Могла ли эволюция создать "биологические часы"?

[Nicol]

Могла ли эволюция создать "биологические часы"?
Наличие таких часов не вызывает сомнения (хотя бы потому, что сущестует болезнь катастрофически быстрого старения - сбой этого механизма - поломка часов).
В принципе, живой организм может жить неограниченно долго, но продуктивнее для популяции имеющийся порядок. С ростом медицины и качества питания общая продолжительность жизни мало (раза в 2) выросла - вырос процент доживших.
Так вот - эволюция, даже клетки, направлена ВСЕГДА на максимальную продолжительность жизни... Как она могла позаботиться обо всей популяции, как о целом?
Я весьма далек от мысли о внешней программе (Боге) - но как тогда? Такого рода случайность, даже в масштабах Вселенной уж соовсем невероятна..
Спасибо!

[armadillo]

Как она могла позаботиться обо всей популяции, как о целом?
Я весьма далек от мысли о внешней программе (Боге) - но как тогда? Такого рода случайность, даже в масштабах Вселенной уж соовсем невероятна..

сложно понять о чем речь. Вроде бы догадался.

Старение - предположительно механизм обеспечения смены поколений ("альтруистический уход в сторону в пользу детей"). На эту тему даже заметка на elementy.ru была.
Работает он в том числе и на ускорение эволюции.

Если вопрос, как так случилось - естественным образом. Долгожители создали достаточно помех своему потомству, чтобы вымереть, а выжили "крыски".

[Дж. Тайсаев]

За исключением апоптоза и некоторых других аналогичных механизмов, страние это естественный процесс износа организма

[василий андреевич]

, страние это естественный процесс износа организма

И даже более того, старение, разрушение, рассеяние любого концентрата неизбежно. А вот обратный процесс, т.е. рождение и стяжание элементов в единый организм, условно, противоестественен.
  Другое дело вопрос

Могла ли эволюция создать "биологические часы"?

надо бы начинать с того, что такое часы, и в частности биологические?
  Часы - это просто счетчик периодических явлений. Биологическая периодика явно наличествует, но есть ли счетчик, подобный пласту осадочных пород, в котором нам удастся подсчитать число периодических слойков?

[Макроассемблер]

Старение - предположительно механизм обеспечения смены поколений ("альтруистический уход в сторону в пользу детей"). На эту тему даже заметка на elementy.ru была.
Работает он в том числе и на ускорение эволюции.

Бритвой Окамма эту гипотезу нафик. Не нужна.

[Макс1]

Есть теория антагонистической плейотропии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F Те особенности генетики и физиологии, которые полезны для молодых организмов, могут быть вредны для старых. Ограничение количества деления клеток за счет укорочения теломер каким-то образом может защищать организм от опухолей, но для старых людей или животных это плохо. Во-первых, стареют многоклеточные организмы, у которых есть необходимость уничтожать лишние клетки, во-вторых, насколько знаю, укорочение теломер - не единственный механизм старения. Для эволюции и естественного отбора старение и смерть скорее не полезны, а просто безразличны. Поэтому отбор направлен на повышение адаптации молодых организмов, некоторые гены, полученные в результате отбора, могут быть вредными для старых организмов.

[василий андреевич]

Для эволюции и естественного отбора старение и смерть скорее не полезны, а просто безразличны. Поэтому отбор направлен на повышение адаптации молодых организмов, некоторые гены, полученные в результате отбора, могут быть вредными для старых организмов.

А если так?
  Молодой организм стареет точно так же как и старый. Иссякает же тот поток веществ, который организм может усвоить в процессе жизнедеятельности. Возникает при этом вопрос: как это связано с деятельностью постоянно делящейся молекулой ДНК? Поверхностный ответ может быть прост до абсурдности. В процессе каждого деления ДНК включает "в работу" все новые участки, "забывая про старые".
  Но тогда у самых простых ДНК вроде бы не должно быть "старения". Их функции настолько просты, что не требуется последовательной активизации все новых участков. Может и в раковых ДНК нарушен процесс "смены поколений" активирующихся участков?

[DNAoidea]

Могла ли эволюция создать "биологические часы"?
Наличие таких часов не вызывает сомнения (хотя бы потому, что сущестует болезнь катастрофически быстрого старения - сбой этого механизма - поломка часов).

катастрофически быстрое старение скорее всего связанно с "ошибочным" пуском пргорамм апаптоза, а не именно со старением как таковым.

В принципе, живой организм может жить неограниченно долго, но продуктивнее для популяции имеющийся порядок.

многоклеточный - не может. а в чём именно продуктивнее?

[Nicol]

Автор темы:
Удовлетворительного ответа на вопрос топика не получил. Например:

" как так случилось - естественным образом. Долгожители создали достаточно помех своему потомству, чтобы вымереть, а выжили "крыски"."
"Крыски" то выжили, а откуда, после этого случая, у них взялось "программирование" на собственную смерть?

"страние это естественный процесс износа организма"
Ну уж нет. Живое - единственое, что может вполне компенсировать этот износ даже в отношении к одному организму.


"старение, разрушение, рассеяние любого концентрата неизбежно"  безусловно - неправильно. Даже в физике неживого рост энтропии (как меры беспорядка) это всего лишь наиболее вероятный процесс. А вот Вселенная подтверждает, что пока что "тепловой смерти" не наблюдается. Для живого же это вообще неприменимо.


"особенности генетики и физиологии, которые полезны для молодых организмов, могут быть вредны для старых" Почему, зачем, почему в результате эволюции эта "вредность" не отмерла?!

Василий Андреевич -Ваш ответ для меня сложноват - я далек от затронутой темы - технарь - пришел, чтоб найти ответ только. Все же кажется, что Ваша теория сложновата, поднатянута, - ответ должен быть проще и убедительнее.

"жить неограниченно долго" -"многоклеточный - не может" это ему еще проще, чем одноклеточному, разве не так?
"а в чём именно продуктивнее?" -более резкая смена генного продукта (например, можно в комнату с воздухом добавлять кислород, но кардинальное решение - выпустить воздух полностью сначала. Иначе старые гены (воздух) будет лишь разбавляться бесконечно.). Да и природа не зря так устроила.

Повторяю - я лишь технарь, спасибо за любой ответ сообщества. Но мне кажется - тема интересна и хотелось бы разобраться - я так удачно нашел ваш форум - как раз по моей теме .

[armadillo]

"Крыски" то выжили, а откуда, после этого случая, у них взялось "программирование" на собственную смерть?

"особенности генетики и физиологии, которые полезны для молодых организмов, могут быть вредны для старых" Почему, зачем, почему в результате эволюции эта "вредность" не отмерла?!

выжили те из крысок, которые конкурентоспособны молодые, но не слишком заживаются. Такое сочетание имеет преимущество перед другими. Хотя официально это никогда не будет признано, и даже на форумах будет сильная оппозиция из-за "боюсь смерти и хочу лично жить вечно".
Немного о спорах на эту тему тут:
http://elementy.ru/lib/25551/25556

Бритвой Окамма эту гипотезу нафик. Не нужна.

смотря для чего. Это один из многих элементов эволюции. Не вижу смысла его отрицать.

[Дж. Тайсаев]

"старение это естественный процесс износа организма"
Ну уж нет. Живое - единственое, что может вполне компенсировать этот износ даже в отношении к одному организму.

Вы не путайте пожалуйста желаемое с действительным. Из того что для нас (людей) жизнь это величайшая ценость, вовсе не следует что  для эволюции это обстоит так же серьёзно. Для эволюции важна целесообразность адаптаций и не более того. А что более адаптивно, тратить энергию на востановление стареющих структур или получать новые, в эволюции решается без аксиологических проблем и тем более без моральных.
В общем, природа может породить и вечно живущие, полностью самовозобновляющиеся организмы, но ей это не нужно, проще новых создавать. Иногда случается крен в ту или иную сторону, если омоложение более целесообразно, чем обновление, тогда включается этот механизм, если напротив, старые организмы тормозят развитие, тогда природа включает механизм апоптоза. Но это всё нехарактерно, чаще всё таки, потребности в апоптозе нет, посколько организм и без этого сам изнашивается вовремя

[armadillo]

изнашивается - Или просто "теряет мощность". То есть выживание и воспроизводство еще возможно, но при достаточных общих бонусах. Это более продвинутый механизм, чем апоптоз.

[Дж. Тайсаев]

Ещё вот какие мысли пришли. С одной стороны для К-стратегии выгодней вырабатывать механизмы так или иначе продлевающие продолжительность жизни, с другой К-стратегия обычно сопровождается с прогрессивной эволюцией, а прогрессивная эволюция в свою очередь коррелирует с повышением цены для восоздания механизмов продления жизни. Именно по этой причине мы имеем такой странный на первый взгляд феномен, когда некоторые весьма примитивные существа могут жить практически неграниченно, а самые прогрессивные такой возможности не имеют. За всё приходится платить, в частности интеграция тканей создаёт одно из таких фундаментальных ограничений.

[Nicol]

"выжили те из крысок, которые конкурентоспособны молодые, но не слишком заживаются"
-Почему это "не слишком заживаются" ведет к выживанию следующего поколения? Да и не в "неслишком" дело - есть определенный возраст, установленный природой, вокруг которого и пляшет естественная смерть. Вот о появлении такого механизма я и спрашиваю.

"Из того что для нас (людей) жизнь это величайшая ценость, вовсе не следует что  для эволюции это обстоит так же серьёзно. Для эволюции важна целесообразность адаптаций и не более того. А что более адаптивно, тратить энергию на востановление стареющих структур или получать новые, в эволюции решается"
-новые еще учить по новой и защищать надо, но - природе видней. Вы объясняете -почему, а я спрашиваю - как? Каков естественный механизм выработки биологических часов? На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу. Тогда что?

Ув. armadillo и Дж. Тайсаев   - аналогично -
объясняете -почему и зачем, а я спрашиваю - как? Каков естественный механизм выработки биологических часов? На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу. Тогда что?
++++++++++++++++++++++++
Рассмотрим, например, программу для игры в шахматы.  Представим себе, что она весьма серьезна, сложна (а посему может делать нелогичные ходы – ошибки и совершать прочие флуктуации – все как в жизни), легко размножается – вирусоподобно, да с мутациями. Те из них, что облегчают ее борьбу с антивирусниками, усиливаются. Она будет, на уровне живого, подбирать почву для размножения и пр. и пр. и будет эволюционизировать. При этом она может возникнуть из проги по игре в шашки .
Так вот:  мне трудно понять возникновение механизма принудительной самоликвидации в рамках эволюции во имя дальнейшего развития. Предлагаю не обсуждать здесь «зачем» - КАК Природа пришла к этому? 

[armadillo]

На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу.

такой взгляд надо обосновать.
И по крайней мере я отвечаю именно на вопрос "как".
при любой начальной ситуации (долгожители, спринтеры, середняки) идет отбор. И выживают те, у кого механизмы отбора совершеннее.
Старость - это а) уход от объедания потомков и ускорение темпа отбора. (я согласен, что объедание потомков важно далеко не всегда и может быть спорно).
б) повышение кпд отбора.

Срок жизни любого существа балансирует между максимальным темпом смены поколений и необходимым запасом времени на репродукцию. Уход в любую сторону невыгоден - в первом случае сразу, во втором опосредованно.
Вообще, понятие "отбор" надо хотя бы в словаре посмотреть).

Мне тут интересы, во-первых, способы защиты от сломанного механизма старости - возможно тот же апоптоз.
и во-вторых, механизмы смещения границы отбора - если все как на подбор здоровы как слоны, то для поддержания эффективности надо вносить какую-то помеху.
Разумеется, как и все в эволюции, не сознательно, а просто такой вариант будет выгоден и позволить сохранить сам механизм. Поскольку механизм мы наблюдаем до сих пор, должен быть и механизм "настройки".