Могла ли эволюция создать "биологические часы"?

Макроассемблер · июня 01, 2011, 16:10:50

Цитата: Влад от июня 01, 2011, 15:31:04
Почему? Ведь главное секс у них остался.

Смысл секса заключается в обмене генетической информацией, чтобы полезные мутации возникшие у разных особей могли соединиться в одном организме. Чего при партеногенезе быть не может.

armadillo · июня 01, 2011, 16:14:57

непонятно зачем сюда длину генома. у кого она избыточна и кто сказал что увеличенная длина мешает изменчивости? Когда-нибудь у кого-то она уменьшалась?

и зачем вообще так передергивать. Особи с увеличенной продолжительностью жизни возникали и будут возникать. Но при прочих равных - когда эта продолжительность обеспечивается не общим преимуществом, а чисто замедленным старением, у их генофонда скорее меньше шансов. Так что дело не в гибели популяции и всего вида, съеденной стариками, а в эффективности отбора и неконкурентоспособности из-за этого. Виды вымерли? Отбор повлиял?

Партеногенез имеет явные недостатки независимо от гипотез причин старения и даже совсем без него. Поэтому на него переходят только в специфических условиях, и зачем его сюда приплетать - непонятно. Так можно совсем до отрицания отбора (любого) дойти.

В общем, гипотезу обсуждать можно, и вполне возможно найдутся серьезные возражения. Но пока вместо возражений одни передергивания, и их уровень неинтересен.

armadillo · июня 01, 2011, 16:16:47

Да, по лампам накаливания - предложите другую гипотезу, почему они сгорают или совсем рассыпаются через две недели.

Дж. Тайсаев · июня 01, 2011, 16:23:37

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 15:59:17
от DNAoidea:
"Второй - это попросту отсутствие "часов" - в любом организме накапливаются мутации по мере его жизни, да что-то организм умеет устранять, конечно, но те системы которые занимаются этим, тоже не защищены от помех" - не совсем согласен:-эволюция способна неуклонна совершенствовать это "умение устранять"

А здесь всё упирается в целесообразность. А нужно ли это? Как вам на это указал

Цитата: Макроассемблер от июня 01, 2011, 15:32:09
нужна ли гипотеза о том, что лампы накаливания перегорают потому, что производителям это выгодно и они сговорились выпускать только такие лапмы?

Только здесь всё можно объяснить без привлечения Бога. Возьмём две во всём прочем равнозначные популяции. В одной особям приходится тратить много ресурсов на грубо говоря омоложение + замедляется возобновление поколений, а значит скорость отбора, а значит её эффективность, в другой особи умирают, когда им приходит положенный срок. Можно возразить, что на обновление парка тоже требуются ресурсы, так в том то и дело, что после достижения определённого возраста и после накопления определённого числа «поломок» селективное преимущество получают популяции с менее геронтоморфным уклоном.
Иногда проще выбросить и купить новый.

Макроассемблер · июня 01, 2011, 16:27:52

Цитата: armadillo от июня 01, 2011, 16:14:57
непонятно зачем сюда длину генома. у кого она избыточна и кто сказал что увеличенная длина мешает изменчивости? Когда-нибудь у кого-то она уменьшалась?

П. Зенгбуш, Молекулярная и клеточная биология, том 1, глава 6, стр. 102

armadillo · июня 01, 2011, 16:33:25

ЦитироватьА вот вопрос как гены вредные для особи и её потомков, но полезные для популяции в целом сохраняются в популяции, каким образом выбраковываются полезные для особей но вредные для популяции гены, вот это хотелось бы обсудить?

эта тема не связана со старостью. Она параллельна. Обсудить стоит.
вот близкая заметка:
http://elementy.ru/news/431555?page_design=print
В общем случае такие механизмы (условно "альтруистические") должны быть редки.
И наверно зависеть от конкретных вариантов жизни особи.

я уже кидал тут ссылку но видно не в коня корм.
http://elementy.ru/lib/25551/25554

Например, при наличии изолированных микропопуляций может быть отбор на их уровне, где гибель особи может привести к гибели ее потомков и близких родственников.
Для лососей если есть механизмы то другие.

И давайте уточним что есть "вредные для особи и ее потомков", но полезные для популяции мутации. Быстрая смена поколений не есть вредная мутация даже для потомков. До тех пор пока воспроизводство существует.

ЦитироватьП. Зенгбуш, Молекулярная и клеточная биология, том 1, глава 6, стр. 102

спасибо, но хотите аргументировать - своими словами или доступными в инете источниками.

Nicol · июня 01, 2011, 16:43:04

armadillo:
"когда эта продолжительность обеспечивается не общим преимуществом, а чисто замедленным старением, у их генофонда скорее меньше шансов" - почему?

Дж. Тайсаев :
" В одной особям приходится тратить много ресурсов на грубо говоря омоложение + замедляется возобновление поколений, а значит скорость отбора, а значит её эффективность, в другой особи умирают, когда им приходит положенный срок. Можно возразить, что на обновление парка тоже требуются ресурсы, так в том то и дело, что после достижения определённого возраста и после накопления определённого числа «поломок» селективное преимущество получают популяции с менее геронтоморфным уклоном"
-Очень доходчиво, - спасибо!

Макроассемблер · июня 01, 2011, 16:49:43

Цитата: armadillo от июня 01, 2011, 16:33:25

Слишком большой избыток ДНК причиняет организму только вред. Как у животных, так и у растений существуют филогенетические линии, которые эволюционируют довольно медленно. Как правило, они содержат больше ДНК, чем родственные виды быстро развивающихся групп. В качестве примеров можно привести Psilopsida (129-313 пг), двоякодышаших (80-140 пг) и кишечнополостных (7 пг). Большая часть их геномов не несет никакой информации, и избыточное количество ДНК, очевидно, препятствует эффективной изменчивости организмов.
.....
Какие изменения произошли в ходе эволюции? Во-первых, изменилась относительная частота определенных нуклеотидных последовательностей, и, во-вторых, общее количество ДНК сначала увеличилось, а на поздних этапах .уменьшилось

Влад · июня 01, 2011, 16:52:52

Цитата: armadillo от июня 01, 2011, 16:33:25

И давайте уточним что есть "вредные для особи и ее потомков", но полезные для популяции мутации.

Я в другой теме уже приводил пример гена вредного для популяции.
Если бы в У- хромосоме Николая II содержался ген отвечающий за свёртываемость крови, у него были бы здоровые наследники мужского пола.
Если допустим появится в популяции мужчина с такой У- хромосомой смертность его потомков мужского пола будут ниже чем у обычных мужчин. А то что при этом увеличится количество дефективных генов отвечающих за свёртываемость в Х- хромосомах, приведёт к большей смертности женщин и опять же к повышенной смертности мужчин с обычной У- хромосомой.
В результате если отбору подвержены только особи то в популяции останутся только мужчины с У- хромосомой содержащая ген отвечающий за свёртываемость крови. Что приведёт к тому что отбор Х-хромосом будет осуществляться за счёт повышенной смертности женщин.

Nicol · июня 01, 2011, 16:57:55

По ссылке выше: http://elementy.ru/lib/25551/25553 :
"кишечная палочка включает механизм самоубийства в ответ на появление некоторых фагов в ее цитоплазме. Причем клетка кончает с собой задолго до того, как в ней накопится большое количество фаговых частиц"

crdigger · июня 01, 2011, 17:55:45

Тут есть соседняя тема про морских ежей и ястребов,которые живут сотни лет и не жалуются.У ежей старики точно занимают место,пригодное для молодежи ,поскольку размер пригодной территории у них всегда ограничен.Скорее всего идея о пользе ранней смерти с этой целью неправильна.ИМХО живут сколько могут, используя ресурсы для продления жизни в разумных пределах, пока это не в ущерб другой приспособляемости.У тех кто живет долго, это выходит случайно.

DNAoidea · июня 02, 2011, 01:23:00

Цитата: Nicol от июня 01, 2011, 15:59:17
- не совсем согласен:-эволюция способна неуклонна совершенствовать это "умение устранять"

не способна - улучшать да, но устранить это невозможно - шанс на ошибку всегда будет. да и устанение черевато слишком низким уровнем мутаций (что один их механизмов и притом самый действенный), что слишком снижает возможность к эволюционированию, а стало быть к вымиранию, ибо "надо бежать очень бысто. чтобы остаться на одном месте" (в эволюционной биологии известно как "правило красной королевы")

Цитировать
Слишком большой избыток ДНК причиняет организму только вред. Как у животных, так и у растений существуют филогенетические линии, которые эволюционируют довольно медленно. Как правило, они содержат больше ДНК, чем родственные виды быстро развивающихся групп. В качестве примеров можно привести Psilopsida (129-313 пг), двоякодышаших (80-140 пг) и кишечнополостных (7 пг). Большая часть их геномов не несет никакой информации, и избыточное количество ДНК, очевидно, препятствует эффективной изменчивости организмов.

думаю, тут перепутанны причина и следсвие - не эти организмы медленно эволюционируют, потому что у них большой геном, а большой геном у них потмоу что они медленно эволюционируют. вообще, как видно размер генома определяется тем, насколько организму "тяжело" тащить за собой весь этот груз ДНК - а целом же, при прочих равных геном имеет склонность к росту - дупликация гена ещё не факт, что вообще приведёт к фенотипу, а вот его делеция - наверняка...

Макроассемблер · июня 04, 2011, 10:34:31

Цитата: DNAoidea от июня 02, 2011, 01:23:00
думаю, тут перепутанны причина и следсвие - не эти организмы медленно эволюционируют, потому что у них большой геном, а большой геном у них потмоу что они медленно эволюционируют. вообще, как видно размер генома определяется тем, насколько организму "тяжело" тащить за собой весь этот груз ДНК - а целом же, при прочих равных геном имеет склонность к росту - дупликация гена ещё не факт, что вообще приведёт к фенотипу, а вот его делеция - наверняка...

Не понимаю о чем Вы. Вы имеете в виду что длинный геном, например, у двоякодышаших имелся также у их общего с человеком предка и является примитивным признаком?

DNAoidea · июня 05, 2011, 02:11:22

Цитата: Макроассемблер от июня 04, 2011, 10:34:31
Не понимаю о чем Вы. Вы имеете в виду что длинный геном, например, у двоякодышаших имелся также у их общего с человеком предка и является примитивным признаком?

совсем нет - длинный геном едва ли примитивный признак, потому что странно, что это всё не "растерялось по дороге", к примеру при жёстком отсеивании копий одного и того же участка.

Влад · июня 06, 2011, 13:43:04

Цитата: Макроассемблер от июня 01, 2011, 16:10:50
Цитата: Влад от июня 01, 2011, 15:31:04
Почему? Ведь главное секс у них остался.
Смысл секса заключается в обмене генетической информацией, чтобы полезные мутации возникшие у разных особей могли соединиться в одном организме. Чего при партеногенезе быть не может.

Так они дуры об этом не знают и продолжают заниматься сексом, сколько из-за этого у них страданий, переживаний, несчастных случаев, сколько на обед к хищникам попадает во время бурных сцен. А оказывается никакого смысла в этом нет, да и вообще они не один вид, а так набор особей.
http://clubs.ya.ru/4611686018427389710/replies.xml?item_no=3762