Дегуманизация и антропогенез

[V.V.P]

Во-первых, Западная цивилизация дала больше не по причине того, что она "лучше" сама по себе, а просто потому, что оказалась военным победителем. Восточной просто негде было развернуться.

Почему западная цивилизация (культура) оказалась военным победителем? Не потому ли, что она была более цивилизованной, чем восточная? Не потому ли, что она имела более продвинутые технологии? Что мешало развернуться востоку до того, как запад стал одерживать победы?

Во-вторых, помимо положительного, Западная цивилизация любезно подарила миру столько отрицательного (включая самые кровопролитные и жестокие войны, изобретательность в уничтожении себе подобных и т.п.), что тут тоже исламский мир с ней даже рядом не стоял. Поэтому при таком сравнении рискуем встать перед вопросом о том, стоит ли почитать насильника-детоубийцу за то, что он подтвердил гипотезу Римана.

Нет ничего в этом мире, что имеет только положительные стороны, и не имеет отрицательных. Даже у магнита два полюса: северный и южный.

Насильника-детоубийцу стоит почитать именно за то, что он подтвердил гипотезу Римана. С точки зрения науки. Знаете почему? Потому что, наука занимается наукой. Если ученый делает открытия, он будет признаваться за свои научные заслуги, несмотря на то, что он может быть глубоко безнравственным типом. Кстати, почитать ученого-насильника-детоубийцу с точки зрения науки - это глубоко аморально. Но одновременно - глубоко нравственно. Да, аморально, но нравственно!

Вот, например, как высказался о науке выдающийся математик ХХ столетия Людвиг Бибербах, известный тем, что в 1933 году принимал в Берлинском университете экзамены в полном нацистском облачении: "Ученые неарийского происхождения пытаются оказать свое пагубное влияние на немецкий народ и лишить его источника, из которого он черпает свою силу".

Бред? Абсолютный бред! А, между тем, Бибербах - признанный наукой ученый.

P.S. А что, уже подтверждена гипотеза Римана? Вот, блин, не удалось мне заработать миллион долларов от института Клэя!

В-третьих, не стоит забывать, что "значимость" - понятие условное. В том плане, что оно не делает неполноценным и ущербным то, что признается менее значимым. Индейцы Пиеганы внесли в мировую культуру вообще крупицы на околонулевом уровне, но это не значит, что будет правильным взять и в добровольно-принудительном порядке учить их как надо жить правильно.   

Следует ли из ваших слов, что заставлять детей идти в школу и учиться там в добровольно-принудительном порядке - не будет правильным? Если не следует, тогда можно добровольно-принудительно предлагать индейцам Пиеганы осваивать культуру цивилизации.

[dagon]

1. По военному победителю.
Нет. Военная победа не означает, что они были более цивилизованны. Меногочисленные варвары подмяли Римскую Империю. Чингисхан и его потомки с полудикими ордами раздавали трындюля направо и налево. Военная победа может быть обеспечена чем угодно - превосходством в численности, ресурсах и т.п. - не только в технологиях дело (пример Великой Отечественной разбирать, надеюсь, не будем).

И не забывайте - все в истории показывает цикличный характер. Когда-то западная цивилизация прозябала во темных веках, а арабская цивилизация создавала научные трактаты и осваивала мир. И в тот момент они смотрели на нас так же, как вы смотрите на них сейчас.

2. По положительному и отрицательному.
Вы можете как угодно относиться к этому насильнику-детоубийце. Но признайте, что брать ЦЕЛИКОМ его образ жизни за эталон достаточно глупо. Во всяком случае мне, тьфу-тьфу-тьфу, лучше без гипотезы Римана прожить, но не быть этим насильником ни на секунду. А вы именно это и предлагаете другим культурам на примере Западной цивилизации.

3. Наши дети - часть НАШЕГО общества. И юридически и морально я несу ответственность за своих детей. Не учась в школе они не смогут нормально существовать в нашем обществе. А вот индейцы Пиеганы - они ВНЕ моего общества и вне моей юридической и моральной ответственности. Поэтому все, что я могу и что я ИМЕЮ ПРАВО сделать (и то, если сам этого захочу), так это создать такие условия, при которых они захотят добровольно следовать моему образу жизни.

Невозможно насильно сделать человека счастливым.

[V.V.P]

Вы можете как угодно относиться к этому насильнику-детоубийце. Но признайте, что брать ЦЕЛИКОМ его образ жизни за эталон достаточно глупо. Во всяком случае мне, тьфу-тьфу-тьфу, лучше без гипотезы Римана прожить, но не быть этим насильником ни на секунду. А вы именно это и предлагаете другим культурам на примере Западной цивилизации.

Целиком брать никто не предлагает. На Западе есть отрицательная сторона. Это - религия. Востоку стоило бы взять западную атеистическую цивилизацию.
К насильнику-детоубийце я отношусь плохо, а к тому, что он доказал гипотезу Римана - я отношусь хорошо. ...Ну, разве только за исключением того, что он лишил меня моего гипотетического миллиона.

[Kondrakr]

Следует ли из ваших слов, что заставлять детей идти в школу и учиться там в добровольно-принудительном порядке - не будет правильным? Если не следует, тогда можно добровольно-принудительно предлагать индейцам Пиеганы осваивать культуру цивилизации.

И в том и в другом случае, имхо, не существует "единственно правильного" ответа, которым можно было бы молотить отступников по голове, как дубиной.
Конкретное решение принимается исходя из готовности ребенка\индейца к такому шоку, с приложением здравого смысла, чувства меры, доброжелательности и сострадания. Например, отправлять в школу ребенка с синдромом Аспергера - далеко не всегда правильное решение.

[dagon]

Целиком брать никто не предлагает. На Западе есть отрицательная сторона. Это - религия. Востоку стоило бы взять западную атеистическую цивилизацию.
К насильнику-детоубийце я отношусь плохо, а к тому, что он доказал гипотезу Римана - я отношусь хорошо. ...Ну, разве только за исключением того, что он лишил меня моего гипотетического миллиона.

Скажите, вы с кем-нибудь из более-менее образованных мусульман общались?
Как раз атеизм для них более страшен, чем христианство. Последние хотя бы к людям писания относятся, а вот атеисты - это безбожники. И окромя религии они полно найдут такого, что перенимать не захотят.

Вот, например, идя по своему городу вечером, я регулярно замечаю пьяных матерящихся девушек с сигаретой в зубах в компании таких же молодых людей. Вот ТАКОГО от Западной цивилизации они своим детям не хотят. Но вся фишка в том, что это (пьяные девушки) не изолированное явление - оно само по себе закономерно вытекает из этого самого "западного" образа жизни.

[V.V.P]

И в том и в другом случае, имхо, не существует "единственно правильного" ответа, которым можно было бы молотить отступников по голове, как дубиной.

Согласен. Единственно правильного ответа не существует, как не существует абсолютных истин, о чем я уже написал сегодня в соседней ветке. Надо взвешивать все "за" и "против". Мои комментарии в этой ветке подразумевают это. Просто я считаю, что "за" западность перевесит "против".

Скажите, вы с кем-нибудь из более-менее образованных мусульман общались?
Как раз атеизм для них более страшен, чем христианство

Но почему? Если они более образованы, то, по определению, должны понимать, что атеизм более правильно описывает окружающий мир, чем христианство.

Вот, например, идя по своему городу вечером, я регулярно замечаю пьяных матерящихся девушек с сигаретой в зубах в компании таких же молодых людей. Вот ТАКОГО от Западной цивилизации они своим детям не хотят

Опять же, здесь приходится взвешивать "за" и "против". Уж, на мой скромный взгляд, лучше пьяные матерящиеся девушки с сигаретами в зубах, чем трезвые, нематерящиеся девушки, обвязанные поясами шахидок.

А что вы думаете о процессах глобализации? разве эти процессы не ведут к тому, что восток рано или поздно примет западную культуру?

[dagon]

Скажите, вы с кем-нибудь из более-менее образованных мусульман общались?
Как раз атеизм для них более страшен, чем христианство

Но почему? Если они более образованы, то, по определению, должны понимать, что атеизм более правильно описывает окружающий мир, чем христианство.

Окружающий мир описывает наука, а не атеизм. Верующих ученых – пруд пруди. От Ньютона до Менделеева.

Опять же, здесь приходится взвешивать "за" и "против". Уж, на мой скромный взгляд, лучше пьяные матерящиеся девушки с сигаретами в зубах, чем трезвые, нематерящиеся девушки, обвязанные поясами шахидок.

Девушки-шахидки – явление относительно недавнее и порождено именно как ответ на вмешательство со стороны западной цивилизации. А самое главное – они всего лишь используют полузабытое изобретение... западной цивилизации. Вы не помните, где и когда взорвались первые бомбы террористов-одиночек? Неужели это шахидки орудовали под видом революционеров всех мастей в царской России?

А что вы думаете о процессах глобализации? разве эти процессы не ведут к тому, что восток рано или поздно примет западную культуру?

С одной стороны я понимаю, что это неизбежно. С другой... вот не хочется мне с кем-то там перемешиваться. Это как со смертью – знаешь, что она придет, но момент все же оттягиваешь.

То есть то, что неизбежно, оно вовсе не обязано нам нравиться. Тем более что все это растянется на множество поколений. Живи я в 18 веке и увидь то, как живут сейчас в двадцать первом и какие нравы в современном обществе – далеко не факт, что мне тут понравилось бы и я захотел бы сюда.

[василий андреевич]

А что вы думаете о процессах глобализации? разве эти процессы не ведут к тому, что восток рано или поздно примет западную культуру?

С одной стороны я понимаю, что это неизбежно. С другой... вот не хочется мне с кем-то там перемешиваться. Это как со смертью – знаешь, что она придет, но момент все же оттягиваешь.

А кто-то рискнет сформулировать в чем принципиальные отличия западной культуры от восточной. Западная цивилизация - это достаточно новая хренотень. И запад вторгался на восток или американский запад как истинный варвар. Если рационализм возвести в ранг западно-европейской ценности, то такая ценность значима лишь для пожинающих плоды из чужих садов. Например, не рационально тратиться на собственную науку, экономнее создать условия для внедрения этой науки в производство. Или не рационально завоевывать древний Китай, экономнее завезти туда опиум и поубивать там все прогрессивное.

Глобализм это что? Подчинение слабого сильному? Но тогда исламский экстремизм, есть явление, порожденное претензиями запада на собственное величие. Или глобализм - это введение торгово-денежных отношений по критерию не равенства, а "справедливости", которая заведома должна дать прибыль западному цивилизованному маразму? Китай на века задохнулся от запада, Япония на века изолировалась от мира, Индия вошла в стресс отчужденности от жизни. Афган, Ирак, Иран - они что, родились кровожадными от особого вида приматов? Нет. Они продолжают защищать себя от варварства признавать за кем-либо господство. И немудрено, что развитой военной машине они противопоставляют терроризм (вспомните толпу цивильных соседок, рвущихся разорвать в клочья воришку за курями).

У глобализма один выход - смирение пред тем, что всегда найдутся те лучшие культуры, которые осознают право меньшинств отстаивать свои мировоззрения... цивилизованным (?) путем.