Homo neanderthalensis

[shuric]

Некоторым подтверждением тезиса о том, что неандертальцы были все же превосходными бойцами в силу неизвестных сегодня по реконструкциям причин и индивидуально сапиенсов превосходили может быть только тот факт, что они выживали рядом с нашим видом на продяжении 20 тысяч лет и погибли не сразу. - И это в условиях подавляющего превосходства в численности сапиенсов над неандертальцами.

Так они же вроде в горах отсиживались? Коли неандеры горный вид, то в горах у них должно было быть преимущество. И они могли, как тут справедливо было указано, прятатся от кроманьонцев. В этом случае их отношения с кромами могли действительно быть относительно мирными - ну прячутся где то в горах  "горные тролли" которыми детей пугают, ну и что?
Можно также наверное предположить, что коли "социальные" области мозга у неандера были неразвиты, а обьем черепа был почти таким же, как у кроманьонца (и больше чем у современного человека) то "лишнее" пространство могло быть отдано под технические отделы - управление телом, органы чувств и т.п. (насколько я понял эту теорию здесь уже выдвинули). Если так то неандер был вероятно чем то наподобие природного "мастера восточных единоборств" - с мгновенной реакцией, блестящей координацией движений и пр. пр.
Но при нынешних наших знаниях, все это домыслы.

[zK]

Не понимаю, и что вы так привязались к единоборствам и боевым действиям?

Во-первых, внутренние конфликты между кроманьонцами должны были быть жестче чем с неандертальцами, т.к. кроманьонцам больше чего делить друг с другом. Дарвин же не зря напирал на то, что внутривидовая конкуренция всегда сильнее межвидовой.

Во-вторых, роль военных достижений при вторжении можно оценить на примере "завоевания" Южной Америки - см. ссылку:
http://muweb.millersville.edu/~columbus/papers/amg-01.html

[shuric]

По поводу внутривидовой конкуренции кромов никто не спорит, но речь то идет о неандартальцах, а для них столкновение с кромами стало фатальным.
ЮжнаяАмерика тут едва ли вполне проходит - неандеры никогда не были в полной изоляции, и болезни тут едвали могли сыграть решающую роль.

[Рома]

Командир подписал мне отпуск, так что теперь я отдыхаю в славном н.п. Дагомысе, и решил забежать в и-нет кафе. А тут такое...

Ладно, может быть меня глючит от того, что полусырая инфа неверна? Итак, согласно моим данным классические неандератальцы были обнаружены в Ла Шапель-о-Сен, Ле мустье, Ле Феррасси, Ла Кина и Арси-сюр-Кюр (Франция), остров Джерси (Великобритания), Спи-сюр-ль'Орно и Ла Нолетт (Бельгия), Баньолас (Испания) и пещера Гуаттари на Монте-Чирчео (Италия). Датировка - последнее оледенение. Т.е. классические неандератльцы обитали только в последнее оледенение на территории современной Западной Европы.

Кроме того, имеются находки, имеющие в той или иной степени выраженные неанердалталоидные признаки: озеро Эйаси в Северной Танзании. Пещера Петралона, неподалёку от города Салоники в Северной Греции. Два женских (?) черепа без нижней челюсти у Штейнгейма и Сванскомба, Монморан (Франция) - нижняя челюсть (до 400 тыс лет) -долгое время обзывался штейнгеймским неандертальцем, теперь считается ранним сапиенсом, туда же находки из Тотавеля. Араго (Пиренеи), Рабат (Марокко), Грот де Лазаре (юг Франции) - систематическое положение неясно, переходные формы.
Ранние неандератльцы: Эрингсдорф, Саккопасторе (под Римом). Травентиновый слепок мозговой коробки из Гановце (Словакия).
Находки в Пещере Каннибалов у югославского селения Крапина к северу от Загреба.
Север Африки: Темар близ Рабата, Джебель Ирхуд (Марокко), пещера Хауа Фто в Северной Киреаникике (Ливия).
Пещеры Табун и Схул на горе Кармел, Джабель Кавсех у Назарета и нек. другие (Израиль) - мозаика сапиентных и неандерталоидных признаков.
Пещера Шанидар (Ирак) - скелеты не классических (но близких к ним) неандертальцев. Грот Тешик-Таш, южный узбекистан, пещера Киик-Коба, стоянка Заскальная, пещера Шубайюк, Шведув стул, пещеры Кулна и Шипка, Шали (Словакия).
Грот Мапа (квантун). Деревня Нгандонг на реке Соло (О. Ява)
Брокен-Хилл (Замбия), бухта Салданья к северу от Кейптауна. - (Кенингсвальд называет эти находки "тропическими неандертальцами). Находки из Омо.

До кучи, можно вспомнить и находки, датируемые историческим временем, но, ИМХО, в рамках "поиска наиболее вероятных гипотез", такое количество находок с той или иной степени выраженными неанердаталоидными чертами скорее свидетельствует о том, что неандртальцы были просто одной из рас современного человека, и свидетельствует в пользу теории "общего генетического пула". Товарищи, скажите, где моя информация неверна? Да и вообще, за пределы "видовой нормы", ИМХО, неандерталоидные признаки не выходят.

[shuric]

Насколько мне известно по последним генетическим исследованиям неандеры отдельный вид, или даже возможно род человека. И череп у них был устроен радикально отлично от кромского.

А так раньше было мнение, что неандеры тоже люди, была даже версия, что чукчи - уцелевшие нендартальцы. Но все это сколько я знаю в прошлом.

[Рома]

Насколько мне известно по последним генетическим исследованиям неандеры отдельный вид, или даже возможно род человека. И череп у них был устроен радикально отлично от кромского.

Прям таки радикально? Сильно развитое надбровье, затылок приплюснут сверху, нос широк, моляры имеют крупную зубную полость. Наружный затылочный бугор имеет относительно высокое положение; контур затылка угловатый, имеется затылочный валик... Подбородочный выступ иногда отсутствует вообще, иногда слабо намечен. Большая емкость мозговой коробки. Третьи нижние моляры больше первых двух, с крупной зубной полостью... ИМХО, всё. Каждый из этих признаков по отдельности встречается у современных людей, ничто не выходит за пределы видовой нормы. Например, у меня третьи нижние моляры заметно крупнее первых двух, что хоть и является изолированным примитивным признаком, отнюдь не делает из меня неандертальца.

А так раньше было мнение, что неандеры тоже люди, была даже версия, что чукчи - уцелевшие нендартальцы. Но все это сколько я знаю в прошлом.

Никак нет. Не в прошлом. Чукчи-не чукчи, а вот эскимосы, кое в чём, на неандертальцев смахивают. Возможно, конвергентное сходство.

[Рома]

Ещё к вопросу о неандертальцах.

Нельзя забывать о том, что хотя культурой неандертальцев считается мустье, эта культура далеко не однородна. Отдельные мустьерские группы хоть и содержат в принципе одни и те же группы орудий, но их соотношение серьёзно различается. Мустье с ашельскими традициями, которые, вопреки своей технологической древности, обычно имеют более позднее залегание, характеризуется развитием таких форм орудий, как рубила и ударники, скребла, ножи, свёрла, скребки и остроконечники; в этом отношении приближается к позднепалеолитическим культурам. Шарант, или мустье типа Ла Кина, географически ограничено краем Шарант во Франции. Мустье типа Ла Феррасси близко к предшествующему типу, но отличается от него применением леваллуаской техники. Можно выделить типичное мустье, характеризующееся отсутствием ручных рубил, различные типы центральноевропейского мустье, мустье с листовидными наконечниками, микромустье и т.д. В Северной Африке можно выделить локальную культуру атер. Эта культура близка к мустье, отличается наличием наконечников с "ножкой", но позднеатерских стоянках встречаются и пластинки с ретушью по всей поверхности. Огромное типологическое разнообразие вариантов мустье имеется на Ближнем Востоке, на восточном берегу Каспийского моря, на юге Кавказа и в Средней Азии. В Индии, на востоке и юго-востоке Азии редко встречаются мустьерские стоянки. На стоянках в долине Енисея наряду с мустьерскими типами можно встретить и верхнепалеолитические орудия. В верхнем гроте Чжоукоудяня есть небольшое количество орудий мустьерского типа.  

Что кромы, что неандеры были крайне неоднородны как в генетическом, так и в культурном плане, и говорить о едином механизме взаимодействия, тем более на такой большой территории, за столь большой промежуток времени, ИМХО, предельно некорректно.

[Imperor]

Что кромы, что неандеры были крайне неоднородны как в генетическом, так и в культурном плане, и говорить о едином механизме взаимодействия, тем более на такой большой территории, за столь большой промежуток времени, ИМХО, предельно некорректно.

Почему некорректно?
Человек сталкивается с тигром и львом на большой территории и большом промежутке времени. И всегда взаимодействие человека с данными видами имеет единый характер. Например, нигде и никто не использует тигров и львов в качестве заменителей собак... или как дойных животных... Везде и всегда одно и то же - избегание и истребление (в случае прямых конфликтов).

Насчет всего остального я не специалист. Ждем комментариев специалистов...

[feralis]

Я кажется начал понимать почему такое засилье ламаркистов
Веть в чем различие в подходе к эволюциив
в том что механика процессов не рассматривается
например тянула значить антилопа шею к листикам деревьев ну и вытянула став жирафой
Все просто и понятно
только вот генетикам  по их соображениям тут совсем не просто а очень сложно и много непонятно...
Вы когда нибуть програмировали на ассемблере?Если нет значить не знаете как машина мыслит

Я хочу сказать что проникновение в суть вещей а значить понимание требует профессионализма


Вот и на этой теме наговарено что и на семи возах не увезти

Где анализ материальной культуры неондертальца и сапиенса?причем в одно время
говорят о обитании неандера в холодном климате
А где свидетельства что он мог шить глухую одежду вроде как Сунгирцы?
Где иглы способние для такой работы?ОНИ ШИРОКО ИЗВЕСТНЫ ИЗ КУЛЬТУРЫ САПИЕНСА
А ВЕТЬ сУНГИРЬ ЭТО ЭПОХА ПОСЛЕДНЕГО НЕАНДЕРТАЛЬЦА
гДЕ ТО 20 ТЫС ЛЕТ НАЗАД ПОСЛЕДНИИ НЕАНДЕРЫ ИСЧЕЗЛИ НА ЮГЕ ИСПАНИИ

Или вот обойден вопрос
А на каких животных охотился неандер?
Да на каких позволяло охотится его оружие
какие кости добычи на его стоянках
Веть неандеры похоже не знали древкового оружия да и костяная индустрия как то слаба а веть еще австралопитеки использовали кость как орудия
Древковая техника появилась гдето 40 тыс лет назад у сапиенса и похоже это и дало ему техническое преимущество
Тогда-то он и стал великим охотником
а древковое оружие совершествовалось пока мегафауна не перевелась
Веть дротиком убить слона плевое дело
как это делают браконьеры в африке
готовят для стрел трупной яд издали пускают в слона стрелу ну а далее надо лишь наблюдать
чтоб туша не потерялась веть дня через 3 заражение крови прикончит добычу

Неандер оставил нам не много костей но я тут у вас ни слова не прочел о половом различие костяков
я просто сам не интересовался этим и мне интересно но неужели никто не знает
а веть это ключ к социальной структуре неандера
Вот например у шимпанзе в сообществе промискуретет и различия полов по массе слабы
У сапиенса современного поболее различия у гориллы еще более а у находок людей из грузии живших 1.8 мильона лет назад еще более
И у австралопитеков немалые различия
Т е где различия более там распространена гаремная семья

Да о метательном оружии
скрелинги т е эскимосы успешно сражались с викингами пращей
По анализу днк эскимосов гренландии установлено что в их жилах кровь викингов
а веть митохондрии передаются только по женской линии
А вот про игрек-хромосомы викингов у иннуитов Гренландских я не читал
возможно мужчин эскимосы перебили
Жаль что ссылки у меня нет

в эпоху исчезновения неандера его с севера прижимал ледник а на юге Средиземное море на другом береге которого сапиенсы
но они не смогли преодолеть пролив в испанию а веть Австралию уже заселили
Т е очевидно мелкие группы сапиенсов не смогли с моря закрепиться в Испании
Там в Испании неандер и исчез причем самый первый череп неандера найден в Гиблартаре в 20 гг 19 века описан но далее утерян
35 тыс лет назад сапиенсы жили в Румынии т е на вытеснение неандера на запад до конца ушло 15 тыс лет
Я бегло просмотрел литературу насчет технических различий но считается что всеж дело решила более передовая техника

Может я и не прав но думаю что неандер житель субтропиков а в северные районы он вполне мог делать сезонные миграции как у лесных индейцев америки у которых дорога это жизнь

Только сапиенс стал охотником оседлым и создателем искуства ибо лишь оседлость дает возможность для сложной кропотливой работы

Да насчет человека с острова цветов как он выжил если через те места сапиенсы прошли черти когда еще по пути в австралию?
Пещеры Кловис и показывает сапиенса весьма слабово в охоте это скорее прибрежный собиратель
Так по берегу он и мог добраться из эфиопии в аравию и далее берегом же в австралию
А глубинные районы заселяли др виды гомо и вытеснены были куда позже и вовсе не обязательно потомками человека с озера Мунго он то как раз аборигенам не родич
просто волны миграции были снова и снова

Да где доказатества тезиса что классический неандер сложился недавно веть уже черепа из Омо показывают что сапиенс был тот же по морфологии что и сейчас
т е в пределах нормы современной только кости массивнее   думаю это и к неандеру приложимо

[Nestor notabilis]

Касательно всех анатоическо-популяционных вопросов о неандертальцах - спорящим крайне желательно прочитать монографию

Добрышевского С.В.

"Предшественники. Предки?" Палеоантропы.

Москва, КомКнига, 2006 год, 263 с. с иллюстрациями.

Наиболее полное на сегодняшний день описание ВСЕХ находок останков Хомо неандерталоидного типа и синхронных им сапиенсов и гейдельбергенцев, а также промежуточных форм.

[b-graf]

Продублирую сюда из новостей
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=12&mid=8542813
"Проведенное в США генетическое исследование неожиданно пошатнуло одну из самых распространенных гипотез расселения Homo sapiens по земному шару. И помогло получить новое доказательство того, что все мы немножко неандертальцы. "
– «получили данные, расходящиеся с популярной моноцентристской теорией происхождения человека»
"По версии Планьоля и Уолла, неандертальцы сами происходят из Африки, откуда со временем переместились в Европу и обосновались там."
«К такому выводу независимо друг от друга пришли две группы ученых. Если никаких "следов" митохондриальной ДНК неандертальцев, передающейся по материнской линии, у современных людей не сохранилось, то анализ ядерной ДНК свидетельствует об обратном и показывает, что самцы Homo neanderthalensis могли спариваться с самками Homo sapiens. ».
"Планьоль и Уолл, используя статистические методы и компьютерное моделирование, сосредоточились на неравновесных сцеплениях (linkage disequilibrium) - участках генов, которые не имеют смысла в контексте спаривания современных людей. "
"если не добавить в модель некую "древнюю популяцию" и если она не скрещивалась или почти не скрещивалась с Homo sapiens, объяснить 5-процентный набор архаичных генов невозможно.
      Так как разные части генома обладают разной "родословной", добавил ученый, человек вполне может иметь долю определенной хромосомы, унаследованной от неандертальца, а в остальном быть "очень типичным человеком разумным по мтДНК". "
"Аналогичная цифра - 400 000 лет - прозвучала и в исследовании неандертальской культуры профессором археологии Бристольского университета Жоао Зильхао и его французских коллег."

Не только Темплтон (упомянут)...

[Nestor notabilis]

Данные интересные, но отчасти тут многое как бы и само собой разумеется.
Понятно, что европейские "неандертальцы" - вернее их прямые предки - прибыли в Европу из Африки - больше неоткуда было просто. Ареал азиатских эректусов начинался с Индии и далее на Восток, похоже.
И понятно, что гибридизация в пограничных территория должна была идти, по крайней мере до тех пор, пока такие сопряженные популяции существовали и расхождение не зашло слишком далеко.
Или авторы настаивают на том, что именно тип классического неандертальца сформировался в Африке? - Но это не так, палеонтологические данные говорят о европейском очаге эволюции неандеров.
Данные мДНК показывают расхождение между нашими видами около 500 тыс лет. Если ядерная ДНК дает 400 тыс лет - это волне возможно, т.к. самцы у большинства млеков более мобильны и именно они, как правило, дальше уходят от родительских участков и приносят гены на новые территории.
Насколько я понимаю, полмиллиона лет назад в Африке начался процесс формировании типа гейдельбергского человека на базе местного эректуса и именно на этой стадии африканцы сделали еще одну попытку колонизировать Европу. Успешную на этот раз - появился автохтонный европейский потомок.
Ранняя колонизация Европейского полуострова через Иберию классическими эректусами в начале плейстоцена, кажется, окончилась ничем? - Они вымерли там с запуском циклических оледенений на Севере?

Калифорнийские генетики пока не могут точно сказать, какая группа ранних людей внесла свой вклад в западноафриканскую ДНК, однако и у европейцев, и у африканцев обнаружены одинаковые 5% архаичных генов.

- Вот это совершенно не понятно. Что за "архаические гены" имеются в виду? И что это вообще такое - "архаические гены". А общие гены с шимпанзе, коих 98% - это не архаические? Или как?

У южноафриканцев и западных европейцев не может быть генов одного и тоже иновидового происхождения если речь идет о каком-то очень позднем приливе генетического материала, произошедшем уже после расселения сапиенса натерриториях ЮАР и Германии - в этих районах жили разные гоминиды. Если эти загадочные "древние гены" одинаковы - значит речь может идти о древней гибридизации, до выхода сапиенса из Африки, а это могут быть только африканские гейдельбергцы, от которых наш вид, может быть, так судорожно пытался откреститься (см. очерк эволюции человека у А.Маркова).

В общем, странно это немного.

"Различия между человеком и неандертальцем могут быть значительно более мизерными, чем предполагалось прежде, - заявил Зильхао. - Символическое мышление и процесс познания могли сформироваться до раскола видов, который ориентировочно произошел около 400 000 лет назад".

- угу, похоже, начало символического мышления и искусства придется зарыть на эти самые 400 тысяч лет назад как минимум - первые следы использования краски найдены уже у нашего общего предка - гейдельбергского человека. Причем более разнообразные, чем у неандеров. А это предполагает и соответствующий уровень мышления и языка...

Насчет мизерности различий - не согласился бы. Уровень интеллекта может быть более близким, чем это принято считать, но при этом его специфичность может быть просто огромной. Как раз в силу развитости ума неандертальцев они могли еще сильнее от нас отличаться.

[эфраим]

еще к спору о скрещивании самца неандера и самки сапиенса - хотя, конечно, не наука и воспринимать можно скорее в юмористическом ключе
я тут картинки с изображениями сапиенса и неандера для сравнения выкладывал на одном порносайте - с вопросом к женщинам, с кем бы из них вам хотелось переспать
70%-сапиенс
30% -неандер
но что характерно - все комменты оставляли те, что голосовали за сапиенса
те, что предпочли неандера, молчали как рыбы)))

[Nestor notabilis]

хех - а какие именно картинки - не поделитесь ссылочкой?  
Если это так картинка, о которой я вспомнил в данном контексте - не удивляюсь тому, что нашлось не менее 30% женщин, которые повелись на неандертальца, а также тому, что они предпочли не комментировать свой выбор  :lol:
p.s. подопытные женщины знали, КОГО они выбирают? Или им было представлено просто "два мужских типа"?  

[feralis]

Тезис о отсутствии следов неандертальца в митохондриях сапиенса не обойти и не обьехать
Могу привести пример о вытеснении американской норкой европейской в европе
Американские самци сильнее а митохондрии то от европейских остаются
Но веть и американки размножаются так что если подумать то и их митохондрии будут хотя и в меньшей пропорции в будущем

статьи призванные воскресить неандертальца часто встречаю но авторы уходят от фактов прямо отрицающих следы неандертальца в современном гомо
Кстати публикации такие в Nature  csience  PNAS я не встречал

почитайте Семь дочерей Евы
там о таком наезде писано на сам метод использования митохондрий для подобных дел еще в 80 гг
А дело то было в ошибке но веть со скандалом вынудили опровержение

Да откуда гены неандертальца у тех исследователей?Веть проэкт его генома менее года не займет
Игрек хромосома передается по отцовской линии и значить скоро все узнаем правда в ней генов всего ничего

Учитывая что после разделения 370000 лет назад сапиенсы не смешивались с неандерами то различия явно были более расовых веть
сапиенс генетически однороден из за многократных вливаний в ту же африку из евразии
Словом доказано что популяции сапиенса смешивались за 200000 лет а вот с неандером контакт не зафиксирован
Эти тезисы не надо обьезжать их надо опровергнуть но пока они выдерживают проверку временем