Вымершие кошачьи

[Nestor notabilis]

Гильгамеш, позиция по быкам понятна. Отвечу в "плейстоценовых экосистемах".

Касательно собак и волков, совершенно верно! Хотя это один вид, но техника убийства разная, волки в этом плане гораздо эффективнее и быстрее, т.к. атакуют брюхо и пах, а собака "виснет" на ногах и шее (что при ее весе и размерах не приводит к смерте жертвы и только затягивает борьбу).
Интересно было бы узнать о моделях охоты бродячих псов... - восстанавливаются ли у них волчьи шаблоны вообще?
Но одно можно уже сразу сказать - если восстанавливаются, то не полностью, и эффективности предковой формы искаженный результат человеческого отбора не достигает никогда: ни одна из устойчивых диких форм собак, ни динго, ни красная калифорнийская собака, которые живут без человека несколько тысяч лет, не сравнятся с волчьей стаей с точки зрения охот. 80-90% их добычи - это животные не крупнее кролика/валлаби размером.
Об нападениях на лошадей, кабанов и лосей речи нет даже близко.

Атрокс: Вот именно потому, что волк не может "вскочить лосю на шею", он использует другие охотничьи приемы и в группе лося завалить может, а ловкая рысь - нет. Думай сам на основании вышесказанного. Длина клыков у волка примерна такая и есть - в музее посмотри. Не больше 3 см во всяком случае.

[Panthera Atrox]

Нестор, я просто исхожу из того что у вокал курпнее клыки чем у собаки а у моей восточноевропейской овчарки клыки были где-то под 4 см.

Господа, скажите, всё-таки является пещерник прдеком льва или нет?
А ещё я читал что смилодон - отдалённый предок тигра. КАК ТАК?!

[Nestor notabilis]

Атрокс, не всему, что читаешь, следует верить.
Чем более "популярый" характер сайта/книги/статьи - тем больше недоверия предлагаемой информации должно быть.
Касательно пещерного и обычного львов - перечитай начало этой ветки, там все разъяснено. А. Марков также давал ссылку на статью о геноме европейского пещерного льва. Тигр, лев и пещерный/американский лев - три одновременно существовавшие параллельные, а не последовательные крупнейшие кошки Земли. Лев и пещерный лев имеют очень много общего и они на порядок ближе друг другу, чем лев и тигр, разумеется, но тем не менее - два вида льва  расходятся, а не сменяют друг друга около 600 тысяч лет назад.
Разницу между братьями и отцом и сыном ты понимаешь?

Про смилодонов, которые были "предками тигров" - это просто жалкий бред полуграмотного создателя того сайта, где ты это вычитал. Сам ведь это понимаешь, зачем спрашивать?

Насчет клыков собак... - извини, я не верю. 4 см клыки у овчарки??? - ты видел клыки павиана? - Так вот, они длиннее, чем у люобго из ныне живущих хищников... - включая тигра. Длина клыка самца павиана - 5 - 5,5 см...

[Panthera Atrox]

Тигр, лев и пещерный/американский лев - три одновременно существовавшие параллельные, а не последовательные крупнейшие кошки Земли.

Два вопроса. Да, я знаю что пещерник и обычный лев существовали какой-то период в одно время, но разве пещерный как вид образовался не раньше?
Смилодон (во всяком случае смилодон популятор) крупнее соверменных тигров по всем параметрам, разве нет? Анологичные размеры при гораздо более мощном сложении.

это просто жалкий бред полуграмотного создателя того сайта, где ты это вычитал.

Я удивился так как это я прочёл в энциклопедии из моей любимой серии. Наверное лучшая док. литература о животных которую я читал.
Вот некоторые из этих книг этой серии -


Более подробно тут - http://www.ozon.ru/context/detail/id/116317/

ты видел клыки павиана? - Так вот, они длиннее, чем у люобго из ныне живущих хищников... - включая тигра.

Как-то не верится. Как такое может быть? Я думал что клыки у павиана такие же как и у леопарда. И потом самые длинные вроде у мандрила, а у остальных короче. Посомтри на бонклонс коме.

Длина клыка самца павиана - 5 - 5,5 см...

В моей книге написано длина клыков тигра - 7,5 см.

[Nestor notabilis]

Жаль, что эти книги оказались такими легковесными... Красивые картинки, но информация...
Как обычно, впрочем.

пещерник и обычный лев существовали какой-то период в одно время, но разве пещерный как вид образовался не раньше?

Нет. Фактически, раньше образовался "обычный" лев тропического, субтропического и тепло-умеренного пояса Африки и Евразии, прямые потомки которого живы сегодня. Пещерный лев выщепляется как самостоятельный вид на несколько сотен тысяч лет позже, в Северной Евразии. (т.е. если ты обязательно хочешь построить последовательную схему, то более правильно сказать, что пещерный лев - сын обычного, а не наоборот. Хотя на самом деле - оба они - потомки единого широко распространенного в раннем плейстоцене вида).

Смилодон (во всяком случае смилодон популятор) крупнее соверменных тигров по всем параметрам, разве нет?

Да, ну и что? Они не родственны. Последние общие предки нормальных и саблезубых кошек, если я не ошибаюсь, жили на Земле около 35 миллионов лет назад. И в то время ни тигров, ни смилодонов даже в проекте еще не было.
Затем пути этих групп разошлись и обе эволюционировали в сторону увеличения размеров тела самостоятельно по мере появления соответствующих ниш в экосистемах.

клыки у павиана такие же как и у леопарда. И потом самые длинные вроде у мандрила, а у остальных короче.

я сам не измерял :-) Но в большинстве источников говорится, что клыки павианов саванны (во всяком случае анубиса и чакмы) длиннее, чем у леопарда и сравнимы с клыками льва или у отдельных самцов превосходят даже их. Насчет мандрилла... - да, кажется, ты прав. У мандрилла прикус другой, клыки расходятся резко в стороны - т.е. у мандрилла они скорее демонстрационный признак, чем реальное оружие (в отличие от павианов саванн), но кажется они действтиельно еще длиннее.

Клыки тигра 7,5 см? - Брось :-))
5-5.5 см - это предел для хищных. Может у меня инфа устаревшая?

[Panthera Atrox]

Не знаю, там каждому животному посвящён раздел о том, как оно охотиться, раздел о размножении и т.п. И в конце в общих чертах с приведением точных хараткеристик. Не знаю. лучше книг я пока не встречал (некоторые сайты не в счёт).

Нет. Фактически, раньше образовался "обычный" лев тропического, субтропического и тепло-умеренного пояса Африки и Евразии, прямые потомки которого живы сегодня.

Это именно вид panthera leo?

Насчет мандрилла... - да, кажется, ты прав. У мандрилла прикус другой, клыки расходятся резко в стороны - т.е. у мандрилла они скорее демонстрационный признак, чем реальное оружие (в отличие от павианов саванн), но кажется они действтиельно еще длиннее.

Да я тоже заметил что они расходятся в стороны. Почему ты думаешь что это скорее демонстрация? Разве это не для того чтобы лучше было бы вонзать их во врага?

Насчёт клыков. Можно сравнить их на сайте бонклонс. Там приводятся размеры черепа, относительно его можно судить и о клыках.
Мы ещё забыли дымчатого леопарда. У него длинющие клыки.

А зачем павианам такие клыки? Я как-то читал что обезьяны выбрали два путя развития. Чтоб защищаться от хищников, одни стали развиваться интеллектуально, а другие - физически.
Но что странно в таком случае. Во-первых павианы сами по себе довольно небольшие приматы, а клыки наоборот уж чересчур гипертрофированны. И потом они вроде как одни из самых умных обезьян. Самые умные из низших.

[Panthera Atrox]

5-5,5 это очень мало! Две фаланги моего мизинца - 5 см ровно! Клыки тигры гораздо длиннее. Я говорю о верхних клыках.

[Panthera Atrox]

Скажите, а буланая(ливийская) кошка это та же леасная или другой вид?

[Panthera Atrox]

И если кто знает ответьте мне на мой вопрос детства :lol: кто больше, лев или бенгальский тигр?
Вообще, можно считать тигра КАК ВИД крупнее льва? Сейчас-то амурский тигр больше любого льва, но ведь самые крупные львы, атласские и капские - исчезли. Я читал на одном сайте что известен берберийский лев, который весил 345 кг!
И вообще как-то странно, что сугубо лесной хизник больше чем хизник открытых пространств.

И ещё одно. Во многих современных книгах, максимальный вес леопарда указан - 90 кг. Так, 90 или 100?
И насколько правда что вес пумы может достигать веса более 100 кг?
Мне все эти цифры кажутся странными, потому что пум я в своей жизни видел немало, к сожалению только в зоопарках и в док. фильмах. Но тем не менее.

[Panthera Atrox]

Возвращаясь к зубкам. Вот черепушка мандрила, 23 см длиной.


А вот черепушка тигра, длиной 39 см.

Согласно этому можно получить представление о длине клыков.

[Nestor notabilis]

ок, ок, пусть у тигра будут клыки, как у махайрода!  :lol:
Лучше всего, мне кажется, Атрокс, все же опираться не на красивые энциклопедии с картинками для британских школьников и не на сайты, сделанные любителями, а на профессиональные справочники из соответствующих отраслей знания. Хоть охотоведческие отчеты посмотри с сериями замеров тех или иных видов, зоологические справочники  и тп. Даже наша энциклопедия "Жизниь животный" более надежный источник (хотя часто слишком консервативная в оценках). Книги западного типа хороши только как альбомы фотографий живой природы, а не как источники информации.

Это именно вид panthera leo

Если я правильно помню, то да - на момент расхождения популяций будущих сегодняшних львов Азии и будущих пещерных львов Европы, чуть более полумиллиона лет назад, уже существовал именно современный лев, ну или кто-то крайне близкий к нему, и именно на его базе пошла дивергенция с выщеплением более хищной и холодоустойчивой северной формы. Возможно - с изменением не только фенотипа, но и поведения (отказ от социальности).

[Panthera Atrox]

"Мир животных" это Акимушкина что ли?

Вот я выложил фотки мандрилла и тигра, по ним можно определить что к чему.

А как там насчёт леопарда и бенгальского тигра?:-)

[Nestor notabilis]

Нет, не Акимушкина :-)))
Это "Жизнь животных", самое серьезное издание в России, семитомник с достаточно подробной и, главное, надежной (хотя возможно и устаревшей или консервативной) информацией о болшистве видов из всех классов позвоночных + 1 и 2 тома - обзор по типам беспозвоночных.

Вес в 350 кг вполне достижим для зрелого самца амурского тигра и не является уникаьным исключением, в отличие от львов (в том числе и капских - они крупнейшие). С учетом того, что амурский считается наиболее древним, "прототиповым" из всех ныне живущих подвидов тигра, я считаю, что тигра можно обоснованно считать самой крупной кошкой планеты на сегодняшний день.

[Panthera Atrox]

Рекорд у амурского - 386 кг, но не указано, на воле или в зоопарке.
А каков макс. вес бенгальского?
Кстати разве не бенгальский является "основынм" подвидом? Ведь он так и называется - Panthera tigris tigris.

[Nestor notabilis]

Атрокс у тебя есть одна основная ошибка при оценке животных - путаешь формальную классификацию с реальным положением вещей. Классификация - порождение людей, со всеми их заблюждениями, глупостью, предвзятостью, некомпетентностью и просто личными предпочтениями - это исторический фон ее формирования. А реальность это реальность, простите за банальность. %-)
Бенгальский тигр был раньше и гораздо подробнее изучен западной наукой и был взят эталонной формой, но ни один ученый сегодня не скажет, что это базовый подвид.
Бенгальский тигр - сравнительно молодая и далеко не типичная форма, появившася значительно позднее тигров Восточной Азии (где они изначально возникли и эволюционировали). Насколько я знаю, сегодня спор за ранг наиболее архаичного подвида идет между южно-китайским и амурским тиграми. У каждого есть свой набор черт, позволяющих предположить, что именно он является древнейшим среди ныне живущих. К индийским расам это отношения не имеет, они - мелкие и довольно заметно уклонившиеся от "генеральной линии партии" кошки.