Вымершие кошачьи

[Panthera Atrox]

Гильгамеш, "Ну меня больше интересует реальное взаимоотношение видов в сообществе, а не гладиаторские побоища (тем более - реализованные в воображении  )."

Ну в таком случае из этой троицы - волк, рысь, росомаха - самые крутые волки. Они ходят братвой и всех мочат. :lol:

С волком легче договорится чем с леопардом, но вот умнее ли волк? Я читал Корбета о леопарде людоеде - тот действовал довольно обдумано.

Да, Корбетт считал леопарда очень умным и смелым животным. И этот леопард из Рудропраяга был настоящим гением своего дела.

Если NN прав, что амурский тигр преследуемый браконьерами идет петлей и пытается атаковать обидчика (и даже добивается игногда успеха!) - то это очень осмысленное поведение.

Так поступают все хищники, во всяком случае леопарды, львы, ягуары.

И в цирках тигры/львы выполняют довольно сложные номера.

Не сказал бы...Прыгают себе с места на место..противно смотреть!

[Павел Волков]

Извиняюсь, что по верхам, и не вдавался в суть. К слову. Волк очень умён, и по хитрости не уступит лисе (несмотря на сказочный свой образ). Так, одна волчица несколько раз выводила охотников к медвежьим берлогам (зимой, с капканом на ноге!), а в другом случае волк прятался от охотника, летевшего на вертолёте, прижавшись к стволу берёзы и стоя на двух лапах.

[shuric]

Если память мне не изменяет, я  видел как тигры катались на мотоциклах (в цирке естественно).

[Panthera Atrox]

А как они могут кататься если у них лапа не хватательная?

[Nestor notabilis]

вообще, господа, надо иметь в виду, что диапазон активности практически всех живоных, живущих в качестве "домашних" или цироковых, гораздо уже того, что им приходится делать в природе, соответственно, все эти цирковые трюки с дрессированными зверями даже близко не отражают их ителлектуального потенциала.
езда на мотоцикле - это вопрос не ума зверя, а его привычки к бензиновой вони, шуму мотора и динамическому равновесию, не более того.
Все это не относится к специализированным научным опытам на оценку интеллекта. (хотя, подозреваю, чаще всего и они проще, чем задачи выживания в среде без помощи людей).
Очень показателен факт уменьшения размеров мозга у всех (!) одомашненных видов по сравнению с дикими предками.

[Panthera Atrox]

Нестор, а почему тогда у собаки лобная часть черепа более выражена нежели у волка у которого череп более плоский?

[Nestor notabilis]

Атрокс, потому что у собаки ослаблена лицевая часть и зубной ряд, по сравнению с волчьими, а так же потому, что собаки неотенистичны по сравнению с нормальным взрослым волком, достигшим полного созревания.

[shuric]

По поводу ума - домашняя кошка глупее собаки, но сколько я понимаю,  не сильно. Аналогично дикая кошка, примерно также, не сильно, должна быть глупее волка. Но эволюционно молодые panterы умнее обычных кошек, так что едва ли они сильно уступят серому.

[Panthera Atrox]

Нестор, "у собаки ослаблена лицевая часть и зубной ряд, по сравнению с волчьими"
А как же такие породы как ротвейлеры, или питбули? У них челюсти помощнее волчьих будут.

"собаки неотенистичны по сравнению с нормальным взрослым волком"
Как это понять? Что такое  "неотенистичны"?

Шурик, "Но эволюционно молодые panterы умнее обычных кошек, так что едва ли они сильно уступят серому."
Я никак не пойму на каком основании они умнее? Только тем что моложе? Или ещё играет тот факт что добыча пантер более "интеллектуальна"?
А как же пума? Неужели пума глупее пантеры?

[Nestor notabilis]

Атрокс, челюсти, о которых можно предположить, что они мощнее волчьих в джоулях, есть только у собак, которые либо намного крупнее волка и при этом не являются декоративными - алабай, например, или у тех, что специально отбирались в первую очередь по силе сжатия, обладают специфической геометрией лицевого отдела, и при этом собака не мелкая - аргентинский дог, предположим.
Челюсти ротвейлера или собачьего аналога волка - немецкой овчарки - слабее.
При этом у всех абсолютно собачьих пород зубной ряд редуцирован по сравнению с волками, даже у громадных алабаев.

неотения - буквально - размножение в личиночной стадии, т.е. половозрелые и плодящиеся собаки сохраняют детские признаки строения черепа и всего скелета в целом и никогда не достигают степени матуризации волков. Ведущий детский признак всех плацентарных мира - короткая и слабая морда и относитльно крупный мозговой отдел с выпуклым лбом (все в сравнении со взрослыми того же вида). (краниологически люди, кстати, - фактически личинки шимпанзе, грубо говоря).

У пантеровых помимо молодости группы, что почти обязательно говорит о более высоком уровне интеллекта (т.к. постоянное усложнение поведения и рост интеллекта - это общая тенденция биосферы) - еще и просто более крупный мозг, чем у фелин. Насчет более интеллектуальной добычи у пантер - да не сказал бы... разве что пара обезьяны-леопард.
Добыча тигра и льва вполне безмозглая - олени да гну, с другой стороны добыча саблезубых - слоны разных видов - уж куда умнее, а мозги у саблезубых были примитивными и маленькими. Скорее тут дело не столько в абсолютных показателях ителлекта жертв, а в том, насколько конкретно данному типу хищника сложно поймать такой тип добычи. Слон умный, но убить его саблезубому зверю просто, т.к. слоны уязвимы для смертельных ранений в брюшную полость.
Олень глуп, как пробка, но поймать его трудно, т.к. у него прекрасные органы чувств и он очень быстро бегает. - Быстрее волка в частности, что диктует необходимость сложных стратегий загона и необходимость общения для выработки таких стратегий.
Самый сложный вариант, конечно, - это обезьяны... "И умная и красивая - куда ж деваться". Но характерно ведь, что даже леопарды не являются специализированными поедателями обезьян - они все таки куда чаще ловят копытных и зависят от них, а не от приматов в первую очередь.

[Panthera Atrox]

Атрокс, челюсти, о которых можно предположить, что они мощнее волчьих в джоулях, есть только у собак, которые либо намного крупнее волка и при этом не являются декоративными - алабай, например, или у тех, что специально отбирались в первую очередь по силе сжатия, обладают специфической геометрией лицевого отдела, и при этом собака не мелкая - аргентинский дог, предположим.
Челюсти ротвейлера или собачьего аналога волка - немецкой овчарки - слабее.
При этом у всех абсолютно собачьих пород зубной ряд редуцирован по сравнению с волками, даже у громадных алабаев.

Ротвейлер может повиснуть на своих челюстях а волк? И потом как быть с такими собаками как питбуль? Он маленький но сила сжатия челюстей у него ужасная.
Неужели у волка сильнее?

краниологически люди, кстати, - фактически личинки шимпанзе, грубо говоря

Но ведь люди умнее шимпанзе, может и собака умнее волка?

У пантеровых помимо молодости группы, что почти обязательно говорит о более высоком уровне интеллекта (т.к. постоянное усложнение поведения и рост интеллекта - это общая тенденция биосферы)

А как же быть с пумой? Она не должна быть глупее пантеры.

[Nestor notabilis]

Атрокс, я думаю, для волка, даже самого крупного, повиснуть на челюстях - не большая проблема, как и для большинства хищников вообще. Другой вопрос, что волк, в отличие от собаки, обладает не искаженной искуствв. отбором психикой и просто не будет этой глупости делать. :-)

С питбулем не знаю, его обычно сравнивают как раз с ротваком по силе сжатия, но дело-то в том, что морда волка только производит впечатление хрупкой и узкой в сравнеии с пышными меховыми баками и резко расширяющимися скулами. Если поставить рядом череп взрослого волка и череп собаки, даже бойцовой, будет видна более мощная конструкция волка. - Включая и развитие гребней для крепления челюстной мускулатуры. Таких, как у волка, нет ни у одной собаки.
А вообще - это голословно, надо смотреть цифирь.

Но ведь люди умнее шимпанзе, может и собака умнее волка?

С собаками сложно. Они единственные, кто не демонстрирует явное ухудшение умственных способностей по сравнению с предковой формой в экспериментах, но у них получилось перераспределение интеллектуальных адаптаций с собственно выживания в дикой природе и взаимодействия друг с другом (у собак социум проще и взаимотношения примитивнее, чем у волков) на взаимодействие с человеком и прогнозирование действие именно человека. - Тут может быть некое искажение картины общего уровня рассудочной деятельности, т.к. экспериментаторы - тоже люди, и общение с собакой может создавать у них впечатление большей разумности, чем реакции дикого зверя.

Пума и пантеры - да кто ж знает :-) Может быть, тебе стоило бы пойти на этолога и вплотную заняться разработкой методики сравнительного анализа интеллекта кошачьих? :-)
Пумы ведь, в общем, тоже группа не страя... есля правильно помню - не более 8 млн. лет.

[Panthera Atrox]

Но у волка не видны такие мышцы на скулах! Или это только видимость?

Получается лесной кот умнее домашней мурки?

[Panthera Atrox]

А почему почти во всех изданиях пантеру а иногда и пуму причисляют к наиболее широко распространённым кошкам? Например рысь распространенна гораздо шире.

[shuric]

Относительный размер мозга у лесного кота значительно больше, чем у домашнего.