Homo neanderthalensis

[langust]

2 Strongylocentrotus:
Из Кембриджского путеводителя Давида Ламберта "Доисторический человек":

Культура мадлен (с 18,5 тлн) известна стержнями с крюком, предназначенными для метания копий, и орудиями рыбной ловли от зазубренных крючков до гарпунов.(стр 162)
...В числе зазубренных наконечников был изобретен гарпун, которым можно было добывать лосося, идущего из моря вверх по реке метать икру. (стр 164)

Наверное, были и другие виды рыб.
По площадям на человека есть расхождения. Даже по общему населению людей каменного века оценки неоднозначны - от 30 тысяч до миллиона человек на всем шарике. И снижение на порядок ареала охоты на человека (до 3 кв км) вполне допустимо. Да и зависит еще от конкретных климатических условий - это аксиома. Имелось в виду относительно небольшая по площади полоска берега, которая могла кормить большое количество людей.
Далее все ваши вопросы в основном от взаимного непонимания.
Это про то как люди не стремились наловить больше чем надо, а ловцы жемчуга - наоборот. Да и толстые с "пузырями" вместо поджарого пресса вряд ли были в моде - не до жиру. Без масок ныряли за жемчугом до 20 века (человек-амфибия, фильм). Эволюцию человека с поеданием червей я не связывал, а привел пример предпочтений той или иной пищи у разных народов. Экология тоже ни причем - речь шла о том, что однажды собрав с литоральной зоны моллюсков, нужно время, чтобы они снова там появились в нужном количестве. Согласен что головоногие не могут быстро предвигаться - их может только увлечь за собой отлив в какой-то мере, но это не касается ракообразных и рыб - они стремяться в воду и большинство уходят с отливом. А все приведенные методы ловли раков-моллюсков в наше время могут и не подойти к тому времени, да и сравнивать море с рекой не всегда корректно. Просто поделился личным опытом.
Мысль о невыгодности рыболовства и собирательства в прибрежной полосе мне непонятна в принципе.  Как, впрочем, о бесполезности умений плавать и нырять для этих целей.

[langust]

Два-три кв км на одного охотника считают перенаселенностью:

Не удивительно, что разнообразные пищевые ресурсы Ком-Омбо, ее речки и обширные луга привлекали туда множество людей. Археологи полагают, что на равнине одновременно обитало от 150 до 200 человек, то есть по два человека на пять квадратных километров - значительная перенаселенность по меркам каменного века. И, по-видимому, такая теснота привела к очень интересным результатам. Каждая группа (примерно 25-30 человек) , обитавшая на берегу той или иной протоки, вырабатывала свой особый образ жизни. Иногда "фирменным знаком" группы было особое орудие, а иногда - особый способ добывания пищи. Возможно, такая специализация была следствием конкуренции, но возможно, что, вдруг оказавшись в очень населенном мире, люди пытались установить какой-то общественный порядок, укрепить единство группы.

http://www.goldref.ru/history/it_gu_m_213.shtml
Там же:

Женщины теперь не собирали семена и не копали корни, а в часы отлива искали съедобные моллюски - блюдечки и морское ушко - отрывая их от скал на отмелях и в более глубокой воде. Подспорьем в этой работе им служил двадцатисантиметровый плоский костяной нож, и, вероятно, у них с собой были какие-нибудь корзинки или кожаные мешочки, в которые они складывали добычу. Они настолько наловчились собирать этот новый тип пищи, что археологи обнаружили слои раковин толщиной до шести метров. Вонь от этих куч, наверное, стояла до небес - достаточная причина, чтобы эти более поздние обитатели пещеры Нельсон-бей периодически покидали свое жилище, как делают некоторые современные аборигены, когда они уже не в состоянии справляться с накапливающимися отбросами. Во время сезонных отсутствий обитателей пещеры грызуны, морские птицы и свирепые морские ветры успевали сыграть роль мусорщиков.

Пока женщины собирали моллюсков, мужчины ловили рыбу или отправлялись за несколько километров по берегу к скалистому мысу, где устроили лежбище капские котики.

[langust]

Еще Магеллан был свидетелем "морозоустойчивости" огненноземельцев. А вот современные наблюдения:

Почти на самой крайней оконечности Южной Америки, где климат достаточно холодный и суровый, несмотря на то, что весь этот регион назван Огненной Землей, обитают племена, представители которых развили с течением времени невероятную устойчивость к холоду – они обходятся практически без одежды и летом и зимой. Врачи, изучавшие этих людей, обнаружили, что у них сильно замедлен обмен веществ и имеется очень плотный слой подкожного жира. Эти две особенности – самые необходимые физиологические показания для того, чтобы стать хорошим ныряльщиком-апноистом. В Патагонии первые исследователи были ошеломлены, когда увидели местных жителей, нырявших голыми, зачастую в снегопад, в ледяную воду, чтобы принести оттуда после долгого пребывания под водой плоды подводного урожая... . Так, «Энциклопедия Кусто» свидетельствует: "Женщины индейского племени яаган, ныне почти полностью вымершего, были ответственны за пропитание общины, они добывали моллюсков и ракообразных, ныряя за ними совершенно голыми в воду, температура которой не превышала пяти градусов". Их необыкновенную физическую выносливость мне подтверждали много раз очевидны.

http://kosarev.press.md/ama-new1.htm
Про леску и сети:

Именно в нашей старой Европе мы находим самое древнее доказательство человеческой привычки погружаться в море, чтобы найти повседневное пропитание.
В мезолите, между VII и X тысячелетиями, немного раньше неолита, эры обработанного камня, берега и взморье Балтийского и Северного морей были уже обитаемы. Светловолосые люди, прямые предки скандинавов, физически ничем не отличались от современных датчан и северных немцев. Будучи в основном охотниками, они и в рыбной ловле достигли высокого мастерства, о чем свидетельствует большое количество найденных в местах их поселений костяных крючков, от самых маленьких и тонких до крупных и прочных зубчатых гарпунов, а также лесок и сетей, сплетенных из сухожилий животных.

[Роман Джиров]

А вот что для ловли рыбы умение плавать не помогает - нонсенс. [/quote]

Безусловно помогает. Тут сомнений и быть не может. Вопрос в другом- насколько критично важно это свойство? Есть ли это абсолютно необходимая предпосылка? И чем это можно доказать\опровергнуть. Вот в таком ракурсе я и пытаюсь смотреть на ситуацию. Ничего личного, просто бизнес

[Злата]

Основным отличием нового таксона считается размер мозга. У Гейдельберга он был 1200(до 1250), - примерно как у нынешних негров Африки, а у его предшественника только 900.

Я слышала, что среди современных НОРМАЛЬНЫХ людей разброс по объему мозга - раза в полтора.
Это верно ?

ИМХО различия между современными людьми просто мизерное, а по всяким другим таксонам, даже внутри них, различия могли быть значительнее.

Ну в пределах разных видов - разная степень различий. У собак, например - огромный разброс, а вид - один.

В СССР вообще все было "причесано", поэтому можно относиться к этим "матриархатам" по Энгельсу как вы относитесь к терминологии.  

Подозреваю, что "матриархат" выглядел не так, как представлял Энгельс (хотя книгу - несомненно, интересная). А как "материнский счет родства".
До определенного уровня развития - понятия "отец" у предков людей просто не существовало. И, кажется, неизвестно, когда оно появилось.

А "дуально-родовая система" - изобретена в СССРе или признается учеными разных стран ?
Мы как раз плавно перешли к вопросу, который я все равно собиралась задать.
У меня есть интересная книжка: Ю.И. Семенов. "На заре человеческой истории". 1989 год.
Ну, в начале там - куча всякой "марксистской" риторики.
Но дальше - много фактической информации, в том числе по разновидностям австралопитеков (чего не было в 70-х годах).
Автор пытается реконструировать "общественные отношения".
И связывает переход от неандертальцев к кроманьонцам - с переходом от эндогамного "стада" к экзогамному "роду" и эндогамному "племени" - паре родов, мужчины каждого из которых берут женщин из второго рода.
Причем в начале род был "материнским (то есть дети принадлежали к роду матери), а потом - стал "отцовским".
Кстати, отголоски этих дел можно найти в Ветхом Завете.
Семенов говорит, что такой переход мог очень сильно повлиять на биологическую эволюцию.

Понятие "легче" для  метисации вряд ли имеет смысл - либо она возможна, либо нет. Это заложено на генетическом уровне.

Вы уверены ?
Я слышала, что есть родственные виды, когда метисация возможна, но дает меньше потомства. Потомство НЕ ВСЕГДА, но ИНОГДА бывает плодовитым. Как повезет.
Например - иногда выходит из леса волчица, не нашедшая себе мужика, - и спаривается на окраине поселка с уличным псом.
То есть - в принципе возможно, но реально - редко.

В случае с Н и ЛСА - сильное влияние имеет "психология". Считали-не считали друг друга "достойными партнерами" обитатели Схула и их соседи ? (как раз, возможно, что они были "либеральнее" других).
Но если вопрос в "психологии", то в случае нехватки "подходящих партнеров" - могли соединяться и "неподходящие". "Кому - и коза невеста".  :oops:

появился ок 40 тлн, а в Азии известны датировки по крайней мере на 20 тл более древние. В Азии были разные племена и также могли смешиваться. Палеоантропы тоже наверняка были. К ним можно отнести, например синантропа - мозг у него побольше чем у эректуса. Выше сказанное может подвергаться сомнению.

А что слышно по поводу образования рас у ЛСА ?
Где-то читала, что различия между синантропом и питекантропом имеют некоторые параллели с отличием монголоидов от негров.
То есть - что монголоиды унаследовали некие признаки синантропов ?
Могло ли быть так, что ЛСА (или предки, развивавшиеся в этом направлении), мигрировавшие из Африки, скрещивались в Китае с синантропами ?

[langust]

Безусловно помогает. Тут сомнений и быть не может. Вопрос в другом- насколько критично важно это свойство? Есть ли это абсолютно необходимая предпосылка? И чем это можно доказать\опровергнуть. Вот в таком ракурсе я и пытаюсь смотреть на ситуацию. Ничего личного, просто бизнес

Это другое дело. И с критичностью тоже согласен. Мало того, абсолюно необходимой предпосылки также нет. Можно ловить рыбу и не умея плавать, я с этим и не спорил. В иных случаях полный паритет и масса рыбы. Но отсутствие этой способности тормозит развитие   вида  деятельности, а во многих местах и вовсе делает  рыболовство невозможным, что дает преимущество именно тем, кто обладает даннным свыше свойством. Одно дело, не умел - научился, а другое - не умеет на генетическом уровне. Отсюда и культура рыболовства - опыт тоже накапливается веками.
А как насчет "невыгодности" рыболовства?

[langust]

Я слышала, что среди современных НОРМАЛЬНЫХ людей разброс по объему мозга - раза в полтора.
Это верно ?

Да.
Другие  вопросы спорны и рассматривались на предыдущих страницах темы. А также и в параллельных темах.

[b-graf]

Честно говоря, у меня от африканских описаний впечатление, что там традиционное рыболовство - "неплавательное". Т.е. в воду с сетками залезают на мелководье - хоть в море, хоть в небольших реках.

Правда, есть указания, что когда на месте Сахары были озера, то ловили рыбу с плотов или лодок http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?10+9911+10911050+HTML
(от сомнительного немецкого автора в русском популярном изложении - автор спец по античке и по теоретической археологии, не знаю, насколько он квалифицированно палеолит копал; не знаю, чем дело кончилось)

Update
Хе - а ведь выложены публикации в сети (пока не смотрел)
http://www1.uni-hamburg.de/helmut-ziegert/contents/downloads.html

[Роман Джиров]

А как насчет "невыгодности" рыболовства?

Лично я, попади я вдруг во времени назад так на пару тысяч лет, в окресности собственного города , на реку Ворсклу того времени, и не имея никаких инструментов в руках именно рыболовством и попытался-бы выжить. Да, собственно, в условиях неподорванных рыбных ресурсов и выжил-бы (видел я крючек рыболовный раскопали из первых поселений в городе- рыба должна быть килограм 50 минимум- с ладонь размером и палец толщина ,железный.). Для простейших рыбных ловушек ничего кроме веток и полдня работы не нужно, а крокодилов в речке у нас нет и небыло. Правда, есть неуловистые времена года, но в садке можно рыбу держать. Ну и собирательство ,когда урожай чего ценного поспел.
Скорее волки меня сожрали-бы и ведмеди, или зимой замерз, чем от голода умер-бы. И если-бы вокруг бегали горы мяса в виде мамонтов, то я-бы на них не охотился.  Я хоть и крупнее значительно африканских пигмеев ,но на слона с копьем мне слабо.  :oops:
Так что рыболовство- вполне выгодное в енергетическом плане занятие, и неопасное, хотя и есть неравномерность поступления улова по-сезону. Ну, можно запасы делать.

[langust]

Так что рыболовство- вполне выгодное в енергетическом плане занятие, и неопасное... . Ну, можно запасы делать.

Ничего добавить не могу. Согласен полностью.

[langust]

от сомнительного немецкого автора в русском популярном изложении - автор спец по античке и по теоретической археологии, не знаю, насколько он квалифицированно палеолит копал; не знаю, чем дело кончилось

Да, что-то не так: либо переводчик в Науке и Жизни не так интерпретировал, то ли научный консультант не понял. 200 тлн в Африке в принципе могут еще оставаться эректусы - чисто теоретически (маловероятно), но сомнительно, что строил каменные дома, использовал массу приспособлений и с лодок и плотов ловил рыбу. Хотя там кое-кто считает, что 2 млн - 200тлн в мире господствовал эректус, а от палеоантропа они отказались как от отдельного таксона.
ИМХО в это время там был уже сапиенс.

[langust]

Ну в пределах разных видов - разная степень различий. У собак, например - огромный разброс, а вид - один.
...
Я слышала, что есть родственные виды, когда метисация возможна, но дает меньше потомства. Потомство НЕ ВСЕГДА, но ИНОГДА бывает плодовитым. Как повезет.
Например - иногда выходит из леса волчица, не нашедшая себе мужика, - и спаривается на окраине поселка с уличным псом.
То есть - в принципе возможно, но реально - редко.
...
А что слышно по поводу образования рас у ЛСА ?
То есть - что монголоиды унаследовали некие признаки синантропов ?
Могло ли быть так, что ЛСА (или предки, развивавшиеся в этом направлении), мигрировавшие из Африки, скрещивались в Китае с синантропами ?

Тема, конечно, интересная и может пролить свет на тех же неандертальцев (чтоб не обвиняли в оффтопе). Да и параллели наглядны.
Хоть это и не политкорректно, да и ненаучно, но сравнение истории  создания пород у собак и видов у человека так и напрашивается. Впрочем, все эти эргастеры, эректусы, хайдельбергенсисы могут быть вовсе и не видами. Во всяком случае, первые два различаются лишь областями обитания (да простят меня...экологи). Вроде того, что первый - африканский эректус. В принципе, буржуи правы, когда объединяют всех эректусов и палеоантропов (кроме Н) в один таксон. Очень похожи. Разница лишь в некоторых параметрах объема черепной коробки. Некоторая деформация, произошедшая с черепом вследствие укрупнения мозга, не очень то и повлияла на общий вид. "Все на одно лицо" - как сказал бы турист из Японии. Если отрешиться от глубины веков и миллионы лет масштабировать до десятков тысяч, то переход от австралопитеков к эректусу можно "сравнить" с переходом от волка к овчарке, например. Даже "язык" изменился от воя  к тявканью, что может характеризовать переход к членораздельной речи.  Да и качественно овчарка занимается, скажем, благородным делом - стережет овец, и сопровождает человека на охоте - вполне "интеллектуальный" образ жизни.  И для аналогии -  ошейник на овчарке как бы символизирует бусы из зубов хищников на шее у эректуса. А дальше - как в фильме при замедленной съемке. Быстро меняются породы (типы), идет взаимное смешение по воле провидения и в какой-то момент где-то в Африке появляется красавец боксер - высокий и статный, "голый" но ... "тупорылый" (не в смыле тупости, а по виду - ЛСА - 200 тлн) распространяется и даже пытается смешатьсья с овчаркой - так образуется  менее "остромордая" овчарка (Н -200 тлн). А после другого "визита"  и вовсе формируется однотипная порода - классическая европейская овчарка (классический Н - 80 тлн). Освоив Африку и "осчастливив" Европу, боксер вторгается в Азию. Там все это время происходили процессы, которые могут охаратеризоваться массовым созданием многочисленных пород, вплоть до болонок (цветочные с Флореса). Но наш статный боксер, несмотря на свое благородное происхождение, все же включается в этот процесс, но...  кроме дворняг ничего у него не получается. И тогда боксер (С) снова приходит в Европу и ... занимается тем же самым - осеменением овчарок-аборигенок. Со временем все метисы-дворняги повымерли по причине захвата боксерами их кормовой базы (рэкет, однако :evil: ), а умные и агрессивные боксеры остались одни пасти своих овец. А местные формы боксера - бульдоги и терьеры, а лучше, следуя морфологии, - боксеры легковесы и тяжеловесы разных мастей (белые, черные, красные, желтые) и с разными татуировками на теле (културологическими особенностями) превратились в локальные типы (расы).  Вот и сказке конец.
Так что, Злата, сапиенсы смешивались с синантропами, но метисы все успешно повымерли и генов нам не оставили. Разве что поделились способом "художественного тявканья". С тех пор в Поднебесной так популярен  великий и могучий ...  мандарин.

[Alexy]

сапиенсы смешивались с синантропами, но метисы все успешно повымерли и генов нам не оставили. Разве что поделились способом "художественного тявканья". С тех пор в Поднебесной так популярен  великий и могучий ...  мандарин.

Может еще найдут какие-то заимствования генов в те хромосомы , которые не У и не в митохондриях, как было обнаружено заимствование в какую-то из обычных хромосом какого-то неандерского гена.

Но вот только 1) осталась ли ДНК синантропа?
2) Собираются ли китайцы его секвенировать?

3) Кстати как далеко на север заходил Синантроп? Был ли он в Японии, Корее, Приморьи, Маньчжурии, Монголии, юж. Сибири?

[Alexy]

Хотел вернуться бы ненадолго к обсуждению хронологии четвертичных оледенеий. Удивительно, что из приведенного нижерисунка следует, что Днепровское (Иллинойское) оледенение, которое считается более обширнымным, чем оба последующие оледенения, дало более слабое, чем они понижение уровня моря!

[langust]

Может еще найдут какие-то заимствования генов в те хромосомы , которые не У и не в митохондриях

Может и найдут в геноме ... неандертальца. А точнее - в нашем геноме у некоторых людей некоторые заимствования некоторых участков генома неандертальца.  Короче, есть много "некоторостей"  и, как бы мы этого не хотели, но такие гены за многие годы "вымылись" из нашего генома по причине дрейфа и вымирания целых генетических пластов. Но я надеюсь на успех. Кстати, тот ген, про который вещали СМИ, оказался вполне "человеческим" и к неандертальцу отношения не имеет.  Однако компьютерное сравнение генома Н с базой данных по уже сделанным геномам современников может привести к обнаружению "левых" генов. Что же до синантропов, то, во-первых, основная его  "база данных"  покоится где-то на дне Желтого моря, во-вторых, вновь найденные экземляры костных останков исследовать на ДНК пока не представляется возможным по причине их древности и почти  полного распада цепочек генома. Если у Н выделяют хотя бы короткие участки ядерной ДНК, которые можно идентифицировать, то здесь вряд ли можно этого ожидать - синантропы на порядок старше Н.
Собираются ли китайцы его секвенировать? Эти могут! Каждому китайцу дадут по паре-другой нуклеатидов и те соберут полный геном аккурат хватит на 3 млрд пар.