Автор Тема: Теорема о порядке и эволюция  (Прочитано 243369 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2977
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #30 : Октябрь 06, 2005, 16:38:29 »
Цитата: "Victor"
Игорь, с первой цитатой не поспоришь. Хочу только заметить, что действие некой силы не отменяет случайного характера событий, которые оно вызывает.

В цитате как раз речь идёт об обратном - о  том, что действие некой силы  вызывает  закономерное перемещение массы по направлению действия этой силы. Честно говоря,  я не понимаю - о чём мы спорим? Если бы все события в мире были случайными, тогда просто не существовало бы науки, предметом которой как правило  являются закономерно воспроизводимые явления.
Цитата: "Victor"
Вторая цитата выглядит странно, но вне контекста ее комментировать совершенно невозможно. Что Пенроуз понимал под хаосом, эволюцией, детерминизмом? Это совсем не очевидные понятия.

Контекст - глава 4 (переименовать в .pdf)  второй части книги "Тени разума".
Но, опять же, я не понимаю -  в чём здесь можно сомневаться и где искать двусмыcленности? Семантика упомянутых понятий самая обычная для текстов по физике, заурядная. Под "хаосом" Пенроуз понимал  лишённое закономерностей, непредсказуемое изменение состояния физического объекта во времени, слово "эволюция" использовал в смысле любого наблюдаемого изменения состояния во времени,  под "детерминизмом" - однозначную предопределённость следующих состояний предыдущими и законом их изменения.

Оффлайн Victor

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #31 : Октябрь 06, 2005, 18:35:19 »
Цитата: "Игорь Антонов"
В цитате как раз речь идёт об обратном - о  том, что действие некой силы  вызывает  закономерное перемещение массы по направлению действия этой силы. Честно говоря,  я не понимаю - о чём мы спорим?
Случайное – не значит равновероятное. Применительно к силе, действующей на объекты, это может означать, что они все начнут перемещаться примерно в одном направлении. Но для каждой частицы мы принципиально не сможем указать, где она окажется в интересующее нас время, а лишь только вероятность обнаружить ее в той или иной точке пространства.

Цитировать
Если бы все события в мире были случайными, тогда просто не существовало бы науки...
Вовсе нет. Квантовая механика рассчитывает лишь вероятности случайных событий, но от этого не перестает быть наукой.

Цитировать
Но, опять же, я не понимаю -  в чём здесь можно сомневаться и где искать двусмыcленности?
Например в понятии хаоса. Я посмотрел текст и понял, что Пенроуз, говоря о хаосе, имеет в виду не  «лишённое закономерностей, непредсказуемое изменение состояния физического объекта во времени», а хаотическое решение дифференциального уравнения, то есть порождение абсолютно детерминированной системы (не случайный процесс!).

Но дело даже не в этом. В книге он много пишет о вычислимости физических процессов и в третьей главе есть такие слова:

Если в рамках существующей на данный момент физической теории мы попытаемся отыскать какие бы то ни было следы процессов, хотя бы отчасти не поддающихся вычислению, то нас ожидает разочарование. Какой известный физический феномен ни возьми — от динамики материальной точки Ньютона и электромагнитных полей Максвелла до искривленного пространства-времени Эйнштейна и самых глубинных хитросплетений современной квантовой теории — все они замечательно, как нам представляется, описываются с помощью исключительно вычислительных методов.

Вот здесь я с ним не согласен, либо просто не понимаю. Достаточно привести в качестве примера ядерный распад. Что значит описать его с помощью вычислительных средств? Если это означает, что мы рассчитываем период полураспада, статистические характеристики процесса распада и т.п. – это одно. Здесь никаких вопросов не возникает, все это можно сделать. Однако мы не может одного – предсказать в какой момент времени распадется то или иное ядро. И это, согласно общепринятой интерпретации квантовой механики, сделать в принципе невозможно. Последовательность щелчков в счетчике Гейгера (а ведь это события отнюдь не в микромире, их можно воспринимать непосредственно) – это невоспроизводимый вычислительными средствами истинно случайный процесс.

Оффлайн Egor

  • Участник форума
  • Сообщений: 305
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #32 : Октябрь 06, 2005, 21:07:56 »
ПРИРОДА НЕ СЛУЧАЙНОСТИ

Дело, извините, не в природе случайности (как порождения хаоса). Теорема о порядке, справедливая для любых процессов, в том числе, и квантовых, утверждает, что если бы все процессы были случайны (в менее сильном варианте если бы случайные процессы доминировали), то никакой рост порядка был бы невозможен.

Поэтому если где-то упорядоченность возрастает, доминируют НЕ СЛУЧАЙНЫЕ процессы. Детерминированные. Но что это значит? В чем природа детерминированных - упорядочивающих - процессов? Вот актуальный вопрос.
И здесь отсылка к "действию объективных законов" не проходит. Как не проходит и попытка как-то исхитриться и получить неслучайное из случайного (отождествив энтропию с информацией и допустив, что природа может "упаковывать энтропию в ящики" на каждой стадии эволюции). Это просто физическая ошибка.

Была предложена простая версия : упорядочивание происходит только благодаря разумной деятельности. Её деловому обсуждению мешает одно : её исследование предполагает изменение парадигмы науки. Мешает  "принцип дополнительности" : произведение образованности на революционность не меньше определенной величины.

А для тех, кто готов поисследовать эту возможность, препятствием является необходимость убедиться, что разум может действовать на любом иерархическом уровне (электрона, клетки, планеты, вселенной). Доказательство соответствующей теоремы предложено, но оно пока разумом на уровне институтов РАН РФ воспринимается с трудом.

Что же касается квантовой механики, то она не претендует на выяснение природы случайности. И главное - не сводится лишь к случайности. Наличие стационарных квантовых объектов в микромире связано отнюдь не со случайностью, с вероятностью, а с двумя фундаментальными свойствами микроявлений - с дискретностью и с нелокальностью (в основном с дальнодействием).

Чтобы понять их природу, надо выйти за пределы квантовой механики. В изначальную программу Эйнштейна, например, входило объяснить квантовые явления свойствами "непрерывного" гравитационного поля. Это направление может оказаться очень плодотворным.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2977
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #33 : Октябрь 06, 2005, 21:48:52 »
Цитата: "Victor"
Цитата: "Игорь Антонов"
В цитате как раз речь идёт об обратном - о  том, что действие некой силы  вызывает  закономерное перемещение массы по направлению действия этой силы. Честно говоря,  я не понимаю - о чём мы спорим?
Случайное – не значит равновероятное. Применительно к силе, действующей на объекты, это может означать, что они все начнут перемещаться примерно в одном направлении. Но для каждой частицы мы принципиально не сможем указать, где она окажется в интересующее нас время, а лишь только вероятность обнаружить ее в той или иной точке пространства.

Так упорядочивание там и начинается, где тренд,  объективная закономерность, причинно пробивается через флуктуации, шум, дрожь.Только об этом и идёт речь и у меня, и в цитате из статьи Косарева, с которой вы согласились.  Я не отрицаю случайной составляющей в природных процессах, но не случайность является причиной упорядочивания,   возникновения "совместного, кооперативного движения частиц в многочастичной системе" (Косарев). Вы же в ответ в очередной раз повторяете, что "всё случайно".  Я же вам ещё раз повторю, что если бы не было ничего закономерного, то и науки бы не было.
Далее, что касается "случайного характера событий, вызванных силой". - Квантование состояний позволяет сделать однозначно предсказуемым, никак не зависящим от "приблизительности движения",  поведение систем, состоящих из десятков миллионов упорядоченно взаимодействующих компонентов, что, в частности, и обеспечивает нам сейчас возможность заочно обмениваться мнениями. Таким образом, случайность не является самодовлеющей, она может оказываться в ежовых рукавицах детерминизма.

Цитировать
Цитировать
Но, опять же, я не понимаю -  в чём здесь можно сомневаться и где искать двусмыcленности?
Например в понятии хаоса. Я посмотрел текст и понял, что Пенроуз, говоря о хаосе, имеет в виду не  «лишённое закономерностей, непредсказуемое изменение состояния физического объекта во времени», а хаотическое решение дифференциального уравнения, то есть порождение абсолютно детерминированной системы (не случайный процесс!).

Да, я согласен с вашим уточнением - когда Пенроуз в книге отдельно рассуждает о хаосе, он рассматривает  именно детерминированный хаос.  Но поскольку в контексте цитаты хаос отрицается, то "какой из…" уже не столь принципиально.

Цитировать
Но дело даже не в этом. В книге он много пишет о вычислимости физических процессов и в третьей главе есть такие слова:

Если в рамках существующей на данный момент физической теории мы попытаемся отыскать какие бы то ни было следы процессов, хотя бы отчасти не поддающихся вычислению, то нас ожидает разочарование. Какой известный физический феномен ни возьми — от динамики материальной точки Ньютона и электромагнитных полей Максвелла до искривленного пространства-времени Эйнштейна и самых глубинных хитросплетений современной квантовой теории — все они замечательно, как нам представляется, описываются с помощью исключительно вычислительных методов.

Вот здесь я с ним не согласен, либо просто не понимаю. Достаточно привести в качестве примера ядерный распад. Что значит описать его с помощью вычислительных средств? Если это означает, что мы рассчитываем период полураспада, статистические характеристики процесса распада и т.п. – это одно. Здесь никаких вопросов не возникает, все это можно сделать. Однако мы не может одного – предсказать в какой момент времени распадется то или иное ядро. И это, согласно общепринятой интерпретации квантовой механики, сделать в принципе невозможно. Последовательность щелчков в счетчике Гейгера (а ведь это события отнюдь не в микромире, их можно воспринимать непосредственно) – это невоспроизводимый вычислительными средствами истинно случайный процесс.

Я думаю,  у Пенроуза в данном случае речь идёт о возможности точного моделирования закономерностей процессов, включая их статистические закономерности.  В первой части книги он пишет о моделировании хаотических систем и затем отмечает, что считает их характерные свойства аналогичными натуральной подлинной случайности (Аналогично тому, как псевдослучайные последовательности эффективно заменяют случайные в вычислительных алгоритмах, использующих рандомизацию).

Пенроуз:

Компьютерная модель такой системы и в самом деле выглядела бы как абсолютно приемлемы "типичный случай", даже и не совпадая при этом ни с каким  "реальным случаем"…
Причем я еще ни словом не упоминал о строго случайных процессах, которые могут быть обусловлены, скажем, какими-либо исходными данными, получаемыми от квантовой системы. Впрочем, для самой системы практически безразлично, подается на ее вход подлинно случайная последовательность данных или же всего лишь псевдослучайная, которую можно целиком и полностью сгенерировать вычислительным путем."


То есть, Пенроуз изгоняет подлинную случайность из вычислительных моделей,  адекватно воспроизводящих  свойства реальных физических систем, на том основании, что их типичное поведение инвариантно по отношению как к подлинной  случайности, так и к детерминированному хаосу, точно воспроизводящему закон распределения подлинной случайности. В этом смысле и следует понимать озадачивший вас фрагмент.

Оффлайн Victor

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #34 : Октябрь 07, 2005, 00:00:54 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Так упорядочивание там и начинается, где тренд,  объективная закономерность, причинно пробивается через флуктуации, шум, дрожь.Только об этом и идёт речь и у меня, и в цитате из статьи Косарева, с которой вы согласились.
Так и у меня речь о том же. Я ведь с самого начала писал, что здесь нечего противопоставлять. Я утверждал лишь, что все события случайны. В каком смысле? Только в том, что даже если бы нам было точно известно состояние некоей системы (естественно не классической), то мы не смогли бы точно определить ее состояние в следующий момент времени. Это утверждение никак не противоречит приведенной цитате.

Цитировать
Вы же в ответ в очередной раз повторяете, что "всё случайно".  Я же вам ещё раз повторю, что если бы не было ничего закономерного, то и науки бы не было.
Конечно, все случайно, но отсюда не следует, что нет ничего закономерного. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять эти понятия.  Возьмем туннельный эффект. Летящая частица наталкивается на потенциальный барьер, высота которого превышает ее кинетическую энергию. Частица может пролететь насквозь, либо отскочить от барьера. Тот или иной исход – это случайность или закономерность? Мой ответ: и то и другое одновременно.

 
Цитировать
Таким образом, случайность не является самодовлеющей, она может оказываться в ежовых рукавицах детерминизма.
Даже если это и можно сделать, система не становится детерминированной в строгом смысле, просто дисперсия состояний оказывается меньше погрешности измерений.

Цитировать
То есть, Пенроуз изгоняет подлинную случайность из вычислительных моделей,  адекватно воспроизводящих  свойства реальных физических систем, на том основании, что их типичное поведение инвариантно по отношению как к подлинной  случайности, так и к детерминированному хаосу, точно воспроизводящему закон распределения подлинной случайности. В этом смысле и следует понимать озадачивший вас фрагмент.
Вот именно, большая часть его рассуждений относится к возможности построения искусственного интеллекта вычислительными средствами. И со статистической точки зрения между случайным, детерминированным хаотическим и периодическим процессами действительно может не быть разницы. Но принципиально это совершенно разные вещи. И раз уж природа устроена таким образом, что процессы в ней случайны, так и надо говорить.

Поясню, почему я вообще заговорил о случайности. Я думаю, что, действительно, возникновение жизни на Земле – это закономерность. Наверняка нечто подобное должно образовываться в любой достаточно сложной системе. Но вот какой именно будет эта жизнь – зависит от множества случайных событий. Нас ведь не удивляет, что падение астероида (случайное событие) может кардинально изменить состояние биосферы и ход последующей эволюции. Так же и химическая основа земной жизни – это, вероятно, лишь одна из возможных конструкций, которая появилась случайно. Таким образом, возникновение жизни закономерно, а ее конкретная реализация – случайна.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2977
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #35 : Октябрь 07, 2005, 10:08:51 »
Цитата: "Victor"
Цитировать
Вы же в ответ в очередной раз повторяете, что "всё случайно".  Я же вам ещё раз повторю, что если бы не было ничего закономерного, то и науки бы не было.
Конечно, все случайно, но отсюда не следует, что нет ничего закономерного. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять эти понятия.  Возьмем туннельный эффект. Летящая частица наталкивается на потенциальный барьер, высота которого превышает ее кинетическую энергию. Частица может пролететь насквозь, либо отскочить от барьера. Тот или иной исход – это случайность или закономерность? Мой ответ: и то и другое одновременно.

Наука  занимается не отдельными случайными событиями, а  законами распределения случайных величин. А они в физической реальности основаны на объективных свойствах материи и пространства-времени, и, соответственно,  они являются для типичных  условий и ситуаций закономерными, а не случайными. И когда мы имеем дело с упорядочиванием на макроуровне  – это всегда явление причинное и закономерное именно на уровне законов распределения,  несмотря на то, что "на низком уровне" оно реализуются через последовательность случайных событий.
 
Цитировать
Цитировать
Таким образом, случайность не является самодовлеющей, она может оказываться в ежовых рукавицах детерминизма.
Даже если это и можно сделать, система не становится детерминированной в строгом смысле, просто дисперсия состояний оказывается меньше погрешности измерений.

Но в примере о котором речь шла у меня –  при организации вычислительного процесса,  реализуемого упорядоченным взаимодействием десятков миллионов элементов,  случайностью не просто пренебрегают при оценке результата какого-то физического измерения, нет - случайность объективно, в физической реальности, изгоняют из факторов, определяющих динамику сложной физической системы, её характерные свойства.
Цитировать
со статистической точки зрения между случайным, детерминированным хаотическим и периодическим процессами действительно может не быть разницы. Но принципиально это совершенно разные вещи. И раз уж природа устроена таким образом, что процессы в ней случайны, так и надо говорить.
Поясню, почему я вообще заговорил о случайности. Я думаю, что, действительно, возникновение жизни на Земле – это закономерность. Наверняка нечто подобное должно образовываться в любой достаточно сложной системе. Но вот какой именно будет эта жизнь – зависит от множества случайных событий.

Но ваш тезис означает лишь то, что формы жизни могут быть случайны в той же мере, в какой случаен процессор Pentium или операционная система Unix. Это скорее индетерминизм, с которым трудно не согласиться, а вовсе не "организующая роль случайности". Ведь тезис - "Pentium появился случайно!" или "Unix появился случайно!" по сути является пустым, бессодержательным, так как общую атрибутивную черту всех событий мироздания он позиционирует на роль причины событий  весьма специфических. Это и не ответ о причине подобных событий, и не основание для вывода об их беспричинности. Тогда в чём смысл подобного тезиса?

Оффлайн Victor

  • Участник форума
  • Сообщений: 306
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #36 : Октябрь 07, 2005, 13:06:50 »
Цитата: "Игорь Антонов"
Наука  занимается не отдельными случайными событиями, а  законами распределения случайных величин. ... И когда мы имеем дело с упорядочиванием на макроуровне  – это всегда явление причинное и закономерное именно на уровне законов распределения,  несмотря на то, что "на низком уровне" оно реализуются через последовательность случайных событий.
Естественно, распределения закономерны, а реализации случайны, но существуют задачи, когда знания распределений недостаточно. Ничего не стоит создать объект, в котором квантовая случайность будет проявляться на макроуровне.

Что касается упорядочивания. Да, я именно так себе все и представляю. Но что это значит? То, что нам могут быть известны какие-то общие характеристики процесса, но что именно возникнет в результате упорядочивания, предсказать невозможно.

Цитировать
Но в примере о котором речь шла у меня –  при организации вычислительного процесса,  реализуемого упорядоченным взаимодействием десятков миллионов элементов,  случайностью не просто пренебрегают при оценке результата какого-то физического измерения, нет - случайность объективно, в физической реальности, изгоняют из факторов, определяющих динамику сложной физической системы, её характерные свойства.
Повторяю, это можно сделать далеко не для каждой задачи. Например, если стоит задача прогноза или восстановления истории по наблюдаемому состоянию, то случайность может оказаться непреодолимым фактором.


Цитировать
Но ваш тезис означает лишь то, что формы жизни могут быть случайны в той же мере, в какой случаен процессор Pentium или операционная система Unix. Это скорее индетерминизм, с которым трудно не согласиться, а вовсе не "организующая роль случайности".
Заметьте, я об «организующей роли случайности» нигде не говорил. Я вообще считаю подобные формулировки вредными, поскольку это чистая идеология. Стремление материи к упорядочиванию – наблюдаемая реальность. И рассуждать о причине такого явления, это все равно, что рассуждать о причине второго закона Ньютона. Мир так устроен, и задача науки – давать математическую формулировку его законов, не более того.

Я ведь с чего начал. С того, что все явления в мире случайны. И это действительно так. Что конечно же не противоречит возникновению жизни, появлению человека и т.д. Более того, может оказаться, что случайность необходима для возникновения упорядоченности. Конечно, это всего лишь предположение, но кто знает, вдруг в детерминированных системах (пусть даже хаотических) рост упорядоченности либо невозможен, либо ограничен. То, что для систем с периодическими движениями (то есть для всех вычислительных) это именно так, почти ясно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2977
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #37 : Октябрь 07, 2005, 14:16:25 »
Цитата: "Victor"
Что касается упорядочивания. Да, я именно так себе все и представляю. Но что это значит? То, что нам могут быть известны какие-то общие характеристики процесса, но что именно возникнет в результате упорядочивания, предсказать невозможно.

Так  и я не говорил, что упорядочивание - это нечто жёстко детерминированное по всем параметрам.
Цитировать
Заметьте, я об «организующей роли случайности» нигде не говорил. Я вообще считаю подобные формулировки вредными, поскольку это чистая идеология. Стремление материи к упорядочиванию – наблюдаемая реальность.

Тогда, действительно, принципиальных расхождений у нас нет.
Просто вы акцентируете участие случайности в упорядочивании, а я - недостаточность случайности для упорядочивания. Правы оба.

Оффлайн Egor

  • Участник форума
  • Сообщений: 305
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #38 : Октябрь 13, 2005, 14:50:59 »
Игорь Антонов и Виктор,
В плане обсуждаемой теоремы о порядке Ваша дискуссия проходит в старом базисе. С точки зрения нового результата вывод : "Просто вы акцентируете участие случайности в упорядочивании, а я - недостаточность случайности для упорядочивания. Правы оба",- немного неточен. Случайность в задаче упорядочивания не участвует, а является одним из поводов для упорядочивания и лишь мешает его реализации. Т.е. её участие всегда носит отрицательный характер. Выражение же "недостаточность случайности для упорядочивания", к сожалению, вообще неверно : случайность ни при каких обстоятельствах не может давать положительный вклад в увеличение порядка. Стохастичность поведения любого процесса не является ни достаточным, ни необходимым условием увеличения порядка.

Ещё раз хотелось бы предложить обратить внимание на более актуальный вопрос - происхождение НЕСЛУЧАЙНОСТИ. В частности, на роль разума в ней.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2977
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #39 : Октябрь 13, 2005, 15:44:21 »
Цитата: "Egor"
[Ещё раз хотелось бы предложить обратить внимание на более актуальный вопрос - происхождение НЕСЛУЧАЙНОСТИ. В частности, на роль разума в ней.

Egor, на роль разума я обратил внимание достаточно давно, может быть, раньше вас. В частности, в декабре 2003 года  я написал текст  "Возможна ли эволюция систем без участия разума?", в котором предполагается отрицательный ответ на поставленный вопрос. То есть, мы как бы оказываемся "единомышленниками",  но вот я то этому не слишком рад, так как меня пугает произвольность и спекулятивность следствий, выводимых вами из теоремы о порядке.

Оффлайн Egor

  • Участник форума
  • Сообщений: 305
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #40 : Октябрь 13, 2005, 16:43:03 »
"... меня пугает произвольность и спекулятивность следствий, выводимых вами из теоремы о порядке".
- Нельзя ли немного поподробнее.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2977
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #41 : Октябрь 13, 2005, 17:25:44 »
Цитата: "Egor"
"... меня пугает произвольность и спекулятивность следствий, выводимых вами из теоремы о порядке".
- Нельзя ли немного поподробнее.

Пожалуйста.
Ваши утверждения о нравственном характере любого упорядочивания, о случайных основах капиталистического  рынка, о том, что "равновесие атома обеспечивается только коллективным разумом взаимодействующих цивилизаций",  пугают меня своей откровенной нелепостью.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #42 : Октябрь 14, 2005, 11:01:09 »
Цитата: "Игорь Антонов"
В частности, в декабре 2003 года  я написал текст  "Возможна ли эволюция систем без участия разума?", в котором предполагается отрицательный ответ на поставленный вопрос.


Гипотетический системообразующий разум должен был в свою очередь как-то возникнуть без участия разума. Не значит ли это, что возможна?
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2977
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #43 : Октябрь 14, 2005, 12:51:03 »
Цитата: "Юрич"
Цитата: "Игорь Антонов"
В частности, в декабре 2003 года  я написал текст  "Возможна ли эволюция систем без участия разума?", в котором предполагается отрицательный ответ на поставленный вопрос.

Гипотетический системообразующий разум должен был в свою очередь как-то возникнуть без участия разума. Не значит ли это, что возможна?

Нет, не значит, что возможна.
Это значит, что до его возникновения не было эволюции систем.

Оффлайн Egor

  • Участник форума
  • Сообщений: 305
Теорема о порядке и эволюция
« Ответ #44 : Октябрь 14, 2005, 17:49:27 »
ЧЕТЫРЕХУГОЛКИ НАУКИ

Игорь Антонов,
Ваш ответ :"Ваши утверждения о нравственном характере любого упорядочивания, о случайных основах капиталистического рынка, о том, что "равновесие атома обеспечивается только коллективным разумом взаимодействующих цивилизаций", пугают меня своей откровенной нелепостью", - выглядел бы нормально в рамках семинара, если бы вместо "откровенной нелепостью" было бы более аккуратное и осторожное "несоответствием установившимся взглядам и непонятность".

Тогда бы имело смысл прямо продолжить обсуждение в следующей итерации. В данном же случае возникает, простите, желание разглядеть за ним Ваши  побудительные мотивы. Т.к., согласитесь, Вы все же вышли за рамки дискуссии. Снобизм тут ни к чему.

Почему? Потому что в ныне существующей парадигме данные вопросы  не решаются.

Да, с "бытовой" (устоявшейся в научном сознании) точки зрения это, действительно, ОТКРОВЕННАЯ НЕЛЕПОСТЬ. Но ведь мы с Вами не изобретением нового правила сложения дробей занимаемся (к числителю прибавить числитель, к знаменателю знаменатель и первый результат поделить на второй), а обсуждаем проблему, в которой в науке пока нет решения : происхождение и функция жизни. И хотелось бы надеяться, что в этой области нормальные исследователи оставят на вешалке свои мантии и mortarboard'ы. Если потом окажется v.v. - что делать будете?

Теперь по делу.
1. Любое упорядочивание носит нравственный характер, потому что оно необходимо подразумевает созидание, а не разрушение, отдачу, а не стяжательство, четкую, акуратную работу по плану, а не произвол желаний и действий. Эта разумная деятельность по предотвращению хаотизации и наращиванию порядка (усложнению структур и функций) по определению называется нравственной. Те "объекты" (тождественно субъекты), которые ею занимаются, должны уметь совершать "тонкие" действия,  радиус взаимодействия которых намного меньше характерной длины (корреляционного радиуса) случайных "соударений". Все это - свойства и функции жизни, сам факт существования которой, как  и факт существования мира в целом подразумевают её нравственные начала, т.е. превалирование этики над антиэтикой.

2.Классический капиталистический рынок носит случайный характер по определению, т.к. действия его "элементов" : биржевиков, инвесторов, дилеров, ..., - в макроэкономическом смысле конкуренции "спроса и предложения" носят СЛУЧАЙНЫЙ характер, как бы разумно и планированно ни выглядели действия самих "элементов".

Именно поэтому этот ККР противопоставляется ГОСПЛАНУ, как, как утверждается, универсальный, эффективный неконтролируемый и нерегулируемый механизм управления производством и потреблением.
В свете доказанной теоремы о порядке, это неверно. Такого механизма, работающего в сторону прогресса, быть в принципе не может. Ошибка как минимум.

Другое дело, что сам по себе ККР - это иллюзия, обман налогоплательщиков : если что-то "стабильно" существует, тем более, прогрессирует, то оно неизбежно планируется и регулируется. И вопрос лишь в том, в чьих интересах этот ПЛАН - в интересах трудового народа или мафии - "группы лиц, управляющих страной в корыстных целях" (изначальное определение демократии Аристотелем). Вот "Капиталистический Госплан" - существует и приводит к "процветанию" только благодаря обману, насилию и варварской эксплуатации природных ресурсов и "рабочей силы". А асимптотика такого антинравственного "управления" одна - деградация общества, саморазрушение в нравственной и экологической катастрофах. И - длительный миллионолетний эволюционный путь в сторону, в какую только и может идти неуправляемая разумом эволюция - к приматам (и даже, возможно, дальше - т.к. у гомосапиенса 46, у ч/обр. обезьян (Гориллы, шимпанзе) 48, а у курицы - 72, у рака-отшельника - 256 ХРОМОСОМ).

3. Равновесие атома обеспечивается коллективным разумом взаимодействующих цивилизаций. Чтобы это предложение понять без, простите, истерики, надо, во-первых, согласиться допустить, что устойчивое длительное существование, во-первых, данного форума, во-вторых, данного мегаполиса, затянутого дымкой, в-третьих, биосферы, в-четвертых, нашей вселенной как таковой - обеспечивается разумной созидающей (нравственной) деятельностью. Т.е. если мы с Вами уйдем, все на Земле и в её окрестностях в конце-концов перейдет в состояние максимального беспорядка (начнется термодинамика).

Если Вы допустили такую возможность, то дальнейшее очень просто : согласно теореме о единстве (доказанной строго ), атом и вселенная - это один объект, рассматриваемый лишь извне, из вакуума (атом) и изнутри (вселенная). (Извините, придется здесь сослаться на работу ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300). С привычной бытовой точки зрения это сходу представить себе трудно. Но аналог кривого пространства в гравитационном поле, где и возникает такой эффект, привести можно - надутый резиновый шарик : его внутренняя поверхность - это наша вселенная, а узкое горлышко, перетянутое ниткой, это атом.

Так что, действительно, мы научным путем убеждаемся как в верности ощущений поэтов этого общевселенского единства (Брюсов), так и в мудрости античных исследователей - Гермеса в "Изумрудных скрижалях" : "Что здесь, то и там". Неплохо, не так ли?

Хотите, можно рассказать подробнее то, что лет через двадцать будут проходить в четвертом классе общеобразовательной школы. Если до этого мы сами себя по глупости не ухлопаем. Как уже было не раз на нашей голубой планете (версия).