богу, неандерталец значительно сильнее и опытнее, он - абориген и хорошо приспособлен, а победил слабый и тщедушный. А виноват неандерталец - трудно ему, болезному, было... .

Nestor notabilis · августа 13, 2009, 21:29:29

Логика не странная, а просто лживая. Эдмеадес хорошо про такие ляпы сказал - они результат болезненности вопроса, т.к. прямой и четкий ответ автоматом поднимет вопрос о том, что же мы, сапиенсы, такое...

langust · августа 15, 2009, 06:13:43

Уже 45 тлн сапиенс освоил не только Африку, но и Азию; и к этому времени относятся "возвраты" в Северную и Северо-восточную Африку. Тогда огромные территории на севере Азии и в Европе были заселены немногочисленными неандертальскими племенами и у них не было иной альтернативы, кроме как ... исчезнуть под давлением иного вида - более многочисленного, по крайней мере. Поэтому "вымирание" неандертальцев не так критично, как триумф сапиенса и полный его отбор в других местах. И вопрос надо ставить не почему вымерли неандертальцы, а почему Homo sapiens sapiens лишь один выжил в той же Африке... .

Nestor notabilis · августа 15, 2009, 17:17:21

Ну почему же? Из всех параллельно существовавших самостоятельных видов Хомо, неандерталец был самым-самым. И единственным , у которого объем мозга превышал таковой у конкурента. И стадиально он был равен сапиенсу, а не предшествовал ему. Именно поэтому вымирание этого вида - критично для понимания сверхэффективности сапиенсов, а вымирание флоресских "хоббитов" или гейдельбергов Китая и Явы - менее показательно, т.к. там априори несравнимые уровни интеллекта и организованности.

langust · августа 15, 2009, 18:12:39

Вы правы. Гедельбергов и эректусов сапиенсу было вытеснить не трудно. Но речь идет прежде всего об Африке. Там ему пришлось вытеснять вовсе не питекантропов, а именно предковую форму, да еще и всех похожих на сапиенса архаичных людей. Есть также данные, что 130-120 тлн после первого выхода лса в Левант, они могли воспользоваться хорошей погодой тогдашнего голоцена и пройти далее в Индию и Китай. По крайней мере, оба протосапиенса, найденные в этих странах, недавно "постарели" на 100 тл. В этом случае произошел отбор также в пользу сапиенса. Как бы то ни было на самом деле, но нам достоверно известно, что ко времени в 40 тлн в Африке и в Азии господствовал сапиенс. И важно то, что их численность могла превышать численность неандертальцев по крайней мере на порядок - следствие огромных территорий и более мягкого климата чем в Европе и Северной Азии. Уже одно это может оказаться решающим фактором неизбежности гибели неандертальцев. Проще говоря, у кроманьонцев была возможность "подпитки" переселенцами из Азии.

langust · августа 16, 2009, 18:12:09

Встречи неандертальцев и сапиенса в известном французском фильме Одиссея человека

langust · августа 17, 2009, 06:58:53

Цитата: Nestor notabilis от августа 15, 2009, 17:17:21
Из всех параллельно существовавших самостоятельных видов Хомо, неандерталец был самым-самым. И единственным , у которого объем мозга превышал таковой у конкурента. И стадиально он был равен сапиенсу, а не предшествовал ему. Именно поэтому вымирание этого вида - критично для понимания сверхэффективности сапиенсов

Все правильно. Даже превышение численности сапиенса где-то в других местах полностью не может объяснить столь быстрое вытеснение аборигена-неандертальца из Европы. Для подобного "вытеснения" необходимо, по крайней мере, еще одно условие: превышение плотности заселения хотя в некоторых местах в той же Европе. Только так можно объяснить сверхэффективность вида. А для того, чтобы такие "плацдармы" повышенной плотности появились, необходимо иметь источник пищи, который не очень доступен аборигенам в силу разных обстоятельств, в том числе, и технологических.
Во время неолитической революции таким источником пищи стало земледелие и в местах его зарождения плотность заселенности увеличилась по крайней мере на порядок. То же самое можно сказать и о скотоводстве. Типичным примером подобной экспансии был захват территорий, на которых проживали бушменоиды, племенами Банту. Не обладая культурологическим опытом койсанов, негры взяли только одним "приемом" - у них был сверхэффективный источник пищи. Готтентоты, хотя и поздно, но успели перестроиться и тоже стали заниматься скотоводством, а бушмены были вытеснены, в конце-концов, в пустыню Калахари.

Neska · августа 17, 2009, 13:43:09

Цитата: langust от августа 17, 2009, 06:58:53
Даже превышение численности сапиенса где-то в других местах полностью не может объяснить столь быстрое вытеснение аборигена-неандертальца из Европы. Для подобного "вытеснения" необходимо, по крайней мере, еще одно условие: превышение плотности заселения хотя в некоторых местах в той же Европе. Только так можно объяснить сверхэффективность вида. А для того, чтобы такие "плацдармы" повышенной плотности появились, необходимо иметь источник пищи, который не очень доступен аборигенам в силу разных обстоятельств, в том числе, и технологических.
Во время неолитической революции таким источником пищи стало земледелие и в местах его зарождения плотность заселенности увеличилась по крайней мере на порядок. То же самое можно сказать и о скотоводстве. Типичным примером подобной экспансии был захват территорий, на которых проживали бушменоиды, племенами Банту. Не обладая культурологическим опытом койсанов, негры взяли только одним "приемом" - у них был сверхэффективный источник пищи. Готтентоты, хотя и поздно, но успели перестроиться и тоже стали заниматься скотоводством, а бушмены были вытеснены, в конце-концов, в пустыню Калахари.

Хотите сказать, что сапиенсы при вытеснении неандертальцев из Европы вовсю скотоводствовали и земледельствовали? Вряд ли.
Но даже игнорируя разницу в источниках питания "плотность" сапиенсов на той же территории была относительно выше плотности неандертальцев. Поясню.
Поскольку сапиенсы - равнинный вид, более подходящий для охвата бОльших территорий, охотники-сапиенсы за день (или два, или неделю - каков был их охотничий цикл, не суть важно) оббегАли бОльшую территорию вокруг стойбища, нежели менее подвижные (в плане дальних перемещений) охотники-неандертальцы. Таким образом, территория, подконтрольная стойбищу сапиенсов были способны прокормить большее число едоков и сами стойбища были, как я понимаю кратно (х2, х3, х4, возможно х5 или даже более) многочисленнее, нежели стойбища неандертальцев.
Как следствие - примитивизируя, сапиенсы жили "селами", а неандеры - "хуторами". И если даже на круг плотность сапиенсов и неандеров на одной территории потенциально могли быть одинаковы (с точки зрения возможностей кормовой территории), то де-факто малочисленные, хотя и частые, "хутора" неандертальцев не могли противостоять многочисленным, хотя и нечастым, селам сапиенсов. Еще более упрощая - посади сапиенса на мотоцикл - он мог бы и "городами" жить за счет еще бОльшего охвата территории. Реальным же "мотоциклом" сапиенса были его хорошие ноги.
Извиняюсь за повтор, я эту мысль уже где-то высказывал.

langust · августа 17, 2009, 14:37:48

1. Согласен. Вряд ли кроманьонцы "вовсю скотоводсвовали и земледельствовали". Скотоводством занимались Банту.
2. Неандерталец не менее "равнинный вид" чем сапиенс: и те, и другие охотились на одну и ту же дичь.
3. Древние люди вряд ли имели цель "обежать" свою территорию в поисках добычи. Охота - дело сложное и многообразное и простой обход не всегда давал необходимые результаты. Они прекрасно знали свою территорию и предполагали, где и какие животные имеют привычку появляться. И найти предмет охоты вовсе не главное - важнее приблизиться к нему и поразить копьем. Поэтому часто применяли засады.
4. Если охота не загонная, то судя по нынешним примитивным племенам, то они охотятся маленькими группами - обычно один-два человека.
5. Кто более или "менее" подвижен - науке это неизвестно. Все выше сказанное можно повторить, но поменять местами сапиенса и неандера. В том числе и по количеству населения в стойбищах. Кстати, последнее определяется условиями охоты, собирательства, наличием естесственных жилищ, а не "привычками" того или иного вида людей. То же касается и столкновений: в случае повышенной опасности любое общество быстро перестраивается. Если же идет полномасштабная война - все племя объединяется в соответствии с грозящей опасностью.

Neska · августа 17, 2009, 15:40:08

2. Из всего, что я прочитал на этом форуме, выходит, что неандертальцы - горный вид. Во всяком случае - против сапиенса ходоки неважные.
3. Засада может быть или в 100 метрах от стойбища, или в 20 километрах - в зависимости от того, докуда охотник может добраться.
4. 1-2 человека х N-е количество таких групп. Я же не говорил, что всем стойбищем в одну сторону бежали.
5. Под "подвижностью" я понимаю не реактивные возможности, а способности по перемещению на длинные расстояния - что для охоты немаловажно (добежать до той же засады, переправы или водопоя). "Условия охоты" - это, в том числе, и площадь покрываемой охотничьими партиями территории.
6. В случае опасности племя может сплотиться, если оно до этого было племенем. Если неандеры жили маленькими группами, боюсь, что и "верхнее" социальное объединение не могло быть очень многочисленным.
7. Можно сплотиться в большой коллектив, но что этот большой коллектив будет кушать? И в современных армиях вопрос логистики обеспечения продовольствием - один из важнейших. Ну вот сбились неандеры в несколько сотен, а территория, которую они могут обойти, может прокормить лишь два десятка. Что дальше?