Могла ли эволюция создать "биологические часы"?

[Nicol]

На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу.

такой взгляд надо обосновать.
И по крайней мере я отвечаю именно на вопрос "как".
при любой начальной ситуации (долгожители, спринтеры, середняки) идет отбор. И выживают те, у кого механизмы отбора совершеннее...

1. Я как раз не способен обосновать и прошу Вашей помощи в этой теме
2."И выживают те, у кого механизмы отбора совершеннее..." - Вы именно отвечаете на вопрос "почему" всем постом, простите. Я говорил о странности "механизма отбора" по умению умирать...

[armadillo]

в сад. к словарю смотреть слово "отбор". Эволюция - это и есть "почему".

[Влад]

КАК Природа пришла к этому?  

Бессмертный особь в популяции подобна раковой клетке в организме.
Как раковые клетки в организме гибнут вместе с организмом, так и бессмертные особи гибнут вместе с популяцией. Единственный ответ на эту проблему это дробление популяции.
  У людей это достаточно очевидно, люди собираются в банды, племена, народы которые враждуют друг с другом, то есть идёт отбор не только особей.
  Если действительно надолго победит глобализм, то я думаю появятся не только люди живущие 200 лет но и то, что мы сейчас даже представить себе не можем.
Как происходит зачистка популяции у животных, наверно есть аналогичные механизмы предпочтительного выбора полового партнёра своей расы, касты или племени.  

[Дж. Тайсаев]

Ув. armadillo и Дж. Тайсаев   - аналогично -
объясняете -почему и зачем, а я спрашиваю - как? Каков естественный механизм выработки биологических часов? На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу. Тогда что?

Либо групповой отбор, либо Kin-отбор. Ну например выживаемость тех популяций лососей, у которых взрослые особи раньше умирали была выше, поскольку они не конкурировали с молодью за пищу и что видимо ещё важнее, это исключало канибализм. То есть, по Гамильтону всё чётко работает. Особь, у которой в результате мутации старение наступило раньше, меньше успело пожрать своих деток и оставило больше собственных генов. Вот вам и отбор на апоптоз

[Макроассемблер]

Так вот:  мне трудно понять возникновение механизма принудительной самоликвидации в рамках эволюции во имя дальнейшего развития. Предлагаю не обсуждать здесь «зачем» - КАК Природа пришла к этому? 

Давайте определимся, обсуждаем самоликвидацию у тех организмов, которых она есть (как лосось и бамбук) или у тех-у-которых-нет-но-мы-свято-верим-в-то-что-есть.

[Макроассемблер]

Бессмертный особь в популяции подобна раковой клетке в организме.
Как раковые клетки в организме гибнут вместе с организмом, так и бессмертные особи гибнут вместе с популяцией.

Список видов (или популяций), погибших оттого, что в них завелись бессмертные организмы, в студию, пожалуйста.

[armadillo]

"свято верим" - это на другие форумы.
а вот отсутствие отбора на продолжительность жизни - хотя он выгоден как одной особи, так и предположительно распространенности ее генов - наличествует. Что дает нам основание предполагать какие-то модели.

И "нет ничего что не сказал бы еще Дарвин" - это религия на одном уровне с кретинистами. Дарвину уже 200 лет стукнуло, и все там же топчемся.

[armadillo]

Список видов, погибших оттого, что в них завелись бессмертные организмы, в студию, пожалуйста.

Список видов, которые вымерли оттого, что не успели адаптироваться/приспособиться, етц - сами напишете?
"Бессмертие" (долгожительство) - тормозит отбор. Виды с тормознутым отбором - любым, стабилизирующим, модифицирующим - идут куда?

[Влад]

Давайте определимся, обсуждаем самоликвидацию у тех организмов, которых она есть (как лосось и бамбук) или у тех-у-которых-нет-но-мы-свято-верим-в-то-что-есть.

Для меня не очевидна самоликвидация лосося или побега бамбука. Это скорее концентрация на продолжении рода не щадя живота своего.
А смерть лосося лишь следствие того, что его организм в период размножения был включён на полный форсаж и все аварийные защиты были сняты.

А вот вопрос как гены вредные для особи и её потомков, но полезные для популяции в целом сохраняются в популяции, каким образом выбраковываются полезные для особей но вредные для популяции гены, вот это хотелось бы обсудить?

[Макроассемблер]

Список видов, погибших оттого, что в них завелись бессмертные организмы, в студию, пожалуйста.

Список видов, которые вымерли оттого, что не успели адаптироваться/приспособиться, етц - сами напишете?
"Бессмертие" (долгожительство) - тормозит отбор. Виды с тормознутым отбором - любым, стабилизирующим, модифицирующим - идут куда?

Ну вымрет вид - и хрен с ним. Я Вам намекаю на то, что это поддается наблюдению. Да и вымирают они не сразу. Зато вот мы видим множество видов, у которых длина генома мешает эффективной изменчивости, зато старение есть. Эволюция слепа и не может думать "а ведь создавать бессмертный организм нельзя, а то у него может гипотетически возникнуть тормозной отбор и вид погибнет, бида-бида-бида"
Может быть тасманский волк погиб из-за того что там у них завелись бессмертные организмы? Индикотерий? Трицератопс? Или может быть гинкго, близкие к вымиранию, не подвержены старению? Хоть один пример будет?

А еще мы видим некоторое количество видов позвоночных, которые полностью перешли на партеногенетическое размножение. В долговременном плане это грозит им гибелью. Это гораздо более реально, чем гипотетическая гибель популяции из-за нестареющих организмов, сохраняющих нормальный геном и половое разможение. Тем не менее это есть и это наблюдаемо.

ХВАТИТ ПРИДУМЫВАТЬ ТО ЧЕГО НЕТ

[Влад]

Если попытаться привести пример животного которое близко бессмертию, то это пресноводная жемчужница живущая на севере.
Она и сама живёт долго. И лосось на котором паразитируют её личинки живёт в несколько раз дольше чем обычный.
Из неё вроде даже пробовали изготовить эликсир бессмертия, и даже опробовали этот эликсир. Одна беда этих жемчужниц уже почти не осталось, для их жизни нужна очень чистая вода.

[Влад]

А еще мы видим некоторое количество видов позвоночных, которые полностью перешли на партеногенетическое размножение. В долговременном плане это грозит им гибелью

Почему? Ведь главное секс у них остался.

[Макроассемблер]

Повторяю - я лишь технарь, спасибо за любой ответ сообщества. Но мне кажется - тема интересна и хотелось бы разобраться - я так удачно нашел ваш форум - как раз по моей теме .

Если Вы технарь, скажите, нужна ли гипотеза о том, что лампы накаливания перегорают потому, что производителям это выгодно и они сговорились выпускать только такие лапмы?

[DNAoidea]

-новые еще учить по новой и защищать надо, но - природе видней. Вы объясняете -почему, а я спрашиваю - как? Каков естественный механизм выработки биологических часов? На мой взгляд, эволюции это вряд ли под силу. Тогда что?

один из механизмов тут - устранение слишком конкурентов для молодых - это имеет место для тех организмов, где молодняк и вхрослые особи ничем не разделены и часто оказываются вместе, а уход за потомством практически отсутсвует. Второй - это попросту отсутствие "часов" - в любом организме накапливаются мутации по мере его жизни, да что-то организм умеет устранять, конечно, но те системы которые занимаются этим, тоже не защищены от помех, и вы, как технарь должны это понимать, кроме того, те же самые мутации могут вредить и самим этим системам - таким образом на тот момент когда организм умирает, от получается уже пробит мутациями... теперь почему того же не случается с популяциями - там есть отбор, эффективный для каждой особи, который и отсеивает слишком "пробитые" особи - разница тут в том, что этим отбором заниманиется не сама популяция, а внезние условия, которые никак от её состояния не зависят, потому и мутациями "пробиты" быть не могут. Конечно, есть и иначе причины - скажем известно, что многие повреждения организма необратимы, и очень возможно, что именно они, то есть так сказать "макроструктурные" вещи в большинстве случаев и являются приной смести организма. Конечно, возникает вопрос - а почему же организм не восстанавливает, к примеру мышечную (не говорю про нервную поскольку слышал, что те клетки всё же восстанавливаются, хотя не знаю о каких именно клетках идёт речь) ткань до конца - ведь остаются же шрамы, или, допустим зубы у нас. Так как видно у организма просто нет возможности к этому - для того чтобы "сделать" какую специализированную клетку ой как много порой надо, и взрослый организм уже может и утратить такие возможности... конечно, вещи. которые портяттся чаще всего восстанавливаются полностью - такие как верхние слои кожи и эпитилей...

[Nicol]

Кажется, я получил ясный ответ (с примером) от Дж. Тайсаева:

"Особь, у которой в результате мутации старение наступило раньше, меньше успело пожрать своих деток и оставило больше собственных генов."
Эволюционная теория, как и хотелось надеяться, опять проще и понятнее "Бога" - спасибо, уважаемый!


и от DNAoidea:
"Второй - это попросту отсутствие "часов" - в любом организме накапливаются мутации по мере его жизни, да что-то организм умеет устранять, конечно, но те системы которые занимаются этим, тоже не защищены от помех" - не совсем согласен:-эволюция способна неуклонна совершенствовать это "умение устранять"

Макроассемблер:  
"нужна ли гипотеза о том, что лампы накаливания перегорают потому, что производителям это выгодно" - такая гипотеза вполне допустима и нужна, ну и что? Т.е. гипотеза Бога допустима я о ней тоже допускал мысль.

Влад:
"А вот вопрос как гены вредные для особи и её потомков, но полезные для популяции в целом сохраняются в популяции, каким образом выбраковываются полезные для особей но вредные для популяции гены, вот это хотелось бы обсудить"
Да. Это расширенное понимание первоначальной темы. И ответ аналогичный.

Всем Спасибо!!