Homo neanderthalensis

langust · июня 04, 2009, 15:45:12

Конечно, нет... .

langust · июня 04, 2009, 15:56:27

Цитата: "Alexy"А копьеметалки раньше или позже изобрели?
В Австралии вообще были луки?

По Ламберту копьеметалки были характерны для Мадлена (18,5-11 тлн). Может, и несколько раньше. В слоях Ориньяка или Солютре микролитов для наконечников стрел не встречается. Поэтому изобретение луков можно отнести также к культуре Мадлен (в Европе).
В Австралии луки были точно - предки нынешних аборигенов пришли туда не очень то и давно (10тлн?) - они сменили грациальный тип людей-первопоселенцев.

bendito · июня 10, 2009, 16:50:23

Еще одно исследование в пользу интеллекта неандера
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090514084115.htm

Игрок · июня 11, 2009, 17:19:31

Цитата: "langust"
Цитата: "Alexy"А копьеметалки раньше или позже изобрели?
В Австралии вообще были луки?
По Ламберту копьеметалки были характерны для Мадлена (18,5-11 тлн). Может, и несколько раньше. В слоях Ориньяка или Солютре микролитов для наконечников стрел не встречается. Поэтому изобретение луков можно отнести также к культуре Мадлен (в Европе).
В Австралии луки были точно - предки нынешних аборигенов пришли туда не очень то и давно (10тлн?) - они сменили грациальный тип людей-первопоселенцев.

"Какие Ваши доказательства?" (с)
- 1. тому что "в Австралии луки были точно" (и куда делись?)
- 2. тому что предки нонешних аборигенов пришли не так давно...

langust · июня 11, 2009, 18:08:14

Цитата: "Игрок"1. тому что "в Австралии луки были точно" (и куда делись?)
- 2. тому что предки нонешних аборигенов пришли не так давно...

1. Пардон, в основном обходились бумерангами, но...кое-где все же были:

ЦитироватьЛук был известен только на севере полуострова Кейп – Йорк, куда он попал, по-видимому, с островов Торресова пролива. В других районах Австралии лук был совершенно неизвестен.

http://www.australia-trophy.ru/region/australia/peopleaustralia/
2. Я там вопросик поставил потому как не знаю точно когда они попали в Австралию... . Скорее всего, все-таки раньше. :oops: Но факт такой, что они не были первыми поселенцами - это показывают находки около озера Мунго. Они оцениваются временем 40 тлн. Поначалу эти находки оценивались в 20 тлн и поэтому сложилось впечатление недавнемго заселения Австралии нынешними аборигенами. У вас есть данные?

Alexy · июня 17, 2009, 13:59:22

А что за костные наросты могут быть у ныряльщиков?
Неужели дря крепления мышц, закрывающих уши?

langust · июля 04, 2009, 19:21:24

Цитировать...строение внутреннего уха братьев наших больших существенно отличалось от человеческого.

http://www.gazeta.ru/science/2007/10/19_a_2250712.shtml
По строению уха часто определяют принадлежность останков либо к неандертальцу, либо к сапиенсу.
Кстати, прошло почти что полгода со времени объявления о полном секвенировании генома неандертальца и вроде как Паабо обещал в скором времени опубликовать более подробные результаты. В последних номерах Nature никаких подобных публикаций нет. Может, у кого есть информация?

Nestor notabilis · августа 09, 2009, 16:20:24

Кто-то может прокомментировать?

ЦитироватьУченые готовятся вернуть к жизни неандертальцев
14:33 «Известия»

Научный коллектив знаменитого немецкого Института эволюционной антропологии имени Макса Планка завершает уникальные работы по воссозданию генетического кода неандертальца.

В результате, как отмечает сегодня британская радиокомпания Би-би-си, будут созданы условия для возможного возвращения к жизни этого существа, которое рассматривается современной наукой в качестве тупиковой ветви в развитии человека.

Руководитель работ — профессор Сванте Паабо считает, что современная наука и генная инженерия достигли уровня, когда есть возможность воссоздать неандертальца. Пока в научной среде нет единого взгляда на желательность вторичного появление этого человекообразного существа, которое не выдержало конкуренции в ходе эволюции с homo sapiens.

Появившиеся на земле около 600 тыс. лет назад неандертальцы населяли огромный регион от современного Южно-Китайского моря до Атлантического океана. В ряде регионов они делили среду обитания с современным человеком, конкурируя за природные ресурсы и пищу.

Между тем сейчас сформулирована новая теория причин исчезновения неандертальцев, информирует ИТАР-ТАСС. Как считает профессор американского Университета штата Мичиган Рэчел Кастэри, современный человек смог победить в ходе эволюции за счет обладания более обширной и точной информацией. Свой вывод она сделала на основе сенсационного открытия, согласно которому около 30 тыс. лет назад в развитии homo sapiens произошло удивительное и до конца еще не понятое современной наукой событие — люди стали жить дольше и в тогдашней среднестатистической человеческой семье появились бабушки и дедушки. Старшее поколение оказалось ключевым элементом в ускорении эволюции человека, так как люди стали обладать более обширными знаниями в результате более длительного процесса накопления опыта.

В свою очередь у неандертальцев не произошло увеличения срока жизни, что в итоге и привело их к полному эволюционному проигрышу. Считается, что последнее племя неандертальцев вымерло 28 тыс. назад. Оно обитало на юге Испании в районе современного Гибралтара.

langust · августа 09, 2009, 18:32:01

Типичная околонаучно-популярная статья. Можно сделать коммент, конечно.
1. Статья вышла где-то полгода назад, а тогда полный геном еще не был прочтен полностью. Некоторые участки "прошли" по нескольку раз, а некоторые - ни разу. Подозреваю, что это самые сложные участки с повторяющимся генетическим кодом, секвенирование которых вообще может оказаться невозможным.
2. По причине многочисленных ошибок и пробелов секвенирования вряд ли можно даже в отдаленном будущем возродить неандера. Разве что получится квазинеандерталец с приличным довеском человеческого генома.
3. Ни ВВС, ни "научная среда" никак не может повлиять на законность "возрождения" - в большинстве стран существует четкий запрет на клонирование человека.
4. Возраст неандертальца не больше возраста сапиенса - около 230 тл. А 600 тлн возможно жил единый предок этих двух человеческих видов. А возраст классического неандертальца, геном которого пытаются расшифровать - 80 тл.
5. Люди стали жить дольше по Кастэри, а по новым находкам кроманьонцев - не более того. Средний возраст подсчитывается вполне сермяжным способом - все найденные останки датируются, возраст суммируется и делится на количество найденных скелетов. А так как в раннем возрасте умирало много детей, то и получается средняя цифра в 25 лет... . Хотя отдельные найденные неандеры жили явно более 50 лет. Так что были дедушки и бабушки у обоих видов.
6. Последних неандертальцев, жителей Европы, датируют и более поздними цифрами на несколько тысяч лет. Известны стоянки не только в Португалии, но и в Пиринеях.
7. Не могу припомнить ни одной находки неандеров от Алтая до Южно-Китайского моря.

Дж. Тайсаев · августа 10, 2009, 01:04:42

Лангуст. Ну Вы уж слишком строги. Спросите у Нестора, он тут прекрасно осведомлён, Тарпана например воссоздают то не по митрике и генетической только карте, это к сожалению невозможно. Но если можно восоздать облик и темперамент, то почему бы и нет. Тут у меня был спор по этому поводу с кемто, уже не помню в какой ветке, дескать зачем нам нужны рабы (неандеры), если они вдруг появятся и станут безумно размножаться. Ваше мнение? Что если такое будет возможно и что с этим делать и ожидать ли от них какой либо буки?

Nestor notabilis · августа 10, 2009, 02:12:08

Лангуст, спасибо.
Меня тоже посмешила инфа насчет "южнокитайского моря" и возраста в 600 тыс. лет. Если ошибки в этом нет, то значит вся статье посвящена вообще не неандертальцам, а евразийским гейдельбергам, что совершенно иное. Однако я не слышал, чтобы геном гейдельберга хотя бы начали исследовать...

Джабраил, насчет "рабов" - ну, хорошего ли "раба" можно сделать из бурого медведя-людоеда? Или из шимпанзе-каннибала? Так и тут...
Размножаться они, как кролики, не будут никогда - у клонов овец вон, вообще проблемы со здоровьем, о размножении и речь не идет. Проблема в другом - неандертальцы - сознающие. И если в случае с мамонтом и шерстистым носорогом я четырьмя ногами "за", т.к. они - нормальные ключевые виды полноценных северных "Серенгети", на которых держится нормальное биоразнообразие нашей страны, а не то убожество, что мы имеем на сегодня даже в наших заповедниках, то с другими видами людей - вопрос совсем другого порядка. Это не зверушка, которую вырастил, обучил еду добывать и за потомством ухаживать, и выпустил на все четыре стороны. У неандертальцев должна быть своя ментальная вселенная. О каком автохтонном мифо-мире для них можно говорить сегодня? Кто их будет учить заветам предков из среднего палеолита? Кто даст понимание ценности их жизни, их самости? Кто их изолирует от миллиардов сапиенсов, кишащих по всей планете?
А возродить ТАКОЕ существо, как неандерталец, и либо посадить его в клетку зоопарка, либо "учить как человека" - да от такой жизни я бы лично, будучи воссозданным неандертальцем, - повесился.
Принципиально - если бы это было возможно технически - это было бы нужно, но... В таком случае сапиенсы должны быть готовы как вид - предоставить восстановленной популяции истребленных собратьев по роду Хомо территорию размером с Гренландию, и полностью закрыть для себя вход туда. Навеки.
Возможно это?

Дж. Тайсаев · августа 10, 2009, 04:21:13

Нестор. Да. Я даже не знаю что ещё добавить. Ведь каждый и я попытался бы ответить с точки зрения сапиенса, а Вы подошли шире...

langust · августа 10, 2009, 08:45:12

Цитата: Nestor notabilis от августа 10, 2009, 02:12:08
Размножаться они, как кролики, не будут никогда - у клонов овец вон, вообще проблемы со здоровьем, о размножении и речь не идет. Проблема в другом - неандертальцы - сознающие. И если в случае с мамонтом и шерстистым носорогом я четырьмя ногами "за", т.к. они - нормальные ключевые виды полноценных северных "Серенгети", на которых держится нормальное биоразнообразие нашей страны, а не то убожество, что мы имеем на сегодня даже в наших заповедниках, то с другими видами людей - вопрос совсем другого порядка. Это не зверушка, которую вырастил, обучил еду добывать и за потомством ухаживать, и выпустил на все четыре стороны. У неандертальцев должна быть своя ментальная вселенная. О каком автохтонном мифо-мире для них можно говорить сегодня? Кто их будет учить заветам предков из среднего палеолита? Кто даст понимание ценности их жизни, их самости? Кто их изолирует от миллиардов сапиенсов, кишащих по всей планете?
А возродить ТАКОЕ существо, как неандерталец, и либо посадить его в клетку зоопарка, либо "учить как человека" - да от такой жизни я бы лично, будучи воссозданным неандертальцем, - повесился.
Принципиально - если бы это было возможно технически - это было бы нужно, но... В таком случае сапиенсы должны быть готовы как вид - предоставить восстановленной популяции истребленных собратьев по роду Хомо территорию размером с Гренландию, и полностью закрыть для себя вход туда. Навеки.
Возможно это?

Интересные процессы сейчас происходят в Австралии. Рождаемость у аборигенов в настоящее время одна из самых высоких в мире. Есть и подвижки в национальном самоопределении. Они не только пытаются сохранить свою культуру и быт, но и активно вмешиваются в политику. Это коснулось и научных исследований по антропологии. Сообщество аборигенов неожиданно потребовало отдать им все найденные останки древних людей "для захоронения предков". И как-будто с этим согласились. Там был какой-то спор по поводу оставления хоть какого-то материала для дальнейших исследований - не знаю чем все это закончилось. Возможно, наложили какое-то табу на публикации по геномам не только останков, найденных возле оз.Мунго, но и по геному самих аборигенов - они решительно отказываются давать материал.
Что касается возрождения неандеров, то хотим мы этого, или нет, найдутся всегда люди, которые поддержат идею и, в конце-концов, реализуют ее в каком бы то ни было виде. Законы изменчивы, мораль нестабильна, наука не стоит на месте. Думаю еще в нашем столетии появятся не только человеческие клоны, но и воссозданные древние люди. Про гельдельбержцев ничего не скажу - геномы существ, живших далее 50 тлн распадаются на короткие цепочки по несколько нуклеатидов в каждом и, в конце-концов, на отдельные нуклеатиды, что делает расшифровку древних геномов невозможным. Иное дело неандертальцы - Сванте Паабо уже расшифровал большую часть генома и вряд ли научная общественность оставит этот факт "нематериализованным". Не сейчас. Позже. Когда созреет общественное мнение, да и технологии подтянутся. Вряд ли их будут воспитывать в условиях культуры среднего палеолита - они вполне нормальные люди и способны освоить общечеловеческую культуру и науку. Одним из аргументов в пользу данного пути развития событий является то, что людям не помешала бы некоторая диверсификация в связи с угрозой вымирания человечества от различных форс-мажоров, начиная с вирусной угрозы и кончая "ледниковым периодом". Еще один аргумент - возможно более высокие способности в некоторых областях науки: математика, физика... . А будут ли резервации или ограничения на гибридизацию - покажет время. Скорее всего гибриды растворятся в геноме сапиенса, а "чистая" раса будет какое-то время существовать, по крайней мере.

Nestor notabilis · августа 10, 2009, 11:03:22

С "аборигенами" Австралии все совсем не так красиво, как преподносится, Лангуст. "Подвижки нац. сознания" у них - австралийский вариант процесса глобальной толерастизации западных обществ, где целенаправленно разлагается устойчивость белых культур и усиленно внедряется доминирование культур инородных. У "аборигенов" борьбой за "полит.права" и организацией танцев с голым задом в холле австралийского парламента занимаются не аборигены, а вполне белые люди из числе записных "демократов".

Насчет восстановленных неандертальцев - вот именно в силу приведенных Вами аргументов я и говорил о "самоценности" и "среднепалеолитическом сознании" неандертальцев. Они - самостоятельные сущности с автономным и самоценным потенциалом независимого (и тем уникального) развития. Если этого не будет им предоставлено, восстанавливать этот удивительнейший, самостоятельный вид рода Хомо и опять их истребялть потом уже за счет культурно-генетической ассимиляции - большое зло, на мой взгляд.
Занимайтесь евгеникой в рамках гигантской популяции сапиенсов - вариантов генотипа математических гениев хватит за глаза.

Вот, кстати, кого можно и нужно было бы восстановить из параллельных видов Хомо - так это флоресских "хоббитов". Совершенно четко очерченная и весьма небольшая историческая территория обитания, естественно изолированная от других земель, удивительная экологическая ниша, ярчайшие отличия от других видов рода, ни малейшего потенциала развиться и создать "конкурирующую цивилизацию", жизнь в качестве "детей природы" навсегда и еще и совсем недавние сроки вымирания. - Вот это был бы хороший и правильный вариант - как с мамонтами примерно. Восстановление исконного биоразнообразия, так сказать, без всяких проблем с самоценностью.

langust · августа 10, 2009, 11:48:53

Скорее всего так и есть: западная "демократия" любит покрасоваться, но зачем же стулья... то бишь кости древние ломать? Хотя, им виднее... .
А то что я писал про диверсификацию или некие способности то это... скорее аргументы для клонирования, нежели цель. Впрочем, для нынешнего инфантилизованного человечества и причины то не нужны, на это есть СМИ - дай только отмашку... . Найдутся и аргументы. Создать для "цветочных людей" свой мир - мысль хорошая, так и сделают, ведь по морфологии они вроде как эректусы (?). Правда, я не знаю, насколько сохранилось ДНК - там вроде как всего 12 тл прошло. Даже на Андаманах, которые давно уже зас..ли десятки тысяч индийцев, оставили пару островов в качестве резерваций. Что-то вроде этого, возможно, придумают и для неандеров.
Размечтались... .