paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Egor от Сентябрь 27, 2005, 19:50:07

Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Сентябрь 27, 2005, 19:50:07
Ввиду исключительной важности полученного результата, с извинениями за вынужденную "математизированность" логики, разрешите предложить Вашему вниманию теорему, следствие 2 из которой запрещает эволюцию как случайный (неконтролируемый разумом) процесс.


Теорема о порядке. В случайном процессе порядок не может возрастать.

Случайным назовем процесс, у которого мощность статансамбля больше единицы. Когда он состоит из одного члена, то процесс детерминирован (полностью упорядочен).
Вне зависимости от природы случайности, не будем рассматривать никакую альтернативу хаотическому поведению (в общем достаточно более слабого требования, чтобы хаос доминировал).
Чтобы учесть все взаимодействия и быть уверенными, что они носят случайный характер, отодвинем границы системы настолько далеко, чтобы она стала изолированной островного типа (это можно сделать всегда).
Пусть система состоит из множества объектов, характеризующихся множеством параметров (включая время). Тогда существует такое пространство, в котором полностью упорядоченная система будет являться точкой (т.н.
 «пространство размерности нуля»).
При наличии флуктуаций в случае хаотического поведения она будет занимать некий фазовый объем (от phaze – деформир. space – «пространство») и полностью описывается фазовой плотностью (плотностью вероятности, функцией распределения – синонимы)

f(x),

нормированной на единицу :

Int (f Dx) = 1,

где x - множество координат, Dx - элемент объема (в общем случае множество координат может образовывать континуум и интегрирование становится континуальным), Int – оператор интегрирования по области х.
Локально беспорядок будем характеризовать логарифмом фазовой плотности (аддитивной величиной в случае статистически независимых событий), взятым со знаком минус, а глобально – его средним значением :

S = - Int (f lnf Dx), -

которое на термодинамической стадии случайного процесса совпадает с энтропией (по Гиббсу. См., например, Ф.М.Куни. Статистическая физика и термодинамика. М., Наука, 1981, где приведены доказательства принципа возрастания энтропии для различных вариантов статсистем) и является действием статистической системы.
Флуктуации фазовой плотности del f вызывают приращение функционала S :

Del S = del S + deldel S / 2! + o((del f)(del f)),

где первая и вторая вариации S равны соответственно :

del S = - Int (del f (1 + ln f) Dx),

deldel S = - Int (((del f)(del f)/ f) Dx).

Отсюда видно, что S - выпуклый функционал : deldel S < 0 при f > 0.
Экстремум S в данной изопериметрической задаче находится из уравнения Лагранжа :

d L / d f = 0,
где

L = - f ln f + m f,

где m - множитель Лагранжа, и он достигается при условии :

- ln f = 1 - m.

Так как данный функционал выпуклый, то этот единственный экстремум является макси-мумом, и, так как, согласно его условию, все состояния в нем равновероятны, следовательно, он соответствует максимально хаотическому состоянию, в котором функция беспорядка S макси-мальна.
Из условия выпуклости S также следует, что его минимум не экстремален, он равен нулю,

S min = 0,

соответствует обращению фазовой плотности в дельта-функцию :

f = delta (x),-

т.е. полностью упорядоченному состоянию.
А так как, согласно общему принципу экстремального действия, любая система «движет-ся» (неважно как – во времени, в пространстве) в направлении экстремума, то отсюда следует, что в случайном процессе беспорядок может стремиться только к максимуму, а полностью упорядоченное состояние, не являющееся экстремумом, недостижимо.

Следствие 1 . Если наблюдается поведение системы, далекое от хаотического : упорядоченное равновесие, почти стационарное периодическое движение, движение с уменьшением беспорядка, т.е. с ростом порядка (рождение, усложнение функций), - то оно не является случайным (под словом «поведение» имеется в виду движение ее подсистем за «время», сравнимое с характерным «временем задачи» и намного большее «времени» микрофлуктуации).

Замечание 1 . Альтернативой случайности является не просто «причинность», «закономерность», «детерминированность» (надо указать происхождение этой закономерности), а целенаправленная регулируемость, планируемость, причиной которой может быть только разумная деятельность. Эти две тенденции : упорядочивание и хаотизация – являются противоположными. Одна положительная (нравственная), другая – отрицательная (антинравственная, если инициируется сознательно). Так физика пересекается с этикой, и мы фактически получаем определение разумности, в определенной степени отражающее её смысл.

Замечание 2 . Вывод о ненарастании порядка в случайном процессе справедлив для любых реализаций случайности : на кинетической стадии, пока не установились полностью корреляционные связи в физически бесконечно малом объеме; для термодинамических (локально равновесных) процессов, для классических и квантовых систем и т.д..

Следствие 2 . Теорема о порядке имеет как минимум два актуальных приложения :

- капиталистический рынок, основанный на случайных флуктуациях спроса и предложения, в принципе не может являться автоматическим регулятором производства;
- миллионы видов в биосфере планеты не могли возникнуть в автономном случайном процессе мутагенеза с последующим «естественным отбором» в эволюции, в т.ч., человек не мог «произойти от обезьяны».

Замечание 3 . Альтернативой запрещенному теоремой о порядке случайному происхождению жизни является не креационизм (это представление тривиально – всё, образно говоря, создано богом), а разумная, целенаправленная, планируемая, созидательная деятельность.

Следствие 3 . Теоретическим приложением теоремы о порядке является решение парадокса «тепловой смерти вселенной» : равновесие любых систем, далекое от термодинамического с максимумом беспорядка, в т.ч., вселенной (электрона, атома и т.д.), обеспечивается только коллективным разумом взаимодействующих цивилизаций.
Это возможно при нетривиальной структуре мира и свидетельствует об оперативности базиса «этического материализма» : мир материален, вся материя живая, все живое разумно, все разумное – нравственно.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Сентябрь 27, 2005, 21:44:35
Свои рассуждения вы сформулировали для замкнутой системы: «Чтобы учесть все взаимодействия и быть уверенными, что они носят случайный характер, отодвинем границы системы настолько далеко, чтобы она стала изолированной островного типа». Однако рост упорядоченности происходит как раз в незамкнутых системах: достаточно охладить водяной пар, чтобы из полного хаоса возник порядок ледяных кристаллов (в то время как с учетом энтропии термостата, общая упорядоченность конечно же уменьшится). То же и с биосферой. Если вы в состав рассматриваемой системы включите Солнце (не включать, как вы понимаете, нельзя), то на фоне его неимоверных энергий и характерных времен, все события на Земле будут как раз микрофлуктуациями, которые вы упоминаете в «следствии 1».
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Сентябрь 28, 2005, 07:55:24
ПРИЧИНА ПОРЯДКА

Victor,
К сожалению, Вы не правы. В Ваших рассуждениях есть неточности.
1) "рост упорядоченности происходит как раз в незамкнутых системах: достаточно охладить водяной пар, чтобы из полного хаоса возник порядок ледяных кристаллов (в то время как с учетом энтропии термостата, общая упорядоченность конечно же уменьшится)".
- Данный пример возникновения кристаллов из воды при её охлаждении как раз говорит об обратном - рост порядка возможен только в НЕ СЛУЧАЙНОМ ПРОЦЕССЕ. Дело тут не в формальной "незамкнутости" : просто Вы "неслучайную часть" - холодильник - вытащили за пределы системы и как бы о ней забыли. Ничто не мешает замкнуть эту систему, включив в неё все участвующие в процессе кристаллообразования части, и вы наверняка обнаружите в ней устройство, "сделанное на заводе ЗИЛ", да еще и провода, тянущиеся к АЭС, по которым электрическая энергия поступает в компрессор. В результате, да, задняя стенка, "термостата", нагревается. И так будет в любой системе, где наблюдается увеличение порядка. Если бы не было "холодильника ЗИЛ", то любая система со случайными процессами перешла бы в равновесное состояние максимального беспорядка.

На флуктуациях, да, с ничтожно малой вероятностью, в ничтожно малом интервале времени и в ничтожно малом (физически бесконечно малом) объеме возможно какое-то структурирование. Но оно лишено какого бы то ни было значения. Взгляните в окно - Вы видите стационарную, упорядоченную, целесообразно развивающуюся, красивую природу. Это возможно только при наличии УПОРЯДОЧИВАЮЩИХ действий подсистемы, замыкающей все циклы в условиях диссипации (хаотизации). Вот её по определению и надо честно назвать ЖИЗНЬЮ. Причем, разумной (составляющей план и действующей по плану). Более того, нравственной - т.к. её действия необходимо должны носить созидательный характер.

Теорема сформулирована в самом общем виде. Условие поставлено одно : чтобы все процессы были случайными. А замкнуть можно (чтобы все было строго) - любую систему. В том числе, и мир в целом.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 28, 2005, 11:39:29
Виктор, Вы видели дискуссию по "русской программе"? Если нет, то жаль. Могу выслать то, что успел сохранить до удаления темы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Сентябрь 28, 2005, 11:41:23
Цитата: "Egor"
Ничто не мешает замкнуть эту систему, включив в неё все участвующие в процессе кристаллообразования части, и вы наверняка обнаружите в ней устройство, "сделанное на заводе ЗИЛ", да еще и провода, тянущиеся к АЭС, по которым электрическая энергия поступает в компрессор.
Конечно, можно и так поступить, только тогда надо будет учесть процессы ядерного распада в реакторе АЭС, которые всю упорядоченность сведут на нет. А можно поступить проще и распылить водяной пар в безвоздушном пространстве. Получим тот же результат – кристаллизацию. В конце концов, неужели вы считаете, что выпадение снега, это результат «разумной деятельности»?

Цитировать
На флуктуациях, да, с ничтожно малой вероятностью, в ничтожно малом интервале времени и в ничтожно малом (физически бесконечно малом) объеме возможно какое-то структурирование. Но оно лишено какого бы то ни было значения.
Из ваших построений следует, что замкнутые системы должны в пределе стремиться к наиболее неупорядоченному состоянию и только это. С этим никто не поспорит. Однако никакой оценки величины возможных флуктуаций вы не привели, поэтому и утверждения об их принципиальной малости и невероятности (а уж тем более отсутствии значения) выглядят не слишком убедительно.

Цитировать
Это возможно только при наличии УПОРЯДОЧИВАЮЩИХ действий подсистемы, замыкающей все циклы в условиях диссипации (хаотизации). Вот её по определению и надо честно назвать ЖИЗНЬЮ.
Похоже, вы действительно предлагаете называть проявлениями жизни все процессы упорядочивания, в том числе образование звезд, планет и т.п. Конечно, это ваше право – определения можно давать произвольно. Только других надо убедить в их полезности.

Цитировать
А замкнуть можно (чтобы все было строго) - любую систему. В том числе, и мир в целом.
Вот это как раз с расширяющейся вселенной и не получается. Именно так решают парадокс тепловой смерти – вселенная незамкнута.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Сентябрь 28, 2005, 11:53:18
Цитата: "Gilgamesh"
Виктор, Вы видели дискусию по "русской программе"? Если нет, то жаль. Могу выслать то, что успел сохранить до удаления темы.

Это, наверное, было очередное «фричество»? К сожалению не успел. Вышлите, пожалуйста.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 28, 2005, 12:40:58
Выслал в личку  :twisted: Если не обнаружится, могу по электронке
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Сентябрь 28, 2005, 13:41:45
ЧАСТЬ РАВНА ЦЕЛОМУ

Victor,
Разрешите ответить на Ваши возражения.
1) "В конце концов, неужели вы считаете, что выпадение снега, это результат «разумной деятельности»? ".
- Да. Единственное препятствие здесь для специалистов заключается в том, чтобы понять и согласиться, что и, казалось бы, такие "НЕЖИВЫЕ" стационарные (долгоживущие)  объекты, как электрон, молекула (клетку пропустим), кристалл, генератор (Ван дер Поля), химические периодические процессы (реакция Жаботинского), (человека и общество пропустим), Земля, звезда, галактика, вселенная, ..., мир в целом, - существуют в равновесном (стационарном, почти периодическом)  состоянии, более того, самосовершенствуются, - только благодаря ЖИЗНИ, т.е. разумной упорядочивающейся деятельности.

Чтобы это доказать, надо как минимум показать, что всё это множество объектов, вне зависимости от занимаемого каждым из них уровня в некой иерархии, обладает каким-то одним инвариантным, не зависящим от этой иерархии, свойством. И понятно каким - жизни.

Как ни парадоксально, решение данной задачи резко облегчилось, т.к. неожиданно удалось доказать еще более сильное (на первый взгляд, абсурдное) утверждение : все эти объекты - это один и тот же объект. Рассматриваемый, естественно, лишь с разных позиций. Поэтому, если доказать, что хотя бы один из этих объектов обязан своим существованием жизни, вывод придется распространить на все множество.

Абстрактно данная теорема звучит так : часть равна целому, единичное равно всеобщему.

На этом пути можно не вникать в этимологию всех вышеперечисленных упорядоченных объектов -  достаточно рассмотреть один, скажем, электрон, и доказать, что он равен вселенной (принципиально ничем от неё не отличается).

Что и сделано (ЖЭТФ 128, 2, 2005, с. 300; JETP 101, 2, 2005, p.259). То есть, можно отметить, что  интуиция не подвела поэтов 19-го века и философов античности.

А по сути дело в следующем. Объект большой массы как бы "продавливает" пространство-время, как упругую резиновую поверхность (кривизна которой эквивалентна самому объекту), проваливается  и уходит "под горизонт", так что внешний наблюдатель видит лишь узкое "горлышко от бутылки" (bottle neck) - ЭЛЕКТРОН - а внутренний наблюдатель, в бутылке, видит ВСЕЛЕННУЮ во всей её красе. Как это ни дико, но это строгий результат, опровергнуть который ни теоретически, ни экспериментально, сейчас невозможно.

А дальше все просто. Т.к. часть равна целому, то мы показываем, к примеру, что данный форум, www.paleo.ru , существует только благодаря жизни, и не просто жизни, а разумной, и не просто разумной, а творческой и созидающей, т.е. нравственной. И с полным правом распространяем этот вывод на любой объект - клетку, солнечную систему и т.д. (Как в "Изумрудных скрижалях" : "Что здесь, то и там, ...").

2) "... никакой оценки величины возможных флуктуаций вы не привели, поэтому и утверждения об их принципиальной малости и невероятности (а уж тем более отсутствии значения) выглядят не слишком убедительно".
- Понимаете, этого делать и не надо : флуктуации по определению физически бесконечно малы, т.е. связанные с ними характерные времена, размеры, вероятности  намного меньше характерных параметров системы в целом. А , скажем, время существования Земли и её биосферы, а также разумной жизни в ней, - миллиарды лет, т.е. сравнимо с временем существования (периодом) нашей вселенной. Поэтому вариант : "жизнь это ничтожная незначительная флуктуация на фоне всеобщего хаоса", - не проходит.

3) "... это как раз с расширяющейся вселенной и не получается. Именно так решают парадокс тепловой смерти – вселенная незамкнута".

- В силу сказанного выше это не так. Неважно, в каком состоянии находится вселенная - в закрытом, полузакрытом, открытом : если бы в ней доминировали случайные процессы, термодинамическая ("тепловая") смерть наступила бы неминуемо. Открытость могла бы сыграть свою регуляризирующую роль только в одном случае : если бы через эту "дыру" просовывалась периодически "рука"  "хирурга" с "пинцетом" и возвращала не в меру "расшалившиеся" атомы, планеты, звезды на место. Т.е. через это "окно" действовал бы упорядочивающий разум. Попытки же апеллировать к "незамкнутости" не являются доказательством. К сожалению, лишь прикрывали беспомощность перед неспециалистами в этой области.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Сентябрь 28, 2005, 15:03:35
Никто не запретит вам называть живым все существующее. Только зачем это делать? Зачем придумывать какой-то термин, если он полностью дублирует уже имеющийся: вы фактически утверждаете, что существующее=живое, тем самым, приравнивая одно слово другому, и более ничего.

Цитата: "Egor"
Что и сделано (ЖЭТФ 128, 2, 2005, с. 300; JETP 101, 2, 2005, p.259).
Хоть бы название статьи написали. (Странно, но том ЖЭТФ за 2005 год имеет номер 127, а не 128, и статьи, начинающейся с 300-й страницы во  2-м выпуске (http://www.infomag.ru/dbase/J003R/050314-420.txt) там нет. А в JETP (http://scitation.aip.org/jetp/), судя по всему, второй выпуск за этот год еще не вышел.)

Цитировать
А , скажем, время существования Земли и её биосферы, а также разумной жизни в ней, - миллиарды лет, т.е. сравнимо с временем существования (периодом) нашей вселенной.
Так надо сравнивать не времена существования, а характерные времена.  Для биосферы это будет время видообразования (несколько сотен тысяч лет, в крайнем случае - миллионы), а для Солнца – постоянная времени изменения светимости, например (можно, конечно говорить об 11-летнем цикле, но ясно, что это эффект малого порядка). Но опять же, если описывать систему с помощью аппарата статистической физики, как это делаете вы, всеми земными процессами придется пренебречь из-за несопоставимого уровня энергий.
 
Цитировать
Неважно, в каком состоянии находится вселенная - в закрытом, полузакрытом, открытом : если бы в ней доминировали случайные процессы, термодинамическая ("тепловая") смерть наступила бы неминуемо.
Non sequitur. Посылка 1 (верная): Все процессы во вселенной случайны. Посылка 2 (верная): В закрытых системах случайные процессы ведут к тепловому равновесию. Вывод (неверный): Должна наступить тепловая смерть вселенной.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Сентябрь 28, 2005, 20:41:06
Victor,
1) Извините, но Вы не поняли. Дело не в том, что как назвать : живое живым или все - живым, - дело не в словах, а в свойствах объектов :

Жизнь - это рождение себе подобного и замыкание циклов.

Компактное определение жизни. Мы утверждаем (т.е. доказываем), что этим свойством обладает вся материя. Данное утверждение является новым, оно принципиально меняет представление о мире. Поэтому игнорировать этот результат сведением его к  игре слов - "более ничего", - это не разумно.

2) Ссылка на ЖЭТФ правильна. Том 128, вып. 2,  с. 300, - уже вышел. Статья называется "Геометрия центрально-симметричного электрического заряда". Английский вариант JETF 101, 2, 2005 тоже вышел, он платный, но аннотацию можно почитать в www.maik.ru/

3) "... надо сравнивать не времена существования, а характерные времена. Для биосферы это будет время видообразования (несколько сотен тысяч лет, в крайнем случае - миллионы), а для Солнца – постоянная времени изменения светимости ..., если описывать систему с помощью аппарата статистической физики,...  всеми земными процессами придется пренебречь из-за несопоставимого уровня энергий".

- Характерные времена и времена существования для системы в целом (вселенная) - это одно и то же. Ведь проблема заключалась в том, можно ли жизнь рассматривать как ФЛУКТУАЦИЮ на фоне хаоса. Характерное время существования солнца, вселенной - порядка десяти млрд. лет (по земным часам).

Поэтому, чтобы рассматривать наличие УПОРЯДОЧЕННЫХ СТРУКТУР (галактик, планетарных систем, биосферы, атомов, элементарных частиц), а также ЖИЗНЬ как флуктуацию (по определению случайную и незначительную) на фоне всеобщего хаоса, необходимо, чтобы хотя бы характерное время её существования было намного меньше характерного времени существования всей системы. Но это противоречит реальности : характерное время существования этих упорядоченных объектов РАВНО характерному времени всей системы. И здесь не помогут никакие нюансы : "время видообразования" (которое, кстати, варьируется в широких пределах и не известно точно) - здесь не при чем : как бы ни трансформировались ВИДЫ, они остаются видами, т.е. упорядоченными структурами.

Давайте это честно и спокойно признаем.

4) "если описывать систему с помощью аппарата статистической физики, как это делаете вы, всеми земными процессами придется пренебречь из-за несопоставимого уровня энергий".

- Данный аргумент просто ошибочен по двум причинам. Во-первых, при доказательстве теоремы о порядке используется более общий аппарат теории случайных процессов, а не просто статфизики, что придает её выводам общий характер (не модельный). Но это бог с ним. Во-вторых, система Земля - Солнце - космос является (почти) стационарной (т.е. "почти" - с высокой степенью точности - периодической) "почти" замкнутой системой, в которой выполняется закон сохранения энергии (1 закон термодинамики), но - не выполняется 2-ой закон (роста энтропии). И в этой системе баланс энергии таков, что поток (тепловой) энергии, поступающий от Солнца сравним с потоком (тепловой)  энергии, излучамым Землей и сравним с потоком энергии, который  может аккумулировать биосфера. Даже если бы биосфера была ничтожной по энергоемкости, то, ввиду ТЕПЛОВОГО характера поступающей от Солнца энергии, все равно было бы невозможно объяснить стационарную упорядоченность биосферы, если бы в ней доминировали случайные процессы.

5) Последнее : " Посылка 1 (верная): Все процессы во вселенной случайны. Посылка 2 (верная): В закрытых системах случайные процессы ведут к тепловому равновесию. Вывод (неверный): Должна наступить тепловая смерть вселенной", - это, извините, заявление без доказательства. Из теоремы о порядке следует, что если процессы случайны, то порядок не может увеличиваться в любой системе, т.к. открытую систему всегда можно замкнуть на бесконечности.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Сентябрь 28, 2005, 22:15:43
Цитировать
...Компактное определение жизни. Мы утверждаем (т.е. доказываем), что этим свойством обладает вся материя. Данное утверждение является новым, оно принципиально меняет представление о мире.
Зачем воздух-то сотрясать. Процессы упорядочивания наука уже давно изучает, только никакой нужды объявлять материю «живой» нет. Это ничего не даст кроме путаницы.

Про характерное время. Вы же понимаете, что это второстепенный вопрос, однако изменение энтропии Солнца и биосферы можно численно оценить. Я думаю, получится расхождение порядков на 15, если не больше – вот что важно.

Повторю, другими словами. По 2-му началу термодинамики энтропия растет интегрально, но это совсем не значит, что в какой-то области (в пространственном или временном смысле) она не может уменьшаться. Так что в этом смысле жизнь – это локальное упорядочивание, которое никаким термодинамическим законам не противоречит.

Цитировать
система Земля - Солнце - космос является... системой, в которой... не выполняется 2-ой закон (роста энтропии).
Это надо показать, причем с численными оценками.

Цитировать
И в этой системе баланс энергии таков, что поток (тепловой) энергии, поступающий от Солнца сравним с потоком (тепловой) энергии, излучамым Землей и сравним с потоком энергии, который может аккумулировать биосфера.
Таких утверждений недостаточно, все это нужно демонстрировать.

Цитировать
Даже если бы биосфера была ничтожной по энергоемкости, то, ввиду ТЕПЛОВОГО характера поступающей от Солнца энергии, все равно было бы невозможно объяснить стационарную упорядоченность биосферы, если бы в ней доминировали случайные процессы.
Допустим, тепловым излучением невозможно это объяснить, а каким было бы возможно? Оптическим? Рентгеновским? Потоком частиц? И почему именно им?

Цитировать
от крытую систему всегда можно замкнуть на бесконечности
Вселенную нельзя замкнуть – она бесконечная (в том смысле, что граница недостижима), непрерывно расширяется и почти равномерно заполнена веществом.

Но это все тоже не так важно. Допустим, мы имеем замкнутую систему, состоящую из Солнца и Земли. Жизнь в ней прекратится после того как погаснет Солнце (если люди и смогут какое-то время продержаться, то только до тех пор, пока не израсходуют все топливо). А потом и планета и остатки звезды постепенно разрушатся и превратятся в облако атомарного газа – в полном соответствии со 2-м началом и с вашей «теоремой». Но это же не значит, что в такой системе жизнь не могла существовать в течение какого-то (может быть весьма продолжительного) времени. Я очень сожалею, что приходится писать столь очевидные, буквально школьные вещи.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Юрич от Сентябрь 29, 2005, 05:01:14
Виктор, интересно, а почему Вы в разговоре с Игорем Антоновым участия не принимали? Была интереснейшая тема "Загадки эволюции" (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213), а вы в ней никак не высказались - жаль, было бы любопытно...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 29, 2005, 08:07:16
Цитата: "Victor"
Повторю, другими словами. По 2-му началу термодинамики энтропия растет интегрально, но это совсем не значит, что в какой-то области (в пространственном или временном смысле) она не может уменьшаться. Так что в этом смысле жизнь – это локальное упорядочивание, которое никаким термодинамическим законам не противоречит.

Живой организм - это  макронеоднородность такого уровня, который человек не способен пока воспроизвести даже целенаправленными усилиями разума, не говоря уже о перемешивании органического бульона в стакане (или  в океане). Такого рода упорядоченность,  действительно, не должна возникать  по 2-му началу термодинамики.

Но 2-е начало не объясняет не только  возниковение жизни, но и  иерархическое  структурирование материи вообще, включая весь неорганический мир. Второе начало  описывает только процессы в средах, где альтернативные микросостояния энергетически равноправны. Это ничтожная часть мироздания и процессов в нём. Второе начало не запрещает макроупорядочивания, но оно никогда и не порождает его, оно вообще ортогонально факту наличия у материи иерархической структуры.
Любое макроупорядочивание материи причинно, а не случайно, и задача науки - искать его законы и причины. К жизни это относится более чем к чему-либо иному.

Достаточно  глубоко и точно высказался по этому вопросу французский математик Эмиль Борель в книге "Вероятность и достоверность":

"Живые существа являются итогом длительного развития, начиная с простейших организмов, и в этом развитии сказываются определенные свойства живой материи, которые не позволяют утверждать, что оно происходило по законам случая. Некоторые из этих свойств живой материи имеются и у определенных форм материи неживой, таких, как кристаллы. Не представляется возможным применить законы исчисления вероятностей к явлению образования кристалла из более или менее перенасыщенного раствора. По крайней мере, нет возможности рассматривать такую вероятностную задачу без учета некоторых свойств материи, свойств, которые облегчают образование кристаллов и которые мы обязаны установить. Как мне кажется, мы должны считать правдоподобным, что образование простейших живых организмов и их развитие тоже обусловлены такими элементарными свойствами материи, которые нам полностью не известны, но наличие которых мы все же должны допустить."
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Сентябрь 29, 2005, 11:35:19
ОТКУДА СВЕРХНОВЫЕ

Victor,
Когда обсуждается нерешенная и фундаментальная проблема - а происхождение, суть и цель жизни, вселенной - к таким и относится, ограничиваться апелляцией к достижениям науки (среди которых возможны ошибочные результаты), а также "бытовыми" соображениями, не стоит.  

1) "Зачем воздух-то сотрясать. Процессы упорядочивания наука уже давно изучает, только никакой нужды объявлять материю «живой» нет. Это ничего не даст кроме путаницы".

- "Наука давно изучает" - не аргумент. Причина упорядочивания в науке не выяснена. Вот мы её и изучаем. "Нужды объявлять материю "живой" нет" и "это ничего не даст" - ниоткуда не следующее высказывание, более того, не соответствующее постановке задачи : очень даже "даст", т.к., если вся материя живая, или, даже в менее сильной форме утверждения - ЖИВАЯ МАТЕРИЯ ИГРАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ РОЛЬ В САМОМ ФАКТЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ, - то мы, наконец, получаем возможность понять и объяснить причины наличия порядка и самосовершенствующихся систем.

Более того, в "науке" отсутствует даже четкое определение жизни, если пренебречь ничего не дающим энгельсовским. Мы предложили компактное и строгое : Ж - это замыкание циклов.

То, что мы имеем сейчас "в науке", это во многом непрофессиональное обращение с термодинамикой. Мы же получили новый, строгий результат : не может быть роста порядка ни в каких случайных процессах : равновесных, неравновесных, в открытых системах, закрытых, при любом состоянии корреляционных связей, т.е. не обязательно на термодинамической стадии процессов.

Поэтому эволюционная модель, не объясняющая и не учитывающая физических причин упорядочивания на более глубоком и простом уровне, оказывается неудовлетворительной.

Поэтому просьба в дискуссии не использовать околонаучные аргументы (типа отсылки к школьным учебникам).

2) "Про характерное время. Вы же понимаете, что это второстепенный вопрос".

- Неверно. Это принципиальный и фундаментальный вопрос. Потому что если характерное время существования жизни сравнимо с временем существования вселенной, то никакие апелляции к "флуктуативному" характеру жизни, её случайному возникновению в какой-то малой подсистеме, её ничтожности и бессмысленности (хазеновская интерпретация), - чтобы примирить данный факт со 2-м законом термодинамики, - НЕ ПРОХОДЯТ.

3) "Повторю, другими словами. По 2-му началу термодинамики энтропия растет интегрально,  Так что в этом смысле жизнь – это локальное упорядочивание, которое никаким термодинамическим законам не противоречит".

- Нет, неверно Вы понимаете термодинамическую модель. Термодинамика имеет дело с системами как таковыми, системами в целом, в которых в каждом физически малом объеме установилось ЛОКАЛЬНОЕ РАВНОВЕСИЕ, т.е. установились корреляционные связи между микрообъектами. Да, флуктуативно, в бесконечно малом (физически) объеме фазового пространства (включая и время) упорядоченность, скажем, плотность энтропии, - а отнюдь не сама энтропия, которая по определению является ИНТЕГРАЛЬНОЙ  величиной, даже при отсутствии упорядочивающих детерминированных процессов, может возрастать. НО ЖИЗНЬ И БИОСФЕРА К НИМ НЕ ОТНОСЯТСЯ - это не флуктуации :
ВСЯ вселенная структурирована, на всех уровнях - от электрона до метагалактик.

Поэтому Ваша фраза "но это совсем не значит, что в какой-то области (в пространственном или временном смысле) она не может уменьшаться" - верна только с указанными замечаниями. Не в "какой-то", а в бесконечно малой, что к звездам и планетам неприменимо. А согласно новым результатам, полученным в рамках ОТО, она неприменима вообще ни к какому стабильному объекту (потому что электрон и вселенная - это один объект).

4) "Это [невыполнение 2-го закона для системы Земля - Солнце - космос] надо показать, причем с численными оценками".

- Можно показать : взгляните на окружающий Вас мир : Вы видите упорядоченную систему в целом, в которой доминируют периодические процессы : электроны вращаются вокруг ядер и своей оси, планеты - вокруг звезд, звезды - вокруг центров галактик, клетки делятся, все мы каждый день встаем, чистим зубы и идем на работу, а вечером все как один укладываемся спать, админы периодически удаляют неудобные темы и т.д.. Это противоречит 2-му закону и более общей теореме о порядке, если бы доминировали в природе СЛУЧАЙНЫЕ процессы. Если надо что-то вычислить, уточните.

5) "Таких утверждений [о сравнимости потока энергии от солнца и возможностей биосферы по его поглощению] недостаточно, все это нужно демонстрировать".

Пожалуйста. Т.к. для биосферы типичен годовой цикл, то оценим энергию, поступающую от солнца за год и энергию, котору. в принципе может аккумулировать биосфера. Не обращаясь ни к каким справочникам.
а) Солнечная батарея имеет производительность примерно 0,5 кВт/кв.м и кпд порядка 10%. Следовательно, плотность солнечного потока около 5 кВт/кв.м. Характерная площадь поверхности, занятая биосферой,  порядка 100 млн. кв. км. Следовательно, падающая мощность тепловой энергии от солнца около 5*10**17 Вт, что в год даст энергию примерно 10**25 Дж.
б) На обертке батона написано : калорийность 100 г хлеба 200 ккал. Биосфера в основном состоит из растений. Следовательно, её отдаваемая плотность энергии около 2*10**6 кал/кг или примерно 10**7 Дж/кг биомассы. Энергоемкость при поглощении энергии, очевидно, на порядок больше (кпд те же 10%). Если оценить полный объем биосферы площадью 100 млн.кв. км и высотой  10 м при плотности 1 г/куб.см, то её масса составит величину порядка 10**18 кг, следовательно, её потенциальная энергоемкость может быть порядка 10**25 Дж, т.е. сравнимой с энергией, поступающей от звезды.

6) "Допустим, тепловым излучением невозможно это объяснить [стационарную упорядоченность биосферы], а каким было бы возможно? Оптическим? Рентгеновским? Потоком частиц? И почему именно им?"

- Когда из склада "химии", которым является литосфера планеты, возникает клетка, а потом и вся биосфера, программа строительства всех миллионов видов в которой (генкод) практически одна и та же, то при поступлении энергии извне любого спектрального состава (тепловой, оптической, ...) объяснить стационарную упорядоченность биосферы и возможность нам дискутировать на эту тему можно только целенаправленной разумной деятельностью. И больше - ничем.

7)"Вселенную нельзя замкнуть – она бесконечная (в том смысле, что граница недостижима)".
- Формально неверно : бесконечную систему (абстракция) можно замкнуть на бесконечности (эквивалентная абстракция). Но дело-то не в этом : если через удаленную на бесконечность границу не поступают "ценные указания" как, что и зачем строить, в ней бы давно (изначально) была бы "ядерная зима" и некому и незачем было рассуждать о смысле жизни.

9) "Жизнь в ней прекратится после того как погаснет Солнце".
- Чтобы такого не случалось, существуют цивилизации, равномерно заполняющие пространство вселенных и охраняющие жизнь в зоне своей ответственности : если аккумулятор разряжается, мы делаем зарядное устройство и заряжаем его от другого,  пусть даже более высокоэнтропийного источника. Когда же какая-то из них плохо относится к своим обязанностям, идет вразнос (как мы сегодня), то погасшая и остывшая звезда коллапсирует в центр, вместе с планетами, и вспыхивает новая Сверхновая. Это, естественно, предположение.

Но оно вынуждает нас более пристально приглядываться к росту беспорядка в обществе, когда в мирное время в стране вдруг появляются свыше 700 тыс. детей сирот а высшая интеллектуальная элита отстраненно взирает на это из виртуального пространства Сети.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Сентябрь 29, 2005, 18:45:13
Цитата: "Юрич"
Виктор, интересно, а почему Вы в разговоре с Игорем Антоновым участия не принимали? Была интереснейшая тема "Загадки эволюции" (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213), а вы в ней никак не высказались - жаль, было бы любопытно...
Вроде бы, там обсуждались в основном биологические вопросы, а в них я некомпетентен.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Сентябрь 29, 2005, 18:46:03
Игорь, конечно 2-е начало ничего не объясняет, я хотел сказать только лишь, что возникновение жизни ему не противоречит. Это же общепринятая точка зрения.

Цитировать
Любое макроупорядочивание материи причинно, а не случайно, и задача науки - искать его законы и причины.
Оно и причинно и случайно. Причинно в том смысле, что, например, структура кристалла определяется свойствами молекулы. А случайно в том смысле, что какой именно вырастет снежинка, зависит от множества действительно  случайных событий. Вообще мне кажется, надуманным противопоставлять случайность причинности – хотя бы потому, что с точки зрения квантовой механики все события случайны, но в рамках этой же теории объяснение детерминированных событий в макромире никаких сложностей не встречает.

С приведенной цитатой полностью согласен. Но ведь то, что там предлагается, и составляет суть исследовательской программы современной науки.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Сентябрь 29, 2005, 19:27:24
Егор, мне кажется, пришло время подвести итог нашей дискуссии, так как она не движется с места.

Я считаю, что а) те следствия, которые вы привели, из вашей теоремы не следуют; б) ни одного факта, который противоречил бы существующим научным представлениям, вы не привели;

Что касается живой материи, я сам не против считать ее таковой в философском смысле, но к науке это никакого отношения не имеет и пользы не принесет.

Теперь, если позволите, возражения по последнему сообщению:

1)Вы рассчитываете с одной стороны энергию, поступающую от Солнца за год, а с другой стороны, накопленную биосферой за неопределенное время. Сопоставлять эти величины не имеет смысла.
2)Энтропия – интегральный показатель, однако ее можно рассчитывать и для подсистемы.
3)Никаких бесконечно малых величин в физике нет. Понятие малости имеет смысл только в рамках конкретной задачи, а не вообще.
4)Чтобы решить, что не выполняется 2-й закон термодинамики, недостаточно посмотреть в окно, это очевидно. Если вы считаете, что оценить изменение энтропии Солнечной системы затруднительно, предложите эксперимент, который показал бы нарушение закона.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 29, 2005, 20:17:45
«2) "Про характерное время. Вы же понимаете, что это второстепенный вопрос".

- Неверно. Это принципиальный и фундаментальный вопрос. Потому что если характерное время существования жизни сравнимо с временем существования вселенной, то никакие апелляции к "флуктуативному" характеру жизни, её случайному возникновению в какой-то малой подсистеме, её ничтожности и бессмысленности (хазеновская интерпретация), - чтобы примирить данный факт со 2-м законом термодинамики, - НЕ ПРОХОДЯТ.»

Неверный коммент. Время существования жизни совершенно ни при чем. Это самоподдерживающийся процесс. Имел бы смысл разговор о процессе (и временных рамках) её зарождения. Приплетание общего времени существования жизни – пустая болтовня, когда хочется выдать желаемое за действительное.

«Да, флуктуативно, в бесконечно малом (физически) объеме фазового пространства (включая и время) упорядоченность, скажем, плотность энтропии, - а отнюдь не сама энтропия, которая по определению является ИНТЕГРАЛЬНОЙ величиной, даже при отсутствии упорядочивающих детерминированных процессов, может возрастать. НО ЖИЗНЬ И БИОСФЕРА К НИМ НЕ ОТНОСЯТСЯ - это не флуктуации»

Неверный коммент. Указание на биосферу неадекватно. Слишком легко отметаются за ненадобностью все механизмы её функционирования (как же! противоречат Концепции автора). Она – совокупность колоссального множества организмов, состоящих из элементарных биохимических модулей – клеток. Получена, в наипервейшем приближении, многократным умножением этих модулей, механизмы чего также известны. Вот если захотелось про термодинамику повтирать, то туда, вглубь, курс и держите, поближе к микрочастицам. А до макрообъектов, видимо, не доросли.

«А согласно новым результатам, полученным в рамках ОТО, она неприменима вообще ни к какому стабильному объекту (потому что электрон и вселенная - это один объект).»

Хочется статью попиарить? А вывесить слабо? А с комментариями более грамотных физиков? А с комментариями физиков, разбирающихся в других областях естествознания лучше, чем на уровне начальной школы?? А с вербальным истолкованием математических выкладок, чтобы прочие естественники могли оценить???

«4) "Это [невыполнение 2-го закона для системы Земля - Солнце - космос] надо показать, причем с численными оценками".

- Можно показать : взгляните на окружающий Вас мир :  …Это противоречит 2-му закону и более общей теореме о порядке, если бы доминировали в природе СЛУЧАЙНЫЕ процессы. Если надо что-то вычислить, уточните.»

Коммент не то чтоб неверен, а отсутствует. Опять лирика (физик, блин). Другие мошенники от псевдонауки уходят от аргументов более изящно.

«Пожалуйста. Т.к. для биосферы типичен годовой цикл, то оценим энергию, поступающую от солнца за год и энергию, котору. в принципе может аккумулировать биосфера. Не обращаясь ни к каким справочникам.
а) Солнечная батарея имеет производительность примерно 0,5 кВт/кв.м и кпд порядка 10%. Следовательно, плотность солнечного потока около 5 кВт/кв.м. Характерная площадь поверхности, занятая биосферой, порядка 100 млн. кв. км. Следовательно, падающая мощность тепловой энергии от солнца около 5*10**17 Вт, что в год даст энергию примерно 10**25 Дж.
б) На обертке батона написано : калорийность 100 г хлеба 200 ккал. Биосфера в основном состоит из растений. Следовательно, её отдаваемая плотность энергии около 2*10**6 кал/кг или примерно 10**7 Дж/кг биомассы. Энергоемкость при поглощении энергии, очевидно, на порядок больше (кпд те же 10%). Если оценить полный объем биосферы площадью 100 млн.кв. км и высотой 10 м при плотности 1 г/куб.см, то её масса составит величину порядка 10**18 кг, следовательно, её потенциальная энергоемкость может быть порядка 10**25 Дж, т.е. сравнимой с энергией, поступающей от звезды.»

Вся энергия, которую дает Солнце утилизируется Живой материей???? Спасибо, не надо. Это ложь. Масса живого вещества оценивается в 1,8 * 10^12 ТОНН. Т.е. 1,8 * 10^15 КИЛОГРАММ. (Реймерс, Природопользовние. 1990). Т.е. расхождение с высосанными из пальца цифрами тысячекратное в этом звене рассуждений. (по С.В. Калеснику, Общие географические закономерности Земли. 1970, есть оценки на уровне 10^13 тонн. Тогда Егор соврал всего стократно. Но эти данные, видимо, устарели). Это не всё. Живое вещество – лишь ничтожная доля материи биосферы. Общая масса биосферы оценивается не «на коленке» величиной порядка 10^24 грамм, т.е. с этой стороны, если, мол в виду имелось всё в-во биосферы, ошибка ещё больше.
Ну а во вложении (из Реймерса же) весь баланс целиком.

«9) "Жизнь в ней прекратится после того как погаснет Солнце".
- Чтобы такого не случалось, существуют цивилизации, равномерно заполняющие пространство вселенных и охраняющие жизнь в зоне своей ответственности : если аккумулятор разряжается, мы делаем зарядное устройство и заряжаем его от другого, пусть даже более высокоэнтропийного источника. Когда же какая-то из них плохо относится к своим обязанностям, идет вразнос (как мы сегодня), то погасшая и остывшая звезда коллапсирует в центр, вместе с планетами, и вспыхивает новая Сверхновая. Это, естественно, предположение.»

Это, естественно, сивый бред. Точнее тот самый перпетуум. Я тогда ошибся… Не Бендер. Мюнхгаузен с косичкой.

«свыше 700 тыс. детей сирот»

А вот это к Сверхновым никакого отношения не имеет, как и к происхождению жизни.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Сентябрь 30, 2005, 09:41:45
... ВСЕ ХОДИТ ПО ЦЕПИ КРУГОМ

Victor,
Наша беседа не стоит, а кружится. Вы высказываете очередное не совсем точное с точки зрения физики предложение, которое приходится комментировать и корректировать, Вы уж извините.

1) "те следствия, которые вы привели, из вашей теоремы не следуют".
- Неверно. Т.к. теорема о порядке доказывает, что ни в каком случайном процессе увеличение порядка невозможно, а эволюция - это принципиально случайный процесс, то отсюда однозначно следует, что никакого усложнения видов в ней невозможно.

Процесс видообразования был другим. Но в любом случае, создание более упорядоченных форм - не случайный процесс. И уже затем, согласно нашим новым результатам, доказывающим, что исходной причиной регулирования, лежащего в основе не случайных процессов, ведущего к увеличению порядка, является РАЗУМНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, - электрон, клетка, биосфера, вселенная существуют как стационарные устойчивые объекты только благодаря разуму.

К сожалению, проигнорировать  данный результат невозможно ввиду его строгости.

2) "...ни одного факта, который противоречил бы существующим научным представлениям, вы не привели".
- Мы занимаемся теорией. Выясняем фундаментальную проблему роли случайности и детерминированности в происхождении видов и вообще всего существующего в природе. Базой "существующих научных представлений" является "дарвинизм" - модель происхождения и совершенствования биоструктур в автономном процессе "естественного отбора". Но она, помимо тех многочисленных фактов, которые обычно приводят критики этой модели  (типа отсутствия наблюдаемых случаев трансформации какого-либо вида в более сложный, отсутствия "промежуточных форм" и т.д.- нас они не интересуют), противоречит новому факту - теореме о порядке. Она вынуждает усомниться в адекватности реальности этой модели - поэтому её надо или опровергнуть, или понять и принять.

3) "Что касается живой материи, ... к науке это никакого отношения не имеет и пользы не принесет".
- Странно, Вы просто повторили вновь это высказывание, хотя агрументы  по неверности его были приведены. Если материя живая, пусть даже не вся, а её существенная часть, то это сразу дает настоящее, а не спекулятивное объяснение упорядоченности в природе ( не типа "действия объективных законов", что является просто абсурдом) - как результата РАЗУМНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Конечно, с позиций существующей  парадигмы это звучит дико, но эти эмоции быстро затухнут, когда специалисты познакомятся ещё с одним новым результатом, строго полученным в рамках ОТО (см. ссылку выше), - о том, что электрон и вселенная - это один объект. Т.е. микромир тождественен макромиру. Этот факт положен в основу доказательства т.н. теоремы о единстве, из которой уже следует, что если мы можем доказать, что жизнь, разумная деятельность существенна для факта существования хотя бы одного объекта, то этот вывод можно распространить на всю природу.

И от этого результата профессионалы уйти не могут никак.

4)"Вы рассчитываете с одной стороны энергию, поступающую от Солнца за год, а с другой стороны, накопленную биосферой за неопределенное время. Сопоставлять эти величины не имеет смысла".

- Извините, очевидно, Вы не так поняли текст. Сравнивается энергия, поступающая от солнца в год, и энергия, которая может быть аккумулирована растительной биосферой ТОЖЕ В ГОД, т.к. у растений цикл расцветения - плодосозревания - увядания длится ровно год. Так что "неопределенно" долго биосфера накапливать энергию не может - часть её излучается в виде тепла назад в космос, часть - уходит в энергию углеводородов при гниении.

Чтобы не складывалось впечатление топтания на месте, просьба или признавать ошибки, или давать аргументированные возражения.

5) "Энтропия – интегральный показатель, однако ее можно рассчитывать и для подсистемы".

- Тоже не строгое высказывание. Да, можно, но для части, сравнимой со всей системой (по фазовому объему). Обычно же, когда пытаются свести жизнь к ничтожно малой несущественной флуктуации на фоне всеобщего хаоса (беспорядка), в пределах которой энтропия, естественно, как бы  уменьшается, то вынуждены говорить именно о МАЛОЙ ЧАСТИ, не сказывающейся на глобальном росте энтропии согласно 2-му закону т/д. Вот что НЕКОРРЕКТНО, является ошибкой.

6) "Никаких бесконечно малых величин в физике нет".

- Конечно, в прикладном смысле - нет. Но зачем Вы неточно цитируете текст : там всюду, и это подчеркивалось, говорилось о ФИЗИЧЕСКИ БЕСКОНЕЧНО МАЛОЙ ВЕЛИЧИНЕ, что и означает, что величины её параметров (объема, времени существования) намного меньше характерных параметров всей системы. И именно такое представление нельзя применить ни к жизни, ни к биосфере, ни к упорядоченным объектам и процессам во всей вселенной : их параметры СРАВНИМЫ с параметрами системы в целом. Вот почему интерпретация жизни с использованием термодинамики ("неравновесных, открытых" систем) в синергетике Хазена является ошибочной.

7)  Именно поэтому Ваше следующее высказывание :
" конечно 2-е начало ничего не объясняет, я хотел сказать только лишь, что возникновение жизни ему не противоречит. Это же общепринятая точка зрения". , - является неверным.

Общепринятая точка зрения должна быть пересмотрена.

Ваше последнее высказывание по поводу связи причинности, случайности и детерминированности и возможностей квантовой механики по её объяснению, относится не к нашим сообщениям, поэтому его можно обсудить, если Вы пожелаете.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Сентябрь 30, 2005, 09:50:30
Gilgamesh,
Если Вы хотите услышать возражения по делу по  Вашим  высказываниям, ведите себя прилично. Разнузданность - это уже синдром непрофессионализма.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Сентябрь 30, 2005, 10:27:18
Егор,  еще  одно  доказательство  существования   бога в  виде  высшего   разума,  управляющего всем  и  вся ?

Случайным  является  любой  процесс,  в котром  мощность  статансамбля   более 1.  В  связи с  этим  действие    высшего  разума  также  является  случаным  процессом. Соответственно,   он  также  не  может    быть  управляющей  и  направляющей  силой.
В  общем  вся  проблема в  определении  понятия  "случайность".  Дайте  ваше  строгое  определение  этого   понятия.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 30, 2005, 15:12:05
От вас, Егор,а также от всяких Фоменок и Беловых  только последний хрип хочу услышать  :evil:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 30, 2005, 15:53:11
«- Извините, очевидно, Вы не так поняли текст. Сравнивается энергия, поступающая от солнца в год, и энергия, которая может быть аккумулирована растительной биосферой ТОЖЕ В ГОД, т.к. у растений цикл расцветения - плодосозревания - увядания длится ровно год. Так что "неопределенно" долго биосфера накапливать энергию не может - часть её излучается в виде тепла назад в космос, часть - уходит в энергию углеводородов при гниении.»

Мар… мороз крепчал. Деревья гнулись. Но росли очень долго, десятилетиями и веками накапливая в себе органику.
Так эта биомасса ежегодного прироста???? (вопрос риторический, т.к. ответа заведомо не жду). Ежегодный прирост биомассы ещё на порядок меньше. Масштаб вранья растет.
Именно ложь – признак непрофессионализма. А не способность указывать на непрофессионализм чужой.
Ну а подкоп под «неопределенно долго» выглядит как мелочная и примитивная придирка. Кое-кто привык учить всех окружающих.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Сентябрь 30, 2005, 18:49:54
Питер,
Глэд ту си ю. Согласно замечательной теореме о единстве (мир един) единичное равно всеобщему (выбрано в качестве первой аксиомы в базисе т.н. этического материализма). Это значит, что единица равна всему множеству и множеству всех множеств (МВМ в формальной логике "наивной"  теории множеств не существует). Что отсюда следует? Что часть равна целому, что нуль равен бесконечности, что, как пишут "Изумрудные скрижали", "что здесь, то и там": "то, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху (и обратно)". Другими словами, природе свойственна некая аналитичность : находясь в локальной окрестности любой точки, можно восстановить всю функцию, т.е. локальное тождественно глобальному. Каково, а?

Когда же говорят о боге (но не о "высшем разуме", которого, согласно Гермесу, вроде бы и не должно быть), то имеют в виду проблему начала и смысла (цели) мира : они никому не известны, и вера в бога, возможно, есть надежда на их  положительный и важный смысл. С точки зрения науки - лишь постановка задачи.

1) "Случайным является любой процесс, в котором мощность статансамбля более 1. В связи с этим действие высшего разума также является случайным процессом".
- С учетом вышеизложенного понятие "высшего разума" является странным. Так почему бы на него не распространить теорию случайных процессов?

Что же касается "начала" и "смысла", то относительно его можно высказать только одно утверждение : мир существует. Этот статансамбль состоит только из одного члена.

2) Самым лаконичным определением случайности является приведенное. По его основному свойству. А вот не случайный процесс можно попробовать определить по причине, его вызывающей : упорядочивающийся разумной деятельностью.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 02, 2005, 11:42:45
Цитата: "Victor"
Цитировать
Любое макроупорядочивание материи причинно, а не случайно, и задача науки - искать его законы и причины.
Оно и причинно и случайно. Причинно в том смысле, что, например, структура кристалла определяется свойствами молекулы. А случайно в том смысле, что какой именно вырастет снежинка, зависит от множества действительно  случайных событий.
Но ведь само формообразование происходит благодаря трендовой, а не случайной составляющей процесса.  Случайные флуктуации могут быть необходимым пусковым фактором, могут быть фактором разнообразия, но не они  являются фактором упорядочивания.

Что касается внешнего притока энергии, с которым сталкивается открытая система, то он может как способствовать созданию неких структур, так и разрушать их. Потрясите, например, тазик, в котором цветными камушками выложена красивая картинка. Открытость системы сослужит ей недобрую службу.  И в открытой системе какие-либо  упорядоченные структуры и организованные системы возникать не обязаны,, а когда они всё-таки там возникают, тогда это обусловлено объективными и неслучайными причинами, которые и должна искать наука.
Цитата: "Victor"
Вообще мне кажется, надуманным противопоставлять случайность причинности – хотя бы потому, что с точки зрения квантовой механики все события случайны, но в рамках этой же теории объяснение детерминированных событий в макромире никаких сложностей не встречает.
С точки зрения квантовой механики эволюция волновой функции не случайна, а жёстко детерминирована уравнением Шрёдингера,  а случайным является  лишь состояние,  возникающее при редукции квантового состояния, при измерении. Но и для него вероятность определённого состояния может с необходимой точностью приближаться к единице, как это происходит в квантовых компьютерах.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Октябрь 03, 2005, 14:00:29
Цитировать
Но ведь само формообразование происходит благодаря трендовой, а не случайной составляющей процесса. Случайные флуктуации могут быть необходимым пусковым фактором, могут быть фактором разнообразия, но не они являются фактором упорядочивания.
Мне кажется все это очень условно. С точки зрения физики все процессы случайны, но в кристалле, который образуется благодаря случайным событиям (поскольку других не бывает) проявляется структура молекулы, которая объективно существует. Так же и жизнь отражает, вероятно, какие-то свойства вещества, но возникает-то она благодаря случайным процессам.

Цитировать
в открытой системе какие-либо упорядоченные структуры и организованные системы возникать не обязаны
Не обязаны, но могут.

Цитировать
а когда они всё-таки там возникают, тогда это обусловлено объективными и неслучайными причинами, которые и должна искать наука.
Но что значит неслучайные причины? Вы подразумеваете какой-то физический закон? Наверное, он действительно существует, но это не отменяет случайного характера событий, которые приводят к упорядочиванию.

Цитировать
С точки зрения квантовой механики эволюция волновой функции не случайна, а жёстко детерминирована уравнением Шрёдингера, а случайным является лишь состояние, возникающее при редукции квантового состояния, при измерении.
Волновая функция – это в некотором смысле математическая абстракция. Мы же интересуемся именно состояниями, а они случайны.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 03, 2005, 16:34:18
Цитата: "Victor"
Цитировать
а когда они всё-таки там возникают, тогда это обусловлено объективными и неслучайными причинами, которые и должна искать наука.
Но что значит неслучайные причины? Вы подразумеваете какой-то физический закон? Наверное, он действительно существует, но это не отменяет случайного характера событий, которые приводят к упорядочиванию.

Случайные события сами по себе являются недостаточным для упорядочивания условием.  Поэтому говорить, что именно они приводят к упорядочиванию, являются его причиной - неверно. Всегда должны действовать определённые силы, направляющие хаос частиц по рельсам обретения неких упорядоченных форм.

Что касается условий упорядочивания, то вот что  пишет о них в статье о термодинамике инженер-теплотехник А.В.Косарев:

"Неравновесность состояния диссипативной среды служит источником упорядоченности. Всякая неравновесность состояния термодинамической системы вызвана какой-либо разностью потенциалов (разность давлений, температур, разность химических потенциалов, разность энергетических уровней). Уже в разности потенциалов, в наличии потенциальной энергии и заложена самоорганизация, заложены условия возникновения кооперативного движения. Если в термодинамической системе есть неравновесность, т.е. разность потенциалов, то в этой системе имеется градиент потенциальной энергии. Если в системе есть градиент потенциальной энергии, то в этой системе действует сила, имеющая выделенное направление, против градиента потенциальной энергии. В этом природа термодинамических сил в диссипативной (многочастичной) среде. Она едина с природой любых сил, рассматриваемых в любых средах и всех во областях физики. Далее, если в динамической системе (в системе где частицы имеют возможность перемещаться) действует сила, то она вызывает ускоренное движение массы в соответствии с основным законом динамики. Так как разность потенциалов действует на всю многочастичную систему, то и сила действует на систему в целом, вызывая коллективное совместное движение частиц диссипативной системы. Осуществляется переход потенциальной энергии, запасенной в неравновесной системе, в кинетическую энергию общего переноса, имеющей результирующий импульс по направлению силы (-grad). Это и есть механизм самоорганизации диссипативных структур, основополагающего понятия сильно неравновесной термодинамики, механизм возникновения совместного, кооперативного движения частиц в многочастичной системе".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 03, 2005, 21:07:32
Цитата: "Victor"
Цитировать
С точки зрения квантовой механики эволюция волновой функции не случайна, а жёстко детерминирована уравнением Шрёдингера, а случайным является лишь состояние, возникающее при редукции квантового состояния, при измерении.
Волновая функция – это в некотором смысле математическая абстракция. Мы же интересуемся именно состояниями, а они случайны.
Р.Пенроуз:
"В квантовой физике, наряду с детерминированным поведением, описываемым уравнениями квантовой теории (в основном, уравнением Шрёдингера), присутствует и некая добавочная степень свободы, целиком и полностью случайная по своей природе. С формальной точки зрения, уравнения квантовой теории не являются хаотическими, однако отсутствие хаоса   возмещается наличием вышеупомянутых случайных ингредиентов, дополняющих детерминистскую эволюцию."
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Margo от Октябрь 06, 2005, 08:25:38
Игорь Антонов,

Разность потенциалов должна каким-то образом возникнуть. Каким? За счет чего? Ведь для искусственного ее создания люди делают холодильники, генераторы и т.п. - весьма сложные устройства.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Октябрь 06, 2005, 15:20:59
Игорь, с первой цитатой не поспоришь. Хочу только заметить, что действие некой силы не отменяет случайного характера событий, которые оно вызывает.

Вторая цитата выглядит странно, но вне контекста ее комментировать совершенно невозможно. Что Пенроуз понимал под хаосом, эволюцией, детерминизмом? Это совсем не очевидные понятия.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 06, 2005, 16:38:29
Цитата: "Victor"
Игорь, с первой цитатой не поспоришь. Хочу только заметить, что действие некой силы не отменяет случайного характера событий, которые оно вызывает.

В цитате как раз речь идёт об обратном - о  том, что действие некой силы   вызывает  закономерное перемещение массы по направлению действия этой силы. Честно говоря,  я не понимаю - о чём мы спорим? Если бы все события в мире были случайными, тогда просто не существовало бы науки, предметом которой как правило  являются закономерно воспроизводимые явления.
Цитата: "Victor"
Вторая цитата выглядит странно, но вне контекста ее комментировать совершенно невозможно. Что Пенроуз понимал под хаосом, эволюцией, детерминизмом? Это совсем не очевидные понятия.

Контекст - глава 4 (http://shop.rcd.ru/fulltext/83/1080) (переименовать в .pdf)  второй части книги "Тени разума".
Но, опять же, я не понимаю -  в чём здесь можно сомневаться и где искать двусмыcленности? Семантика упомянутых понятий самая обычная для текстов по физике, заурядная. Под "хаосом" Пенроуз понимал  лишённое закономерностей, непредсказуемое изменение состояния физического объекта во времени, слово "эволюция" использовал в смысле любого наблюдаемого изменения состояния во времени,  под "детерминизмом" - однозначную предопределённость следующих состояний предыдущими и законом их изменения.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Октябрь 06, 2005, 18:35:19
Цитата: "Игорь Антонов"
В цитате как раз речь идёт об обратном - о  том, что действие некой силы   вызывает  закономерное перемещение массы по направлению действия этой силы. Честно говоря,  я не понимаю - о чём мы спорим?
Случайное – не значит равновероятное. Применительно к силе, действующей на объекты, это может означать, что они все начнут перемещаться примерно в одном направлении. Но для каждой частицы мы принципиально не сможем указать, где она окажется в интересующее нас время, а лишь только вероятность обнаружить ее в той или иной точке пространства.

Цитировать
Если бы все события в мире были случайными, тогда просто не существовало бы науки...
Вовсе нет. Квантовая механика рассчитывает лишь вероятности случайных событий, но от этого не перестает быть наукой.

Цитировать
Но, опять же, я не понимаю -  в чём здесь можно сомневаться и где искать двусмыcленности?
Например в понятии хаоса. Я посмотрел текст и понял, что Пенроуз, говоря о хаосе, имеет в виду не  «лишённое закономерностей, непредсказуемое изменение состояния физического объекта во времени», а хаотическое решение дифференциального уравнения, то есть порождение абсолютно детерминированной системы (не случайный процесс!).

Но дело даже не в этом. В книге он много пишет о вычислимости физических процессов и в третьей главе есть такие слова:

 Если в рамках существующей на данный момент физической теории мы попытаемся отыскать какие бы то ни было следы процессов, хотя бы отчасти не поддающихся вычислению, то нас ожидает разочарование. Какой известный физический феномен ни возьми — от динамики материальной точки Ньютона и электромагнитных полей Максвелла до искривленного пространства-времени Эйнштейна и самых глубинных хитросплетений современной квантовой теории — все они замечательно, как нам представляется, описываются с помощью исключительно вычислительных методов.

Вот здесь я с ним не согласен, либо просто не понимаю. Достаточно привести в качестве примера ядерный распад. Что значит описать его с помощью вычислительных средств? Если это означает, что мы рассчитываем период полураспада, статистические характеристики процесса распада и т.п. – это одно. Здесь никаких вопросов не возникает, все это можно сделать. Однако мы не может одного – предсказать в какой момент времени распадется то или иное ядро. И это, согласно общепринятой интерпретации квантовой механики, сделать в принципе невозможно. Последовательность щелчков в счетчике Гейгера (а ведь это события отнюдь не в микромире, их можно воспринимать непосредственно) – это невоспроизводимый вычислительными средствами истинно случайный процесс.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 06, 2005, 21:07:56
ПРИРОДА НЕ СЛУЧАЙНОСТИ

Дело, извините, не в природе случайности (как порождения хаоса). Теорема о порядке, справедливая для любых процессов, в том числе, и квантовых, утверждает, что если бы все процессы были случайны (в менее сильном варианте если бы случайные процессы доминировали), то никакой рост порядка был бы невозможен.

Поэтому если где-то упорядоченность возрастает, доминируют НЕ СЛУЧАЙНЫЕ процессы. Детерминированные. Но что это значит? В чем природа детерминированных - упорядочивающих - процессов? Вот актуальный вопрос.
И здесь отсылка к "действию объективных законов" не проходит. Как не проходит и попытка как-то исхитриться и получить неслучайное из случайного (отождествив энтропию с информацией и допустив, что природа может "упаковывать энтропию в ящики" на каждой стадии эволюции). Это просто физическая ошибка.

Была предложена простая версия : упорядочивание происходит только благодаря разумной деятельности. Её деловому обсуждению мешает одно : её исследование предполагает изменение парадигмы науки. Мешает  "принцип дополнительности" : произведение образованности на революционность не меньше определенной величины.

А для тех, кто готов поисследовать эту возможность, препятствием является необходимость убедиться, что разум может действовать на любом иерархическом уровне (электрона, клетки, планеты, вселенной). Доказательство соответствующей теоремы предложено, но оно пока разумом на уровне институтов РАН РФ воспринимается с трудом.

Что же касается квантовой механики, то она не претендует на выяснение природы случайности. И главное - не сводится лишь к случайности. Наличие стационарных квантовых объектов в микромире связано отнюдь не со случайностью, с вероятностью, а с двумя фундаментальными свойствами микроявлений - с дискретностью и с нелокальностью (в основном с дальнодействием).

Чтобы понять их природу, надо выйти за пределы квантовой механики. В изначальную программу Эйнштейна, например, входило объяснить квантовые явления свойствами "непрерывного" гравитационного поля. Это направление может оказаться очень плодотворным.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 06, 2005, 21:48:52
Цитата: "Victor"
Цитата: "Игорь Антонов"
В цитате как раз речь идёт об обратном - о  том, что действие некой силы   вызывает  закономерное перемещение массы по направлению действия этой силы. Честно говоря,  я не понимаю - о чём мы спорим?
Случайное – не значит равновероятное. Применительно к силе, действующей на объекты, это может означать, что они все начнут перемещаться примерно в одном направлении. Но для каждой частицы мы принципиально не сможем указать, где она окажется в интересующее нас время, а лишь только вероятность обнаружить ее в той или иной точке пространства.

Так упорядочивание там и начинается, где тренд,  объективная закономерность, причинно пробивается через флуктуации, шум, дрожь.Только об этом и идёт речь и у меня, и в цитате из статьи Косарева, с которой вы согласились.  Я не отрицаю случайной составляющей в природных процессах, но не случайность является причиной упорядочивания,   возникновения "совместного, кооперативного движения частиц в многочастичной системе" (Косарев). Вы же в ответ в очередной раз повторяете, что "всё случайно".  Я же вам ещё раз повторю, что если бы не было ничего закономерного, то и науки бы не было.
Далее, что касается "случайного характера событий, вызванных силой". - Квантование состояний позволяет сделать однозначно предсказуемым, никак не зависящим от "приблизительности движения",  поведение систем, состоящих из десятков миллионов упорядоченно взаимодействующих компонентов, что, в частности, и обеспечивает нам сейчас возможность заочно обмениваться мнениями. Таким образом, случайность не является самодовлеющей, она может оказываться в ежовых рукавицах детерминизма.

Цитировать
Цитировать
Но, опять же, я не понимаю -  в чём здесь можно сомневаться и где искать двусмыcленности?
Например в понятии хаоса. Я посмотрел текст и понял, что Пенроуз, говоря о хаосе, имеет в виду не  «лишённое закономерностей, непредсказуемое изменение состояния физического объекта во времени», а хаотическое решение дифференциального уравнения, то есть порождение абсолютно детерминированной системы (не случайный процесс!).

Да, я согласен с вашим уточнением - когда Пенроуз в книге отдельно рассуждает о хаосе, он рассматривает  именно детерминированный хаос.  Но поскольку в контексте цитаты хаос отрицается, то "какой из…" уже не столь принципиально.

Цитировать
Но дело даже не в этом. В книге он много пишет о вычислимости физических процессов и в третьей главе есть такие слова:

 Если в рамках существующей на данный момент физической теории мы попытаемся отыскать какие бы то ни было следы процессов, хотя бы отчасти не поддающихся вычислению, то нас ожидает разочарование. Какой известный физический феномен ни возьми — от динамики материальной точки Ньютона и электромагнитных полей Максвелла до искривленного пространства-времени Эйнштейна и самых глубинных хитросплетений современной квантовой теории — все они замечательно, как нам представляется, описываются с помощью исключительно вычислительных методов.

Вот здесь я с ним не согласен, либо просто не понимаю. Достаточно привести в качестве примера ядерный распад. Что значит описать его с помощью вычислительных средств? Если это означает, что мы рассчитываем период полураспада, статистические характеристики процесса распада и т.п. – это одно. Здесь никаких вопросов не возникает, все это можно сделать. Однако мы не может одного – предсказать в какой момент времени распадется то или иное ядро. И это, согласно общепринятой интерпретации квантовой механики, сделать в принципе невозможно. Последовательность щелчков в счетчике Гейгера (а ведь это события отнюдь не в микромире, их можно воспринимать непосредственно) – это невоспроизводимый вычислительными средствами истинно случайный процесс.

Я думаю,  у Пенроуза в данном случае речь идёт о возможности точного моделирования закономерностей процессов, включая их статистические закономерности.  В первой части книги он пишет о моделировании хаотических систем и затем отмечает, что считает их характерные свойства аналогичными натуральной подлинной случайности (Аналогично тому, как псевдослучайные последовательности эффективно заменяют случайные в вычислительных алгоритмах, использующих рандомизацию).

Пенроуз:

Компьютерная модель такой системы и в самом деле выглядела бы как абсолютно приемлемы "типичный случай", даже и не совпадая при этом ни с каким  "реальным случаем"…
Причем я еще ни словом не упоминал о строго случайных процессах, которые могут быть обусловлены, скажем, какими-либо исходными данными, получаемыми от квантовой системы. Впрочем, для самой системы практически безразлично, подается на ее вход подлинно случайная последовательность данных или же всего лишь псевдослучайная, которую можно целиком и полностью сгенерировать вычислительным путем."

То есть, Пенроуз изгоняет подлинную случайность из вычислительных моделей,  адекватно воспроизводящих  свойства реальных физических систем, на том основании, что их типичное поведение инвариантно по отношению как к подлинной  случайности, так и к детерминированному хаосу, точно воспроизводящему закон распределения подлинной случайности. В этом смысле и следует понимать озадачивший вас фрагмент.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Октябрь 07, 2005, 00:00:54
Цитата: "Игорь Антонов"
Так упорядочивание там и начинается, где тренд,  объективная закономерность, причинно пробивается через флуктуации, шум, дрожь.Только об этом и идёт речь и у меня, и в цитате из статьи Косарева, с которой вы согласились.
Так и у меня речь о том же. Я ведь с самого начала писал, что здесь нечего противопоставлять. Я утверждал лишь, что все события случайны. В каком смысле? Только в том, что даже если бы нам было точно известно состояние некоей системы (естественно не классической), то мы не смогли бы точно определить ее состояние в следующий момент времени. Это утверждение никак не противоречит приведенной цитате.

Цитировать
Вы же в ответ в очередной раз повторяете, что "всё случайно".  Я же вам ещё раз повторю, что если бы не было ничего закономерного, то и науки бы не было.
Конечно, все случайно, но отсюда не следует, что нет ничего закономерного. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять эти понятия.  Возьмем туннельный эффект. Летящая частица наталкивается на потенциальный барьер, высота которого превышает ее кинетическую энергию. Частица может пролететь насквозь, либо отскочить от барьера. Тот или иной исход – это случайность или закономерность? Мой ответ: и то и другое одновременно.

 
Цитировать
Таким образом, случайность не является самодовлеющей, она может оказываться в ежовых рукавицах детерминизма.
Даже если это и можно сделать, система не становится детерминированной в строгом смысле, просто дисперсия состояний оказывается меньше погрешности измерений.

Цитировать
То есть, Пенроуз изгоняет подлинную случайность из вычислительных моделей,  адекватно воспроизводящих  свойства реальных физических систем, на том основании, что их типичное поведение инвариантно по отношению как к подлинной  случайности, так и к детерминированному хаосу, точно воспроизводящему закон распределения подлинной случайности. В этом смысле и следует понимать озадачивший вас фрагмент.
Вот именно, большая часть его рассуждений относится к возможности построения искусственного интеллекта вычислительными средствами. И со статистической точки зрения между случайным, детерминированным хаотическим и периодическим процессами действительно может не быть разницы. Но принципиально это совершенно разные вещи. И раз уж природа устроена таким образом, что процессы в ней случайны, так и надо говорить.

Поясню, почему я вообще заговорил о случайности. Я думаю, что, действительно, возникновение жизни на Земле – это закономерность. Наверняка нечто подобное должно образовываться в любой достаточно сложной системе. Но вот какой именно будет эта жизнь – зависит от множества случайных событий. Нас ведь не удивляет, что падение астероида (случайное событие) может кардинально изменить состояние биосферы и ход последующей эволюции. Так же и химическая основа земной жизни – это, вероятно, лишь одна из возможных конструкций, которая появилась случайно. Таким образом, возникновение жизни закономерно, а ее конкретная реализация – случайна.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 07, 2005, 10:08:51
Цитата: "Victor"
Цитировать
Вы же в ответ в очередной раз повторяете, что "всё случайно".  Я же вам ещё раз повторю, что если бы не было ничего закономерного, то и науки бы не было.
Конечно, все случайно, но отсюда не следует, что нет ничего закономерного. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять эти понятия.  Возьмем туннельный эффект. Летящая частица наталкивается на потенциальный барьер, высота которого превышает ее кинетическую энергию. Частица может пролететь насквозь, либо отскочить от барьера. Тот или иной исход – это случайность или закономерность? Мой ответ: и то и другое одновременно.

Наука  занимается не отдельными случайными событиями, а  законами распределения случайных величин. А они в физической реальности основаны на объективных свойствах материи и пространства-времени, и, соответственно,  они являются для типичных  условий и ситуаций закономерными, а не случайными. И когда мы имеем дело с упорядочиванием на макроуровне  – это всегда явление причинное и закономерное именно на уровне законов распределения,  несмотря на то, что "на низком уровне" оно реализуются через последовательность случайных событий.
 
Цитировать
Цитировать
Таким образом, случайность не является самодовлеющей, она может оказываться в ежовых рукавицах детерминизма.
Даже если это и можно сделать, система не становится детерминированной в строгом смысле, просто дисперсия состояний оказывается меньше погрешности измерений.

Но в примере о котором речь шла у меня –  при организации вычислительного процесса,  реализуемого упорядоченным взаимодействием десятков миллионов элементов,  случайностью не просто пренебрегают при оценке результата какого-то физического измерения, нет - случайность объективно, в физической реальности, изгоняют из факторов, определяющих динамику сложной физической системы, её характерные свойства.
Цитировать
со статистической точки зрения между случайным, детерминированным хаотическим и периодическим процессами действительно может не быть разницы. Но принципиально это совершенно разные вещи. И раз уж природа устроена таким образом, что процессы в ней случайны, так и надо говорить.
Поясню, почему я вообще заговорил о случайности. Я думаю, что, действительно, возникновение жизни на Земле – это закономерность. Наверняка нечто подобное должно образовываться в любой достаточно сложной системе. Но вот какой именно будет эта жизнь – зависит от множества случайных событий.

Но ваш тезис означает лишь то, что формы жизни могут быть случайны в той же мере, в какой случаен процессор Pentium или операционная система Unix. Это скорее индетерминизм, с которым трудно не согласиться, а вовсе не "организующая роль случайности". Ведь тезис - "Pentium появился случайно!" или "Unix появился случайно!" по сути является пустым, бессодержательным, так как общую атрибутивную черту всех событий мироздания он позиционирует на роль причины событий  весьма специфических. Это и не ответ о причине подобных событий, и не основание для вывода об их беспричинности. Тогда в чём смысл подобного тезиса?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Октябрь 07, 2005, 13:06:50
Цитата: "Игорь Антонов"
Наука  занимается не отдельными случайными событиями, а  законами распределения случайных величин. ... И когда мы имеем дело с упорядочиванием на макроуровне  – это всегда явление причинное и закономерное именно на уровне законов распределения,  несмотря на то, что "на низком уровне" оно реализуются через последовательность случайных событий.
Естественно, распределения закономерны, а реализации случайны, но существуют задачи, когда знания распределений недостаточно. Ничего не стоит создать объект, в котором квантовая случайность будет проявляться на макроуровне.

Что касается упорядочивания. Да, я именно так себе все и представляю. Но что это значит? То, что нам могут быть известны какие-то общие характеристики процесса, но что именно возникнет в результате упорядочивания, предсказать невозможно.

Цитировать
Но в примере о котором речь шла у меня –  при организации вычислительного процесса,  реализуемого упорядоченным взаимодействием десятков миллионов элементов,  случайностью не просто пренебрегают при оценке результата какого-то физического измерения, нет - случайность объективно, в физической реальности, изгоняют из факторов, определяющих динамику сложной физической системы, её характерные свойства.
Повторяю, это можно сделать далеко не для каждой задачи. Например, если стоит задача прогноза или восстановления истории по наблюдаемому состоянию, то случайность может оказаться непреодолимым фактором.


Цитировать
Но ваш тезис означает лишь то, что формы жизни могут быть случайны в той же мере, в какой случаен процессор Pentium или операционная система Unix. Это скорее индетерминизм, с которым трудно не согласиться, а вовсе не "организующая роль случайности".
Заметьте, я об «организующей роли случайности» нигде не говорил. Я вообще считаю подобные формулировки вредными, поскольку это чистая идеология. Стремление материи к упорядочиванию – наблюдаемая реальность. И рассуждать о причине такого явления, это все равно, что рассуждать о причине второго закона Ньютона. Мир так устроен, и задача науки – давать математическую формулировку его законов, не более того.

Я ведь с чего начал. С того, что все явления в мире случайны. И это действительно так. Что конечно же не противоречит возникновению жизни, появлению человека и т.д. Более того, может оказаться, что случайность необходима для возникновения упорядоченности. Конечно, это всего лишь предположение, но кто знает, вдруг в детерминированных системах (пусть даже хаотических) рост упорядоченности либо невозможен, либо ограничен. То, что для систем с периодическими движениями (то есть для всех вычислительных) это именно так, почти ясно.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 07, 2005, 14:16:25
Цитата: "Victor"
Что касается упорядочивания. Да, я именно так себе все и представляю. Но что это значит? То, что нам могут быть известны какие-то общие характеристики процесса, но что именно возникнет в результате упорядочивания, предсказать невозможно.

Так  и я не говорил, что упорядочивание - это нечто жёстко детерминированное по всем параметрам.
Цитировать
Заметьте, я об «организующей роли случайности» нигде не говорил. Я вообще считаю подобные формулировки вредными, поскольку это чистая идеология. Стремление материи к упорядочиванию – наблюдаемая реальность.

Тогда, действительно, принципиальных расхождений у нас нет.
Просто вы акцентируете участие случайности в упорядочивании, а я - недостаточность случайности для упорядочивания. Правы оба.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 13, 2005, 14:50:59
Игорь Антонов и Виктор,
В плане обсуждаемой теоремы о порядке Ваша дискуссия проходит в старом базисе. С точки зрения нового результата вывод : "Просто вы акцентируете участие случайности в упорядочивании, а я - недостаточность случайности для упорядочивания. Правы оба",- немного неточен. Случайность в задаче упорядочивания не участвует, а является одним из поводов для упорядочивания и лишь мешает его реализации. Т.е. её участие всегда носит отрицательный характер. Выражение же "недостаточность случайности для упорядочивания", к сожалению, вообще неверно : случайность ни при каких обстоятельствах не может давать положительный вклад в увеличение порядка. Стохастичность поведения любого процесса не является ни достаточным, ни необходимым условием увеличения порядка.

Ещё раз хотелось бы предложить обратить внимание на более актуальный вопрос - происхождение НЕСЛУЧАЙНОСТИ. В частности, на роль разума в ней.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 13, 2005, 15:44:21
Цитата: "Egor"
[Ещё раз хотелось бы предложить обратить внимание на более актуальный вопрос - происхождение НЕСЛУЧАЙНОСТИ. В частности, на роль разума в ней.

Egor, на роль разума я обратил внимание достаточно давно, может быть, раньше вас. В частности, в декабре 2003 года  я написал текст  "Возможна ли эволюция систем без участия разума?" (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm#03), в котором предполагается отрицательный ответ на поставленный вопрос. То есть, мы как бы оказываемся "единомышленниками",  но вот я то этому не слишком рад, так как меня пугает произвольность и спекулятивность следствий, выводимых вами из теоремы о порядке.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 13, 2005, 16:43:03
"... меня пугает произвольность и спекулятивность следствий, выводимых вами из теоремы о порядке".
- Нельзя ли немного поподробнее.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 13, 2005, 17:25:44
Цитата: "Egor"
"... меня пугает произвольность и спекулятивность следствий, выводимых вами из теоремы о порядке".
- Нельзя ли немного поподробнее.

Пожалуйста.
Ваши утверждения о нравственном характере любого упорядочивания, о случайных основах капиталистического  рынка, о том, что "равновесие атома обеспечивается только коллективным разумом взаимодействующих цивилизаций",  пугают меня своей откровенной нелепостью.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Юрич от Октябрь 14, 2005, 11:01:09
Цитата: "Игорь Антонов"
В частности, в декабре 2003 года  я написал текст  "Возможна ли эволюция систем без участия разума?" (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm#03), в котором предполагается отрицательный ответ на поставленный вопрос.


Гипотетический системообразующий разум должен был в свою очередь как-то возникнуть без участия разума. Не значит ли это, что возможна?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 14, 2005, 12:51:03
Цитата: "Юрич"
Цитата: "Игорь Антонов"
В частности, в декабре 2003 года  я написал текст  "Возможна ли эволюция систем без участия разума?" (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm#03), в котором предполагается отрицательный ответ на поставленный вопрос.

Гипотетический системообразующий разум должен был в свою очередь как-то возникнуть без участия разума. Не значит ли это, что возможна?

Нет, не значит, что возможна.
Это значит, что до его возникновения не было эволюции систем.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 14, 2005, 17:49:27
ЧЕТЫРЕХУГОЛКИ НАУКИ

Игорь Антонов,
Ваш ответ :"Ваши утверждения о нравственном характере любого упорядочивания, о случайных основах капиталистического рынка, о том, что "равновесие атома обеспечивается только коллективным разумом взаимодействующих цивилизаций", пугают меня своей откровенной нелепостью", - выглядел бы нормально в рамках семинара, если бы вместо "откровенной нелепостью" было бы более аккуратное и осторожное "несоответствием установившимся взглядам и непонятность".

Тогда бы имело смысл прямо продолжить обсуждение в следующей итерации. В данном же случае возникает, простите, желание разглядеть за ним Ваши  побудительные мотивы. Т.к., согласитесь, Вы все же вышли за рамки дискуссии. Снобизм тут ни к чему.

Почему? Потому что в ныне существующей парадигме данные вопросы  не решаются.

Да, с "бытовой" (устоявшейся в научном сознании) точки зрения это, действительно, ОТКРОВЕННАЯ НЕЛЕПОСТЬ. Но ведь мы с Вами не изобретением нового правила сложения дробей занимаемся (к числителю прибавить числитель, к знаменателю знаменатель и первый результат поделить на второй), а обсуждаем проблему, в которой в науке пока нет решения : происхождение и функция жизни. И хотелось бы надеяться, что в этой области нормальные исследователи оставят на вешалке свои мантии и mortarboard'ы. Если потом окажется v.v. - что делать будете?

Теперь по делу.
1. Любое упорядочивание носит нравственный характер, потому что оно необходимо подразумевает созидание, а не разрушение, отдачу, а не стяжательство, четкую, акуратную работу по плану, а не произвол желаний и действий. Эта разумная деятельность по предотвращению хаотизации и наращиванию порядка (усложнению структур и функций) по определению называется нравственной. Те "объекты" (тождественно субъекты), которые ею занимаются, должны уметь совершать "тонкие" действия,  радиус взаимодействия которых намного меньше характерной длины (корреляционного радиуса) случайных "соударений". Все это - свойства и функции жизни, сам факт существования которой, как  и факт существования мира в целом подразумевают её нравственные начала, т.е. превалирование этики над антиэтикой.

2.Классический капиталистический рынок носит случайный характер по определению, т.к. действия его "элементов" : биржевиков, инвесторов, дилеров, ..., - в макроэкономическом смысле конкуренции "спроса и предложения" носят СЛУЧАЙНЫЙ характер, как бы разумно и планированно ни выглядели действия самих "элементов".

Именно поэтому этот ККР противопоставляется ГОСПЛАНУ, как, как утверждается, универсальный, эффективный неконтролируемый и нерегулируемый механизм управления производством и потреблением.
В свете доказанной теоремы о порядке, это неверно. Такого механизма, работающего в сторону прогресса, быть в принципе не может. Ошибка как минимум.

Другое дело, что сам по себе ККР - это иллюзия, обман налогоплательщиков : если что-то "стабильно" существует, тем более, прогрессирует, то оно неизбежно планируется и регулируется. И вопрос лишь в том, в чьих интересах этот ПЛАН - в интересах трудового народа или мафии - "группы лиц, управляющих страной в корыстных целях" (изначальное определение демократии Аристотелем). Вот "Капиталистический Госплан" - существует и приводит к "процветанию" только благодаря обману, насилию и варварской эксплуатации природных ресурсов и "рабочей силы". А асимптотика такого антинравственного "управления" одна - деградация общества, саморазрушение в нравственной и экологической катастрофах. И - длительный миллионолетний эволюционный путь в сторону, в какую только и может идти неуправляемая разумом эволюция - к приматам (и даже, возможно, дальше - т.к. у гомосапиенса 46, у ч/обр. обезьян (Гориллы, шимпанзе) 48, а у курицы - 72, у рака-отшельника - 256 ХРОМОСОМ).

3. Равновесие атома обеспечивается коллективным разумом взаимодействующих цивилизаций. Чтобы это предложение понять без, простите, истерики, надо, во-первых, согласиться допустить, что устойчивое длительное существование, во-первых, данного форума, во-вторых, данного мегаполиса, затянутого дымкой, в-третьих, биосферы, в-четвертых, нашей вселенной как таковой - обеспечивается разумной созидающей (нравственной) деятельностью. Т.е. если мы с Вами уйдем, все на Земле и в её окрестностях в конце-концов перейдет в состояние максимального беспорядка (начнется термодинамика).

Если Вы допустили такую возможность, то дальнейшее очень просто : согласно теореме о единстве (доказанной строго ), атом и вселенная - это один объект, рассматриваемый лишь извне, из вакуума (атом) и изнутри (вселенная). (Извините, придется здесь сослаться на работу ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300). С привычной бытовой точки зрения это сходу представить себе трудно. Но аналог кривого пространства в гравитационном поле, где и возникает такой эффект, привести можно - надутый резиновый шарик : его внутренняя поверхность - это наша вселенная, а узкое горлышко, перетянутое ниткой, это атом.

Так что, действительно, мы научным путем убеждаемся как в верности ощущений поэтов этого общевселенского единства (Брюсов), так и в мудрости античных исследователей - Гермеса в "Изумрудных скрижалях" : "Что здесь, то и там". Неплохо, не так ли?

Хотите, можно рассказать подробнее то, что лет через двадцать будут проходить в четвертом классе общеобразовательной школы. Если до этого мы сами себя по глупости не ухлопаем. Как уже было не раз на нашей голубой планете (версия).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 14, 2005, 20:21:28
Уважаемый Егор. Не хочу влезать в ваш спор, поскольку я не специалист в области социологии, синергетики и прочих сопредельных наук. Образование не позволяет. Я просто о хромосомах.
Итак:
Человек – 46
Шимпанзе – 48
Это мы знаем.…
***
Далее табличка, хорошо известная креационистам:
Малярийные плазмодии – 2
Аскарида конская – 4
Комар – 6
Дрозофила – 8
Домовая муха – 12
Лук – 16
Капуста, редис – 18
Окунь – 28
Норка – 30
Пчела – 32
Кошка, лисица, свинья – 38
Домовая мышь – 40
Макак-резус, крыса – 42
Кролик – 44
Человек, ящерица – 46
Буйвол, шимпанзе – 48
Баран – 54
Тутовый шелкопряд – 56
Козёл, корова, як – 60
Осёл – 62
Лошадь, морская свинка – 64
Цесарка – 76
Курица, собака – 78
Голубь, гусь, утка – 80
Индюк – 82
Золотая рыбка – 94
Карп – 104
Речные раки – 116
Креветка – 254
***
Растения ("Справочник необходимых познаний"):
Скерда – 6
Шпинат – 12
Горох, клевер полевой, огурец, пшеница однозернянка, ячмень – 14
Красная смородина – 16
Берёза, капуста огородная, морковь, салат, цикорий – 18
Конопля, хмель – 20
Мак снотворный, можжевельник – 22
Дуб, ель, лиственница, пихта, помидор, сосна – 24
Твёрдая пшеница – 28
Лён – 30
Вишня, клевер ползучий – 32
Груша, яблоня – 34
Рапс – 38
Мягкая пшеница, овёс – 42
Ясень – 46
Картофель, перец чёрный, слива – 48
Липа – 82
***
Добавим из «Жизни растений»:
Папоротник ужовник  - 1260, 1320 (разные виды)
***
Добавим из «Атласа аквариумных растений» Кристель Кассельман:
Криптокорина спиральная – 33, 66, 88, 110, 132
Криптокорина обратноспиральная – 36, 72
Криптокорина сердцевидная – 34, 68, 85, 102
Криптокорина Кии – 20
Криптокорина ресничная – 22, 33
Сальвиния ушковатая (папоротник) – 54
Сальвиния надоедливая – 45

Ставлю задачу: отыскать принцип, и доложить. Или признать, что неправы. Тоже достойно.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 14, 2005, 23:14:59
Цитата: "Egor"
мы с Вами не изобретением нового правила сложения дробей занимаемся (к числителю прибавить числитель, к знаменателю знаменатель и первый результат поделить на второй), а обсуждаем проблему, в которой в науке пока нет решения : происхождение и функция жизни.

Именно это обстоятельство накладывает на берущегося что-то сказать "по поводу" удесятерённую ответственность – не лепи горбатого, не пускайся в беспочвенные фантазии, имей совесть. Сочинителей сказок и без  тебя  - вагон. Xватит уже, все сыты по горло.
Цитировать
Любое упорядочивание носит нравственный характер, потому что оно необходимо подразумевает созидание, а не разрушение, отдачу, а не стяжательство, четкую, акуратную работу по плану, а не произвол желаний и действий.

А какое-нибудь изощрённое орудие для пыток и убийств разве не  является фактом упорядочивания материи,  продуктом созидания, результатом "аккуратной работы по плану"? Опомнитесь, что в нём нравственного?
Цитировать
в макроэкономическом смысле конкуренции "спроса и предложения" носят СЛУЧАЙНЫЙ характер, как бы разумно и планированно ни выглядели действия самих "элементов".

Про  объективные закономерности  конкуренции спроса и предложения вы можете почитать даже у  "могильщика капитализма" старшего ленинского брата Маркса.
Цитировать
Т.е. если мы с Вами уйдем, все на Земле и в её окрестностях в конце-концов перейдет в состояние максимального беспорядка (начнется термодинамика).
А может, наоборот, природа целее будет?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 15, 2005, 05:11:43
Зачем Вы, Игорь, вспомнили такого неэтичного, и, следовательно, неправильного мыслителя, как Маркс??
Вот архив, а там Кощеева см... ой! Егоровы домыслы с "Русской программы", ссылка на форум МИФИ. Почитайте, с валидолом. Что не этично и против ИХ концепции - не верно, доверять нельзя, нужно замалчивать и забалтывать (помните завранную  Егором биомассу?). А на ИХ форуме лишних людей можно игнорировать и выкидывать, это вполне этично  :roll:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 19, 2005, 11:54:32
ЧИСЛО ХРОМОСОМ : ЗАКОНОМЕРНОСТЬ И СЛУЧАЙНОСТЬ

Павел Волков,
Разрешите кратко ответить насчет возможной закономерности в числе хромосом.
Предположение здесь простое : чем больше хромосом, тем старше вид. Это превалирующая закономерность, связанная в тем, что хромосомы "размножаются" премущественно "делением" под действием мутационных факторов (радиационный фон и др.).

Это значит, что в приведенной Вами таблице папоротник - самый, возможно, старый. Эта гипотеза хорошо ложится на другой, теперь уже абсолютно строгий результат : в случайном процессе порядок нарастать не может. Это значит, что более простые виды могли мутационно "произойти" от более сложных в эволюционном процессе, носящем случайный (неконтролируемый разумом) характер, а обратное - более сложное из более простого - в эволюции невозможно, может произойти только в целенаправленном, планируемом, контролируемом разумом (созидающем) процессе.

Теперь, чтобы в рамках данной интерпретации картины возникновения и развития жизни на планете расставить упомянутые Вами виды флоры и фауны по порядку хронологически, надо лишь понять, какие из них образовались в ходе процесса формирования жизни ПО ПРОГРАММЕ, а какие - в результате срывов этого процесса (природный катаклизм, нехватка "строительных материалов" (химии), агрессия и т.п.) - в неуправляемой эволюции. Более простой вид может предшествовать более сложному, если он был необходим по плану строительства. Что же касается человекообразных и высших млекопитающих, то можно однозначно сказать, что обезьяна - бывший человек, и никак иначе. Это - самое принципиальное и главное. Все остальные виды и происхождение их иерархии - вопрос второстепенный.

P.S. Насколько можно судить по тексту, для Вас единственной альтернативой случайному прочессу эволюции (мутации и естественный отбор) является "креационизм". Извините, но это излишнее упрощение ситуации. Творение всего богом с научной точки зрения лишь образная констатация факта нашего незнания ни происхождения вселенной и жизни, ни её смысла и цели. Т.е. является лишь постановкой задачи.

Науку в данном случае интересует более конкретный вопрос : как и с помощью "чего" и "кого" происходило это "творение". Вопрос же о НАЧАЛЕ вообще сейчас не может быть аккуратно поставлен в рамках имеющихся у нас ЯЗЫКА, логики и доказанных теорем.
Поэтому реальной альтернативой эволюции является не креационизм, не панспермия (примитивная модель), а деятельность разума.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 19, 2005, 14:30:06
Игорь Антонов,
Взгляните :
"не лепи горбатого","Сочинителей сказок и без тебя - вагон","Xватит уже, все сыты по горло", "Опомнитесь",... - видите, до чего Вы возвысились, когда  кончились аргументы. От былой "научкорректности" не осталось и следа.

О чем это может говорить, коль скоро научная часть диалога завершилась?

О том, что Вы поставили ещё один пример парадоксального поведения представителей образованного слоя, когда реальность начинает противоречить их убеждениям. Т.е. вместо того, чтобы задуматься, критически взглянуть на устоявшиеся представления и решить задачу - "кухня".

А о качестве представленных все же "аргументов" в последнем сообщении даже говорить не приходится.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 19, 2005, 15:37:59
Павел, честно признайте, что тот папоротник произошел от креветки  :wink:  . Забудьте, пока не поздно, последовательность захоронения останков всех этих тварей (точнее родственных форм) и их морфологию. Это оооочень "этично и достойно".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 19, 2005, 16:46:05
Цитата: "Egor"
насчет возможной закономерности в числе хромосом.
Предположение здесь простое : чем больше хромосом, тем старше вид. Это превалирующая закономерность, связанная в тем, что хромосомы "размножаются" премущественно "делением" под действием мутационных факторов (радиационный фон и др.)...
Это значит, что в приведенной Вами таблице папоротник - самый, возможно, старый...
Что же касается человекообразных и высших млекопитающих, то можно однозначно сказать, что обезьяна - бывший человек, и никак иначе. Это - самое принципиальное и главное. Все остальные виды и происхождение их иерархии - вопрос второстепенный...
P.S. Насколько можно судить по тексту, для Вас единственной альтернативой случайному прочессу эволюции (мутации и естественный отбор) является "креационизм". Извините, но это излишнее упрощение ситуации...
Поэтому реальной альтернативой эволюции является не креационизм, не панспермия (примитивная модель), а деятельность разума.


1. В рамках микроэволюционных процессов и видообразования (нижних уровней эволюционнного процесса) превалирующим является как раз не размножение, а слияние хромосом в результате т.н. робертсоновских перестроек (почитать об этом можно, например, у Воронцова "Развитие эволюционных идей в биологии"). Поэтому предположение, что обезьяна - бывший человек менее вероятное, чем общепринятое - общий предок человека и шимпанзе (например орорин) имел как раз 48 хромосом.
С другой стороны, в макроэволюционном масштабе закономерность более сложная. Аскарида (2 хромосомы) имеет историю не менее (а скорее более) древнюю, чем папоротники, более того в процессе онтогенеза соматические клетки круглых червей утрачивают до 80%(!!!) всего генома. Причем надо заметить, что подобный механизм регуляции клеточной дифференцировки считается более примитивным (а значит врядли более современным), чем дифференциальная экспрессия генов (например у человека).
2.Почему человек - самый главный, а все остальное - неважно? Наоборот, если закономерность верная, она должна, желательно, отвечать разным случаям, наблюдаться и у человека и у других видов. Чего нет.
3.Простите, но что это за деятельность разума? Какова ее природа? Нематериальная? И этот разум преодолевает энтропийные процессы??? Кажется я уже где-то читал о таком разуме, тогда его называли Демоном Максвелла...
Однако помниться, что деятельность этого демона все равно должна была вести к увеличению энтропии...
Мне кажется, что этот "разум" из той же области, что и "бог" креационистов. Простите, но чем они принципиально отличаются? И то и другое - сверхестественное существо, нематериальное, разумное, созидающее мир и занимающееся этим в течение всей истории.
P.S.
Вы как то обмолвились, что "Если до этого мы сами себя по глупости не ухлопаем. Как уже было не раз на нашей голубой планете (версия)" это вы о чем?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 19, 2005, 18:07:16
Егору:
Ладно. Криптокорина вполне может быть вдвое старше самой себя (это при том, что цветковые растения появились заведомо позже млекопитающих).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2005, 18:29:10
Цитата: "Egor"
Игорь Антонов,
Взгляните :
"не лепи горбатого","Сочинителей сказок и без тебя - вагон","Xватит уже, все сыты по горло", "Опомнитесь",... - видите, до чего Вы возвысились, когда  кончились аргументы. От былой "научкорректности" не осталось и следа.

Вы, Егор, как-то не обратили внимание, что три первых тезиса, которые вы цитируете выше, обращены не к вам, а к любому, "берущемуся что-то сказать "по поводу" , и в первую очередь я адресую их себе самому.
А вот "Опомнитесь...", действительно, адресовано уже вам и там же приведены достаточно веские  причины для подобного призыва.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 20, 2005, 11:03:06
"ЗАКРЫТО НА РЕМОНТ"

Нет, не все нормально в нашем королевстве ...
Лейтмотив биологии (генетики, цитологии) - число хромосом (ЧХ) не имеет связи ни со сложностью, ни с эволюционным положением объекта (вида, рода, ...) - кроме усмешки ничего вызвать не может. Что, значит, "так кому-то надо"? Ideя fix?

В чем может быть причина этой "заунывности"? Извините, но наглядный пример из смежной, более фундаментальной дисциплины. Ни в одном словаре вы не найдете объяснение происхождения (этимологии) и значения (семантики) слова Земля - TERRA по-лат. Почему? Ведь оно на поверхности : ТЕР - РА, - "третья от Солнца". Казалось бы, плясать надо от радости - какие умные были конструкторы этого слова - астрономию знали. Но не тут-то было - дальше - сплошная "безнадега" : т.к. это слово даже в письменных источниках встречается не позднее 11-го века, то так назвать нашу планету мы сами не могли (Меркурий виден только в телескоп). Значит, не мы. Кстати, с Землей еще забавнее может быть : СЕМЬ - ЛЯ, - "седьмая планета" (от Солнца : Плутон, Нептун, Уран, Сатурн, Юпитер, Марс, Земля). Это вообще можно увидеть только из космоса. Значит, язык нам кто-то "вмонтировал". Значит, никакой эволюции, в которой слова возникали случайно, у каждых племен по-своему, "в результате подражания уханьям и чмоканьям обезьян и некоего мутационного процесса" (официальная точка зрения компаративной лингвистики), - не было. Значит, человек не "произошел от обезьяны". Значит, клетка не возникла случайно "из химии". Значит, жизнь - это не плесень на корочке хлеба - не возникла случайно, флуктуативно и бесцельно. Значит, ... - и т.д. и т.п..

Значит, на все прекрасное стройное здание мировой науки надо вешать табличку "Закрыто на ремонт". Какой чудак решится на такое?

Скорее всего, примерно что-то похожее, возможно, происходит и в кариологии. Ведь если, допустим, "обнародовать" простейший результат, что на подмножестве хотя бы высших организмов в пределах определенной подгруппы (видов, подвидов,...) величина отличия ЧХ - хромосомного числа - от некоторого базового значения (возможно, инвариантного на всем множестве видов живых организмов) пропорциональна их положению на хронологической шкале эволюции, то окажется, что обезьяны, а также кошки, собаки, крысы, свиньи, коровы, медведи, ..., - это "бывшие люди" (прошли более длительный путь эволюции - мутагенеза и отбора, причем, здесь неважно в какую сторону под действием разрушающих факторов меняется ЧХ), а, скажем, рыбы, птицы, ..., бактерии - это просто "недостроенные люди" из-за срывов некоего "бизнес-плана" строительства цивилизации на планете.

Предпосылки к этому есть. Хотя бы самый простейший факт : изменение ЧХ в пределах "нашего" вида - мульти- и моносомии - всегда ведет к его деградации - разным заболеваниям, типа синдромов Дауна и др.. И никогда - к "усовершенствованию", скажем, к приближению морали (правил поведения, вырабатываемых обществом) к нравственности, к прекращению войн, к ликвидации наркомании и алкоголизма, к прекращению детской смертности и т.п.

Почему данная проблема затронута здесь, на данном форуме? Потому что нам лучше бы поторопиться. Времени на раздумья, принятие решений и ликвидации кризиса, в который самозатягивается нынешняя генерация человеческой цивилизации, в обрез. Образно говоря, членистоногие ждут не дождутся своей очереди.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Октябрь 20, 2005, 11:28:40
Цитировать
изменение ЧХ в пределах "нашего" вида - мульти- и моносомии - всегда ведет к его деградации - разным заболеваниям, типа синдромов Дауна и др.. И никогда - к "усовершенствованию", скажем, к приближению морали (правил поведения, вырабатываемых обществом) к нравственности, к прекращению войн

Синдром Дауна ведет как раз к этому. Страдающие им люди очень добрые, отзывчивые и неагрессивные. По отзывам тех, кто имеет с ними дело, они гораздо лучше и нравственнее здоровых людей.

Что касается ваших лингвистических изысканий, извините, но это откровенный бред.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 20, 2005, 12:26:41
Андрей Пустовалов,

1. Насчет "робертсоновских перестроек" и вероятности процессов обезьяна - человек и человек - обезьяна.
 Во-первых, можно усомниться, что это так. ЧХ устойчиво и может меняеться только в результате каких-то аномальных процессов : то клетка "не успела", то частица из "фона" не вовремя влетела. И здесь все же деление - более простой. следовательно, более вероятный процесс : разрушать (делить) - не строить (сливать). Но как бы то ни было, изменение инварианта - ЧХ - это случайное нарушение программы, поэтому должно вести преимущественно к деградации -  болезням, упрощению вида. Не так?

Во-вторых, как бы то ни было, есть новый результат : превращение обезьяны в человека в эволюции (неконтролируемом разумом процессе мутагенеза и отбора) никак невозможно согласно теореме о порядке, запрещающей рост порядка в любом случайном процессе. Следовательно, в данном случае увеличение ЧХ у некоторых приматов по отношению к человеку может говорить только об одном : они прошли более длительный путь эволюции (по любой причине срыва процесса строительства цивилизации), в ходе которой возможно только упрощение форм и функций.

2) Насчет универсальности тенденции к деградации при отклонении ЧХ (данной близкой по параметрам подгруппы организмов) от стационарного значения.
Скорее всего, так оно и есть. Просто или мало кто анализировал результаты в этом аспекте, или они лежат "в корзинах". А человек - самый главный, очевидно, потому, что он, вернее цивилизация ***, - цель биопроцесса на планете. Остальные миллионы видов лишь радикалы этого процесса и лишь формируют биосферу - среду обитания Ц.

3) Природа разума не может быть не материальной. Под материальностью предлагается понимать просто сам факт существования чего бы то ни было : существует (где-то, как-то), значит, материально. Материя это не просто что-то грубое, "бездушное". Её главный признак - рождение - заложен уже в самом озвучивающем её слове : МАТЕРИЯ = МАТЕРЬ = MATTER = MOTHER? - "рождающая" (себе подобное).

Рождение себе подобного на формальном языке означает замыкание циклов (повторение начала). В условиях диссипативных, хаотизирующих процессов (случайных соударений) , ведущих к увеличению беспорядка, это не простая задача. Функция разума.

Вот Вы говорите : "И этот разум преодолевает энтропийные процессы?". - Да, как раз и именно он и преодолевает их. Это его основная функция, "работа". А т.к. она обязана быть созидающей, а не разрушающей, то этот разум по необходимости должен быть ещё и нравственным (снабжен этикой). Только он способен преодолеть энтропийные процессы (на термодинамической их стадии, а в общем - ликвидировать любые попытки хаотизации).

Отличие такой модели от "бога креационистав", как Вы упомянули, в том, что в ней созидательные, творческие процессы проектируются на все живое, как на реализаторов самого факта существования мира как такового. И решения стоящих, очевидно,  перед ним задач. "Поставленных партией и правительством". Каких - никто не знает. Это надо честно признать. Важно что - важных и трудных.

4) "Как уже было не раз на нашей голубой планете (версия)" это вы о чем?"

Строительство цивилизации на планете носит, скорее всего, периодический характер. Земля существует порядка 10 млрд. лет, период выработки её ресурсов - миллионы лет (после чего они восстанавливаются тектоникой). Следовательно, возможны были множество попыток построить цивилизацию. Одни из них кончились удачно и их представители расширили свою среду обитания в космос, другие - неудачно (катаклизмы, войны) и пополнили биосферу.

Вот, кстати, предыдущая биосфера,возможно, была в десятки раз мощнее нынешней (по массе). Об этом косвенно может говорить аномально высокое давление воздуха в ней (сохранившееся в пузырьках воздуха в янтаре), наличие запасов воды в ледяных шапках Антарктиды и аномально высокая концентрация углекислого газа в океанах по сравнению с атмосферой и реками, что может свидетельствовать о том,  что вся биомасса была выброшена наверх, а потом осела в виде воды и цеодва.

В той оценке массы биосферы. которая была приведена выше, как раз и оценивается её предельная величина, при которой оказывается, что её поглощающая энергию солнца способность порядка того потока энергии. которая от этой "лампочки" поступает на Землю.

*** Цивилизация - единица вселенной. Она характеризуется языком, этикой и зоной ответственности (средой обитания). Цель Ц - обеспечивать сам факт существования природы в зоне своей ответственности и решение стоящих перед нею задач (положительных). Это - краткое определение Ц в исследуемой сейчас её простейшей модели.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Юрич от Октябрь 20, 2005, 12:44:07
Егор, Вы наверно очень высоконравственный человек. Отрадно, что в наше пропитанное цинизмом время еще остаются такие люди.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 20, 2005, 16:31:00
БРЭД ОФ СИВ КАБЛ

Victor,

1) "они гораздо лучше и нравственнее здоровых людей".
- В какой поликлинике, извините, Вы здоровье этих здоровых людей проверяли? Если "здоровые люди" сеют ложь, разврат, насилие, то, во-первых, какие они здоровые, во-вторых, какие они люди?
Давайте определим все же, что человек - это субьект, который характеризуется языком, этикой и положительной целевой установкой. Под него те, "выживающие хитрейшие", не подойдут, не так ли? Если хотите понять их этимологию,  можно предложить вариант : потомки уже вступивших на путь эволюции остатков предыдущей попытки построить цивилизацию, которых мы, начиная свой цикл, подобрали, помыли, постригли, одели, обучили. Но, видать, сколько волка ни корми...

2) "Что касается ваших лингвистических изысканий, извините, но это откровенный бред".
- Нельзя ли сказать откровенно, в чем этот откровенный бред. Тогда бы можно было не менее откровенно объяснить Вам, в чем дело. И что в любом случае лучше вести себя культурно. Чтобы не было мучительно больно за.

P.S. Кстати, чтобы показать, что данное выше определение человека не противоречит исторической реальности, можно вновь привлечь полюбившиеся Вам "лингвистические изыскания".
 Утверждается, что каждое слово функционально точно описывает тот объект, который оно же озвучивает. А синонимы на разных языках звучат по-разному лишь потому, что разные народы в разное время в разных местах  для озвучивания одного и того же объекта (человека, в данном случае) выбирали разные его свойства, поэтому из одной звуко-смысловой матрицы брали разные элементы :
ЧЕЛОВЕК (рус.) = чело - век, - «разумный за время жизни»;
АДАМ (араб.) - «первый данный матерью»;
ОДАМ (узб.) - «основной данный матерью»;
РАГУЛЬ (араб.) - «гуляющий Ра» - «передвигающийся»;
МАН (нем., англ.) - «рожденный в начале»;
ГОМО (лат.) - «главная основа рождения».
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 20, 2005, 18:48:48
Егор, это из каких-то этимологических словарей, или сами упорно придумывали? И ещё вопрос: кто сказал, что человек - это самое главное, суть мироздания и основная точка отсчёта? А ваша "инволюция" - это какая-то несвежая идея, я уже пластовал одну такую книгу. И ещё - почему кости кротов, мышей и прочей мелочи сохраняются, а следы "доисторических" цивилизаций - нет?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 20, 2005, 19:14:01
Цитата: "Павел Волков"
почему кости кротов, мышей и прочей мелочи сохраняются, а следы "доисторических" цивилизаций - нет?



Павел! - А ПаТаМу-ЧтА !!!
Неужели не понятно?!  :lol:  :lol:  :lol:

(древние цивилизации специально себя прятали, чтобы всякие археологи и палеонтологи их не раскопали. Откровения о них должны даваться только Егорам и Блаватским - и больше ни-ко-му! Патаму-чта низя!)
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 20, 2005, 19:50:22
Виктор,  :evil:
"Что касается ваших лингвистических изысканий, извините, но это откровенный бред."

Что вы, что вы! Из этих изысканий мы можем понять, что Седна - не планета, а  враджеская провокация. Очень поучительный вывод.
(Мы же не на осемле живём). Всякие там кариологи (с самогоначаа своих исследований злонамеренно скрывающие правду от Русского народа) могут считать по другому, но долг каждого этичного человека с нормальным набором хромосом...
Эти изыскания открывают нам глаза на истинный возраст Семьли (10 млрд.), который нагло замалчивали всякие геологи. Гениальным прозрением выявлена скорость обновления земных ресурсов!!! Ура, товарищи.! Теперь мы знаем, что угли не могли обр-ся в карбоновом периоде, т.к. д.б. сожжены в ископаемых ТЭЦ!! Нам все врут! ОНИ придумали эти лживые, неэтичные залежи угля.
ОНИ скрывают от нас ТЭЦ и металлургические комбинаты, построенные древними медведями (медь и никель ведающими). Нам ВСЕ врут!! Кто все? Отрицательные и немые, конечно (раньше все мы заблуждались, полагая, что человек - это двуногое без перьев или хотя бы биосоциальная трудящаяся обезьяна).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 21, 2005, 08:38:51
"ДЛЯ СЛУЖЕБНОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ"

Павел Волков,
1) Сами придумывали. В этимологических словарях, к примеру, разъясняется, что, скажем, РАДУГА от райка - радужной оболочки и т.д., в конце концов восходит к Эросу. Вам, надеемся, понятно, что нормальный вариант РА - ДУГА - "солнечная дуга" - является табу, т.к. влечет за собой массу вопросов, нарастающих по силе удивления как снежный ком. Ра-ждение РЕ-бенка РА-дость для Ра-дителей; РА-ссвет на за-РЕ, к-РА-сота, п-РА-вда?
Причем тут Египет? У диких варваров, многоженцев и жертвоприносителей, которых писать-то научили лишь в 9-м веке. А египетские "иероглифы" :
Орел (арл) - А,
Виток - В,
Поле - П,
Клин - К,
Око - О, ..., -
кому они нужны. Кроме Шампольона?
РА = Р - А - "повторение начала", т.е. круг, поэтому Солнце (у варваров сол-нсе, - "силу несущее"). Т.к. в матрице языка Р - категория повторения (реванш, репетиция, ...), а А - категория начала.

Повторение начала = замыкание циклов - это также фундаментальное свойство ЖИЗНИ, фактически - её самое компактное определение. Т.к. из-за хаотизирующих процессов (трения, излучения, диссипации) вернуться к началу можно только, совершив работу по преобразованию энергии системы, переведя её в более упорядоченную форму. И не любой жизни, а разумной и созидающей (а не разрушающей и при этом ещё и ёрничающей).

2) "кто сказал, что человек - это самое главное, суть мироздания и основная точка отсчёта?"
- Партия и правительство. Человек - не суть мироздания. а его ПАХАРЬ = япон. НАХАРА (поле) = араб. ХАРЕТ. Т.е. если бы не было человека, цивилизаций, равномерно распределенных по пространству-времени, то не было бы и мира в целом (был бы хаос, где все состояния равновероятны, в том числе и отсутствие каких бы то ни было состояний). И мы бы с Вами не обсуждали в сети этимологию слов, озвучивающих понятие человек.

3)"А ваша "инволюция" - это какая-то несвежая идея".
- Конечно. О том, что в "эволюции" невозможно никакое "развитие", а может быть только "ЗАВИТИЕ", предупреждали ещё др. греки. Мы же просто строго математически оформили эту мысль в виде теоремы о порядке. Которую можно только опровергать. К примеру, привести хотя бы один пример, когда в случайном процессе наблюдается рост порядка. Попытаетесь?

4)"почему кости кротов, мышей и прочей мелочи сохраняются, а следы "доисторических" цивилизаций - нет?".
- Не совсем так. "Костей", свидетельствующих, как обезьяна выпрямлялась, как "труд и социальная среда сделали из неё человека" (что в общем-то верно для тех "аборигенов", которых мы подобрали - радикалов предыдущего цикла), - на порядок меньше, чем вещественных следов технологической деятельности на нашей голубой планете, существующей порядка 10 млрд. лет (надеемся, понятно непонятное для некоторых посетителей отличие порядка числа от самого числа), на масштабе порядка млрд. лет. Только они, очевидно, ДСП.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 21, 2005, 09:53:37
Цитата: "Egor"
"(надеемся, понятно непонятное для некоторых посетителей отличие порядка числа от самого числа.


Да, да. Соврать двукратно - это для особо моральных граждан как не врать вообще. Нам, естественно, понятно, что этой ДревесноСтРУжечнойПлитой (от искони славянского бого Ра) ОНИ пользуются, дерьмократофашЫстомасоны, а нам, не дают  :cry: Жаль, я тоже хочу посмотреть на железные дороги и космодромы, построенные водорослями  :roll:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 21, 2005, 10:18:41
Цитата: "Egor"
"А ваша "инволюция" - это какая-то несвежая идея"[/i].
- Конечно. О том, что в "эволюции" невозможно никакое "развитие", а может быть только "ЗАВИТИЕ", предупреждали ещё др. греки. Мы же просто строго математически оформили эту мысль в виде теоремы о порядке. Которую можно только опровергать. К примеру, привести хотя бы один пример, когда в случайном процессе наблюдается рост порядка. Попытаетесь?


 :lol:
Представил себе этот диалог.

П: - в результате неопределенной изменчивости образуются особи, обладающие новыми признаками, самые приспособленные из них, более сложно организованные и эффективно потребляющие ресурсы выживают (и, в своем стиле, масса интересной конкретики). Это имеет место, выходит за рамки «Теоремы», следовательно, теорема не описывает реальность верно.
Е: - Ваши доводы противоречат Теореме, следовательно, не верны и не этичны. (Ведь нам, Самым Этичным, известна неэтичность Дарвина)

Да, Павел, попытайтесь…

Требую введения нового смайлика! С розовыми очками.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 21, 2005, 14:34:07
1.
Цитата: "Egor"
Насчет "робертсоновских перестроек" и вероятности процессов обезьяна - человек и человек - обезьяна.
 Во-первых, можно усомниться, что это так. ЧХ устойчиво и может меняеться только в результате каких-то аномальных процессов : то клетка "не успела", то частица из "фона" не вовремя влетела. И здесь все же деление - более простой. следовательно, более вероятный процесс : разрушать (делить) - не строить (сливать). Но как бы то ни было, изменение инварианта - ЧХ - это случайное нарушение программы, поэтому должно вести преимущественно к деградации -  болезням, упрощению вида. Не так?


НЕ ТАК. Иизменение числа хромосом абсолютно нормальный путь видообразования, например у мышевидных грызунов (см. упомянутую выше работу Воронцова). Встречается он и у дрозофил, у растений показан. Чего бы там не утверждала "теорема о порядке", но слияние хромосом процесс в микроэволюционном масштабе времени более частый, чем расщепление - этот факт упомянут Воронцовым (насколько я знаю он грызунами и их хромосомами вплотную много лет занимался). Вообще, как в свое время говорил Эйнштейн, математические законы верны только до той поры, пока они не соотносятся с практикой. Тогда выясняется, что они не точны (за точность цитаты не поручусь, но смысл тот).
Робертсоновские перестройки ведут к образованию на первом этапе видов-двойников (генетическая изоляция не сопровождается экологической дивергенцией) и на втором этапе на основе видов-двойников уже может формироваться новый вид (иногда да, иногда нет).

2.Ваши лингвистические изыскания не убеждают меня в том числе потому, что метод разбиения слов на лексемы, применяемый Вами не прописан и выглядит полным произволом. Почему буква "м" в слове Адам трактуется как "мать", а не скажем МИР, МАЙ или МОЛОКО?  Подобные методические приемы должны быть предварительно оговорены и доказаны, если они противоречат сушествующей интерпретации. В случае, если это  разбиение есть общепринятое мнение - дайте сноску на академическое издание. Если данное мнение одно из многих - необходим критический анализ не только своей концепции, но и  других точек зрения. В научных раборах это производят в разделе "Обзор литературы" , например.

3.Извините, но если "разум" в Вашем понимании, материален, то в этом случае он сам уже нарушает Вашу "теорему о порядке". Или теореме подвластны не все материальные объекты? Какие? Каков критерий? Почему? Необходимо обоснование, доказательство.

4.
Цитата: "Egor"
 "Костей", свидетельствующих, как обезьяна выпрямлялась, как "труд и социальная среда сделали из неё человека" (что в общем-то верно для тех "аборигенов", которых мы подобрали - радикалов предыдущего цикла), - на порядок меньше, чем вещественных следов технологической деятельности на нашей голубой планете, существующей порядка 10 млрд. лет (надеемся, понятно непонятное для некоторых посетителей отличие порядка числа от самого числа), на масштабе порядка млрд. лет. Только они, очевидно, ДСП.


В таком случае укажите источник ваших знаний о прежних цивилизациях. Или Вы имеете доступ к ДСП и сейчас разглашаете нам гос.тайну?

5.
Цитата: "Egor"
 Мы же просто строго математически оформили эту мысль в виде теоремы о порядке. Которую можно только опровергать. К примеру, привести хотя бы один пример, когда в случайном процессе наблюдается рост порядка. Попытаетесь?


Пожалуйста. Если подогревать сковороду снизу, то в слое масла возникают так называемые "ячейки Бенара". Упорядоченное движение по циклам это ведь более высокая степень упорядочивание, чем хаотическое движение молекул, не так ли?
Можно еще упомянуть одноклеточных миксомикот, собирающихся в многоклеточное плодовое тело и реакцию Белоусова-Жаботинского.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 21, 2005, 21:19:57
Андрей Пустовалов,

1) Ссылка на "секр. археологию" : Кремо М., Томсон Р. Неизвестная история человечества. - М.: Философская книга, 1999.

Есть и другие свидетельства периодичности цивилизационного процесса на планете. Например, мегалитические постройки, скелеты людей высокого роста. Но, пожалуй, наиболее убедительный аргумент - наличие кода и информации в языке, которую мы сами получили лишь недавно.

К примеру, МАГНИТ. Стандартная этимология проста и незатейлива - от горы Магнит (Магнезис Литос, в Фессалии). Но МАГНИТ = МАГ - НИТ - "магические нити", - силовые линии магнитного поля, защищающего Землю от потоков космических заряженных частиц. Не будь их, биосферы, а с ней и нас с Вами, здесь не было. Отсюда араб. МАГНААТ - "защита" (литературный арабский - хранитель древних корней). И уже отсюда произошли названия соответствующих гор, магнитов и т.п.. Т.е. конструкторы данного слова знали астрофизику и физику космических лучей, и это были не мы. А лингвисты, очевидно, не долго думая, поменяли местами причину и следствие, чтобы не возникало неприятных вопросов.

2) У каждой единицы языка (звуки, их двойные и тройные сочетания) есть ядро - основное значение, и ореол - ряд сопутствующих. Предполагается. что этот спектр звукосмысловых соответствий достаточно устойчив на множестве основных языков и на подмножестве базовых (наиболее употребительных) слов. Т.е. любое слово - это носитель упакованной (простейшей) информации об объекте, в принципе понятной без перевода (трансляторов на "другие" языки).

Эта модель противоречит теоремам и выводам стандартной лингвистики, поэтому никаких академических ссылок нет. Можно тут опираться только на научную добросовестность.

3) Разум нарушает теорему о порядке только в том смысле, что разумная жизнь и её деятельность - не случайный процесс и поэтому выходит за область её действия. Более того, доказывается более сильное утверждение : любой НЕ СЛУЧАЙНЫЙ ПРОЦЕСС - это такой процесс, который определяется разумной деятельностью. Следовательно, существование любого объекта, тем более, его усложнение, - результат деятельности разума.

Т.е. "неживых" объектов нет. Надо только это утверждение понять аккуратно, не в бытовой логике. Является следствием ещё одной теоремы, т.н. теоремы о единстве, обоснование которой в кратком изложении можно предложить при наличии желания.

Цепь высказываний проста : наша вселенная существует структурированно и устойчиво только благодаря разумной деятельности цивилизаций (предотвращающих неизбежную термодинамическую смерть). Электрон внутри себя содержит вселенную (доказывается строго). Следовательно, микромир и макромир тождественны. Все детерминированные процессы в мире порождаются и обеспечиваются разумной деятельностью. Все случайные процессы, увеличивающие беспорядок, - результат влияния хаоса и разрушительной антинравственной деятельности любой природы.

4) Поэтому и причина всех наблюдаемых самоподдерживающихся нелинейных периодических процессов в механике, химии, биологии, в частности, упомянутые Вами (это традиционные примеры) : ячейки Бенара, одноклеточные миксомикоты, собирающиеся в многоклеточное тело, реакция Белоусова-Жаботинского, - это не случайные, а  детерминированные процессы, которые сами никак не могли бы возникнуть при случайных столкновениях микрообъектов, глубинной причиной которых может быть только "разумная деятельность" .

Конечно, вопросы остаются, но они уже возникают на другом уровне понимания природы. Данная же модель поставляет попытку ответить на ряд акуальных вопросов : как устроена вселенная, элементарная частица, что такое жизнь, разум, как возникает клетка из химии, биосфера, человек, цивилизации, в чем их функция в мире, почему не наступает "тепловая смерть" вселенной и т.п..
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 21, 2005, 22:42:21
Егор, вы меня, признаться, сильно улыбнули… Судя по всему, у вас явно далеко не филологическое образование. Я даже сомневаюсь в наличии у вас высшего образования вообще. Почему? Просто вы как-то совершенно по-детски «толкуете» те или иные термины, слова, и т. д. Если надо, вы готовы презреть любые языковые границы, любые нормы и толкования, любые наработки, сделанные до вас стократно более компетентными людьми, жизнь на своё исследование положившими, лишь бы оно всё в результате сложилось так, как вы того желаете. Я не филолог, но и то это вижу.
Кстати, не приходит ли вам на ум, что «репа», точнее «ре – па», означает «повторение танцевального шага»? Хрен с ним, что «ре-» - это что-то из латыни, а «па» - из французского. Зато складно выходит.
Да, интересно, что «хрен», точнее «Х-ре-н», означает: «неизвестное (Х, «икс»), состоящее из многократно повторяемой («ре-») неизвестной величины другого плана («N»). Красиво, правда? А «утконос» - это не зверь такой, а торговец живой птицей на колхозном рынке…
Далее, из каких источников вы взяли соотнесение египетских иероглифов и отдельных букв? Ведь иероглиф в данном случае означает какое-то понятие. Было у майя слоговое иероглифическое письмо, и у китайцев, бывает, иероглиф означает то, что на европейских языках можно выразить лишь целым предложением.
Далее, откуда взялось понятие «матрица языка»? Кто его ввёл, в каком источнике? Что представляет собой эта матрица, где её можно найти, как проявляется её влияние? Пока что, боюсь, это понятие того же плана, что «тонкие материи», «торсионные поля», «шлаки в организме», «астральное поле» и «ментальная энергия» - мистическое словоблудие, иными словами.

Об эволюции и инволюции. В скором времени я выложу на своём сайте текст моей работы «Древо жизни и его корни». Помнится, в умерщвлённой теме Гильгамеш её упоминал. Пока она есть лишь на «Атеизме», но долго грузится – около 1,5 МБ. Поищите там, и почитайте. Возможно, это хотя бы отчасти заставит вас пересмотреть своё отношение к инволюции. Я считаю эту теорию глупостью. По крайней мере, покажите мне систему, которая деградировала бы, активно используя для этого энергию разных видов от внешних источников.

О костях. Вы резко вырулили на тему «обезьяна – человек», тогда как я желал узнать другое. Повторяю вопрос: почему в ископаемом состоянии часто сохраняются останки мелких и хрупких существ (мыши, птицы, креветки, даже губки и черви), а следы легендарных высокоразвитых цивилизаций, несомненно имевших (согласно тем же легендам) высокоразвитую материальную культуру и глобальное распространение, совершенно не сохранились? Надеюсь на внятный ответ без демагогии.
Вы пишете:
«"Костей", свидетельствующих, как обезьяна выпрямлялась, как "труд и социальная среда сделали из неё человека" (что в общем-то верно для тех "аборигенов", которых мы подобрали - радикалов предыдущего цикла), - на порядок меньше, чем вещественных следов технологической деятельности на нашей голубой планете, существующей порядка 10 млрд. лет»

Следовательно, если сформулировать обратное умозаключение, окажется, что вещественных следов технологической деятельности должно быть на порядок БОЛЬШЕ, чем костей ископаемых животных… Нет, не всех? Только гоминид? Только людей? Да тут, как ни сужай понятие «кости» до того неопределённого смысла, что вы ему приписали («свидетельствующих, как обезьяна выпрямлялась, как "труд и социальная среда сделали из неё человека"»), следов технологической деятельности всё равно найдено неизмеримо меньше – а именно НОЛЬ (ноль бесконечно меньше любого положительного числа). Те, что есть, относятся к нашей истории, а не ко всяким мифическим лемурийцам и атлантам. Это уже, извините, какая-то «мулда» получается.
И не объясняйте это тем, что данные факты являются ДСП. Их просто нет. В книге Кремо и Томпсона (не сомневался, что припомните её), по мнению А. Маркова, большая часть фактов – непроверенные или фальшивые.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 22, 2005, 04:09:33
Какая удобная методология лингвистических исследований…
Маразм:  Мать Ра – Земля (космологически-геоцентрическое)
Разлить: Обижать тов. Ра (о культуре пития…)
Разлом: О применении Ра отнюдь не лучшей стороны своей многогранной личности
Рама: К вопросу о божественности известного маргарина (тройная божественность – и Ра и Ма, ещё и в Индии этот маргарин использовался в культовых целях)…
Раскат: Не случайно придонные хрящевые рыбы имеют форму диска-Солнца
Расколоть: богоборческие замашки колющими предметами
Распыл: Чрезмерное возбуждение тов. Ра (ныне по вине аморальных немых личностей слово приобрело отрицательный оттенок)
Ряд: (см. мнение Классика о «категории повторения») хроническое отравление
Матрос: мать всех русских, России
Макака:  :oops:  
Каракал (степная кошка, напоминающая рысь, некоторые физики могут не знать): :oops:
Зараза: Всеобщая и неоднократная поддержка тов. Ра
Ура!: У Ра за пазухой.

Оказывается не только Высокое, Чистое, Светлое можно выжать из любых слов.

Не все знают, что на острове Бали есть горы Братан и Пахан. Это говорит о моральном облике русских, переселившихся туда в свое время.

Ну, это, собственно, уже совсем не биология, и не вписывается в рамки форума…

Андрей, Вы присмотритесь, там должны быть кнопочки, у миксомицета.

P.S., которй можно считать основным сообщением. Да, это просто издевательство над самым святым и дорогим одного из участников форума. Но должен заметить, что это святое – само по себе является насмешкой над комплексом наук, плевком в сторону легионов ученых, называемых шайкой лжецов, идиотов, фальсификаторов. Т.е. что посеешь… Доказательств ложности Теореме, Программы здесь, естественно, нет, как нет никаких доказательств в самой Теореме. Катая лист формул, можно было подумать над их вербализацией. Иначе это смотрится просто бравированием математической (и только математической..., да и то строго не оцененной прочими математиками) образованностью.  Если сия вербализация и впредь не появится или будет на уровне этой, стыдно сказать, «лингвистики», то отношение к Теореме всегда и везде не поднимется над ёрничеством. Так, скорее всего, и будет.
И насчет электрона-Вселенной Егор не оригинален – прошелся по фридмонам. Только вот выведение из фридмона пачки выводов объяснено только присутствием всяких следовательно» и «а значит», ничем более.
http://a-nomalia.narod.ru/znak/591-15.htm
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?board=11;action=printpage;threadid=6312
http://dzooq.narod.ru/dicti.html
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 22, 2005, 17:09:40
ОБ-РА-ЗОВ-АНИЕ

Павел Волков,

Хотелось бы Вам напомнить, глубокоуважаемый Павел Волков, что наука не терпит суеты. Прежде, чем давать эмоциональные оценки : "у вас явно не ...", "я даже сомневаюсь в ...", "по-детски толкуете", "стократно более компетентными людьми...", "мистическое словоблудие", "поищите там, почитайте...", "считаю теорию глупостью", "какая-то мулда...", - лучше бы сначала аргументировать возражения общепринятым научным путем : потому что ..., так как..., ... следовательно..., если ... то.

1) "вы готовы презреть любые языковые границы, любые нормы и толкования, любые наработки, сделанные до вас..." .
- Не презреть, а не использовать. Почему? Потому что при доказательстве утверждения : язык один и он содержит код - звукосмысловую матрицу, - мы находимся в другой лингвистической модели, в которой большинство наработок традиционной (стандартной) лингвистики : аксиомы, теоремы, выводы, - теряют свой смысл, а реальность - язык - получает другое объяснение.

Стандартная лингвистика (СЛ) исходит из предположения, что языков много, они возникли случайно на отрезке в полсотни тысяч лет в ходе "превращения обезьяны в человека" (условная фраза), что базовые слова - это случайный набор звуков, у каждого народа свой, сами звуки и их простейшие комбинации никакого смыслового значения не имеют, для установления соответствия между словом и озвучиваемым объектом требуется обучение, что сходство и различие разных языков определяется лишь исторически-географическим взаимодействием народов.

Информационная лингвистика (ИЛ, назовем её так)  исходит из другого предположения : язык один, он алгоритмизирован, содержит код - звукосмысловую матрицу, т.е. соответствие между звуками, их простейшими двух- и трехзвучными сочетаниями и определенным спектром их значений, устойчивым на множестве всех реализаций этого единого языка (исторических "языков"), что слово - это носитель упакованной информации об озвучиваемом объекте (простейшей), оно функционально точно описывает объект по каким-то выбранным его свойствам (т.к. каждый народ выбирал разные свойства, то и синонимы звучат по-разному, т.к. набираются из разных элементов, но одной матрицы), что похожие по звучанию слова имеют как правило близкий смысл, что для того, чтобы выяснить значение слова, можно брать информацию о нем из любых "языков", что в ходе исторической практики происходит деформация языков - как в сторону их ухудшения (упрощения, фальсификации), так и улучшения (приобретение звуковыми и символьными конструкциями широких ассоциативных контекстуальных значений).

Как видите, мало общего. Поэтому то, что невозможно и кажется абсурдным в одной модели языка, приобретает обоснованный смысл в другой. Время существования модели и количество поддерживающих её исследователей не имеет научного значения.

2)"не приходит ли вам на ум, что «репа», точнее «ре – па», означает «повторение танцевального шага», ..." что «хрен», точнее «Х-ре-н», означает: «неизвестное (Х, «икс»), состоящее из многократно повторяемой («ре-») неизвестной величины другого плана («N»). ?".

- Приходит. Заранее было очевидно, что именно к таким "аргументам" будут прежде всего сходу обращаться оппоненты, защитники СЛ. Такая возможность есть, т.к. у каждого слова одно значение (ряд значений) - реальное, одна этимология - истинная, самая фундаментальная, и множество - промежуточных, приобретенных, поздних, а в данном случае - сознательно извращенных.

Вот ХРЕН - имеет внутренний категорийный смысл "хранящий" (в данном случае от болезней), так же, как и другие созвучные ему слова из "разных языков", образующие следующую языковую цепь, порожденную бифонемой ХР = КР :

ХРЕН = ХРАМ = ХРОНОС = (Х-К) КРЕМ = КРИТ = САНСКРИТ ("с ним скрыт" - язык ДСП жрецов) = КРОВЛЯ = КОРА = КОРАН = КОРСЕТ = КРЕСТ = ХРИСТОС = КРЫШЕНЬ = КРИШНА = КОРПУС = КРАПИВА ("кору (листья) пьют")...

 3) "А «утконос» - это не зверь такой, а торговец живой птицей на колхозном рынке… ".

- К сожалению, не самое сильное в жанре "ёрнической семантики", одним из ярких представителей которой является, к примеру, М. Задорнов. Есть и более задорные случаи. Неужели ничего более? Грустно все это, смешно.

Но главное - удивительно. Почему такое агрессивно-ревностное отношение к канонам языкознания? Казалось бы, есть две модели, обе любопытны, имеют смысл. И тем не менее. Вопрос утрачивает научный аспект и становится чисто психологическим. Более того, вопросом жизни и смерти, т.к. , например, за этрусков сажали и даже "ложили"... В чем дело?

4) "из каких источников вы взяли соотнесение египетских иероглифов и отдельных букв? Ведь иероглиф в данном случае означает какое-то понятие".

- Не совсем точно. В определенной части египетское, шумерское, частично этрусское письмо - это псевдоидеографическое письмо. Оно получило распространение в разных центрах "послепотопной" культуры, в период, когда были утрачены многие достижения цивилизации и "аборигенам" было проще узнавать звук (или слог, а в иероглифике уже и слово, фразу) как первый звук (первые звуки) в названии рисованного объекта : голова - "ГО", звезда - "ЗВЕС", клин - "К", нить - "Н", змея - "З"  и т.д. На неком едином языке, к которому сейчас максимально приближен, как ни странно с точки зрения СЛ, и естественно с точки зрения ИЛ, русский.

Дальше дело доходило до курьезов. Например, звук  "З", изображаемый в виде змейки, при распространении культуры из центров цивилизации, располагавшихся вблизи разломов земной коры (Индия, Ср. Азия, Кавказ, Средиземноморье, Месопотамия (Месо - потомие, - "смешение потоков"), Египет, ...) иногда путался с буквой "М", и так получались АМАЗОНКИ = АЗА-ЖОНКИ (жены азов), БЕРМУДЫ = БЕР - ЗУДА - "жуть берёт" и т.п.. Или, этрусское "К", которое они писали символом и К и С, стало в Европе иногда читаться как "С" : ОКЕАН = OCEAN, КИНЕМА (движение) = CINEMA и т.п..

 5) "откуда взялось понятие «матрица языка»? Кто его ввёл, в каком источнике?"

- Про матрицу уже упоминалось. Впервые она появилась в исследованиях, проводимых в МИФИ в рамках семинара "Проблемы цивилизационной безопасности".
В электронном виде понятие матрицы введено и изложено в работе
1. Будкин В.А. О происхождении языка. www.khlestkov.pp.ru, 2003,
а также в печатном виде
2. Гаврилин Д.Ю., Матюк Н.В., Подоплелов А.М., Ретнев С.М. Науч. рук. – Хлестков Ю.А. Язык один, закодирован и создан не нами. Науч. сессия МИФИ-2004, сб.тр., т.11, М., 2004, с.122.

Бояться этого не надо. Наоборот, радоваться, что язык произошел не от "обезьяньих уханий, чмоканий и мутаций" (мнение представителей СЛ).

6) "Об эволюции и инволюции. В скором времени я выложу на своём сайте текст моей работы «Древо жизни и его корни»... Поищите там, и почитайте... Я считаю эту теорию глупостью ...".

- Снобизм здесь, где все как в бане, извините, неуместен. Лучше бы не посылать "туда", а прямо сказать,  почему "инволюция", т.е. случайный автономный процесс, сопровождающийся деградацией (упрощением форм и функций), является глупостью.

Вот мы Вам говорим прямо и здесь : ни в какой эволюции, ни в какой механике, химической реакции и т.д. невозможно усложнение структур и их функций, если процессы в ней случайны, т.е. не регулируются разумом. Это следствие из теоремы о порядке, ДОКАЗАННОЙ выше (см. здесь, начало данной темы).
 
7) "по мнению А. Маркова, большая часть фактов – непроверенные или фальшивые".

- Это Вы про "кости" и следы от сапог 100 млн. летней давности. К Вам просьба - узнайте, пожалуйста, у Маркова, почему большая часть фактов непроверенные и фальшивые.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 22, 2005, 18:24:42
НАСЧЕТ ЭЛЕКТРОНА-ВСЕЛЕННОЙ

Gilgamesh,

Устроим "стрелку" по Вашей заявке :

"насчет электрона-Вселенной Егор не оригинален – прошелся по фридмонам. Только вот выведение из фридмона пачки выводов объяснено только присутствием всяких следовательно» и «а значит», ничем более".

- В вышеприведенной работе строго доказано, что электрический заряд (классический электрон (без вращения), в частности) и вселенная - это один объект, рассматриваемый лишь снаружи, из вакуума (электрон) и изнутри, в веществе (вселенная). Такое, с общепринятых позиций, невозможное представление  возможно только в кривом пространстве-времени, т.е. в эквивалентном ему гравитационном поле. Когда кривизна пространства как бы прячет за горизонт основную массу объекта.

Чтобы было наглядно, представьте себе резиновый шарик, в котором внутренняя часть поверхности - это вселенная, а маленькая дырочка, перетянутая ниткой, - это электрон.

Общий вывод - микромир может оказаться тождественным макромиру. С общей естественнонаучной позиции это означает проявление некого ЕДИНСТВА МИРА - "что здесь, то и там", - как говорили древние. Это, в свою очередь, позволяет по-новому поставить и решить ряд вопросов, связанных с устройством мира, с ролью жизни и разума в проблеме существования, структурированности  и устойчивости вселенной, атома, появления клетки как единицы организмов, биосферы, человека, цивилизации. Т.е. затрагивает фундаментальные вопросы.

Данный результат получен недавно, хотя точные решения уравнений теории гравитации, при анализе которых он получен, которые дают такую геометрию, получены ещё в 70-е годы.

Что касается упомянутого Вами ФРИДМОНА, то с ним ситуация противоположна. Согласно этим же решениям, фридмон (максимон) является единственным статическим экстремальным объектом, у которого внутренние и внешние параметры (радиус, масса) экстремальны и ОДИНАКОВЫ как снаружи, так и изнутри.

Если позволите, можно для наглядности привести несколько цифр. Радиус фридмона R=10**(- 34) cm, его масса покоя m=10**(- 6) г равна полной массе M внутреннего мира (отметим, что его "квантовые"  размер и масса примерно в 10 раз больше данных).

Для сравнения можно привести параметры нашей вселенной. Внутренние, хорошо известные : максимальный радиус R= 10**(28) сm, полная масса M=10**(56) г. Внешние : радиус "горлышка" r=10**(-3) cm, масса покоя m=10**(-37) г.

А также параметры электрона. Внешние, хорошо известные : радиус горла r=10**(-13) cm, масса покоя m=10**(-27) г. Внутренние : Максимальный радиус внутренней вселенной R = 10**(9) cm, т.е. порядка размера Земли, и полная масса внутренней вселенной M=10**(36) г, т.е. порядка тысячи масс Солнца.

Прежде, чем касаться других пунктов Вашего сообщения, предлагается разобраться с данным Вашим заявлением. Надеемся, что либо Вы признаете его неточность, либо покажете, что вышеприведенные результаты ошибочны.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 22, 2005, 18:44:25
Хмм… Я про выстраивание в один ряд хрена и Христа знакомым религиозным гражданам расскажу. Вот повопят.
Любопытное извращение ИСТИННОГО ««неизвестное (Х, «икс»), состоящее из многократно повторяемой («ре-») неизвестной величины другого плана («N»).»

Ну а насчет «(Месо - потомие, - "смешение потоков")» расцениваю как прицельный сморчок в сторону моего alter-ego и элементарной ГРАМАЦНАСТИ вообще.
Это МЕЖДУ РЕЧЬЕ.

«В электронном виде понятие матрицы введено и изложено в работе
1. Будкин В.А. О происхождении языка. www.khlestkov.pp.ru, 2003,
а также в печатном виде
2. Гаврилин Д.Ю., Матюк Н.В., Подоплелов А.М., Ретнев С.М. Науч. рук. – Хлестков Ю.А. Язык один, закодирован и создан не нами. Науч. сессия МИФИ-2004, сб.тр., т.11, М., 2004, с.122.
Бояться этого не надо. Наоборот, радоваться, что язык произошел не от "обезьяньих уханий, чмоканий и мутаций" (мнение представителей СЛ).»

Классика: замкнутая ячейка гуру и адептов (сами пишем, сами рецензируем, сами редактируем, сами себя цитируем. Блин, это же Москва, а не Кукуево или Омск, где изданий как шаром покатило – опубликовали бы вне своего МИФИ), + эмоциональное основание (мамаааа! не хочу) ценности той или иной теории, облеченное в вульгаризацию. Другие пусть на научном изъясняются, а мы уж и чмоканьем с мутациями обойдёмся. Впрочем, прийдется сходить и посмотреть, чтобы не уподобляться всяким… нехорошим людям.

«- Снобизм здесь, где все как в бане, извините, неуместен. Лучше бы не посылать "туда", а прямо сказать, почему "инволюция", т.е. случайный автономный процесс, сопровождающийся деградацией (упрощением форм и функций), является глупостью.
Вот мы Вам говорим прямо и здесь : ни в какой эволюции, ни в какой механике, химической реакции и т.д. невозможно усложнение структур и их функций, если процессы в ней случайны, т.е. не регулируются разумом. Это следствие из теоремы о порядке, ДОКАЗАННОЙ выше (см. здесь, начало данной темы).»
Ага, Павел зря писал полутораметровый текст – сложно по адресу пройтись. Более тупого ухода от контрдовода ещё не видел. ЛЕНЬ СХОДИТЬ. Вербализовать тоже лень. Пусть всякие биологи сиволапотные пострадают от незнания некоторых отделов «вышки».

«- Это Вы про "кости" и следы от сапог 100 млн. летней давности. К Вам просьба - узнайте, пожалуйста, у Маркова, почему большая часть фактов непроверенные и фальшивые.»
Вопль т.н.з. «души»: У буржуев есть книжка про книжки с Кремо`м. Хоть у кого-нибудь есть возможность ей урвать?? Популяризация науки (и образовательная система) в РФ просто сдохнет. Либо нужно писать «Антикремо» группе квалифицированных геологов и археологов.

Что-то говорить о катастрофизме совершенно не хочется – руки опускаются. Всё равно пошлют… на начало статьи и попросят быть корректным. Не более. Пока ничего более этого не было во всей теме.


P.S. Над ответом лично мне ещё по(думаю)хохочу.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 22, 2005, 21:10:18
Ответ Егора - простая отписка. На вопросы-то он так и не ответил. И я не понял, в чём уступает традиционная лингвистическая школа его "инновациям".
Александр Марков, если захочет, прочитает эти строки и сам, может быть, ответит вам, Егор. Но проводить параллели между словами разных народов, корней и языков - это столь же "круто", сколь абсурдно. Смысл слов не витает в воздухе как таковой, и не "приклеивается" сам к отдельным объектам и явлениям. Между объектом и словом есть посредник - человек. И именно от него зависит, как будет назван объект. Так, ацтеки назвали холод, снег и дождь одним словом, а у гренландских эскимосов есть множество слов для обозначения снега в разных состояниях - когда падает, метёт, подтаивает, лежит... А некоторые племена Индонезии (или папуасы? Не вспомню) не придумали слово "хвост" - они называют хвосты разных животных по-разному, не объединяя.
Иными словами, надо не просто сравнивать звучание, но и смотреть на обстоятельства формирования слова.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 23, 2005, 04:16:28
Если уж появляется концепция, вылезающая за все рамки приличия, то и понять её, и принять, и отвергнуть (что, хехе, стократно более вероятно) легче через вопросы. Если сразу начинается водичка – значит это всё содержание концепции.
Хорошо, могу признать (на уровне не совсем уместного доверия специалисту) частичную свою неправоту. Ладно, принимаю, что фридмон и ваш электрон-Вселенная – это разные вещи (численному описанию поверю, здесь вы, возможно, что-то знаете и берете данные не с потолка). Хотя концептуальная идея подозрительно близка. На этом, естественно, претензии не кончаются (можно было мой пост и раньше прочитать до конца, ладно – повторю), появляются новые.
1.   Так каким Макаром из этого единства обосновывается существование МИФИческих цивилизаций и их повсеместное вмешательство во всё,  Этический :) материализм? Ссылаться на это тождество нельзя – порочный круг. «Поставить вопрос» - недостаточно для получения конкретных ответов, коими пресыщены ваши посты. На теорему – не желательно до приличной её вербализации (да и в порочный круг она вполне вписывается). МеханизЬмы, плиз.
2.   Новообразованная претензия: чем так принципиально отличается фридмон, что его открывателю не пришла в голову идея об этих цивилизациях и т.п. Если назвались груздем (с см в минус разных степенях), то дайте конкретные циферки, показывающие полную невозможность такого «цивилизационного» вывода из теории о фридмоне.

Ну а древние много чего говорили. Конкретное высказывание Трисмегиста ведёт нас к разного рода мантикам, магии «по сходству». Не вытекает ли из Теоремы и этого электрона возможность гадания по птичьему поЛету? Не тыкаете ли вы в моё чучело иголки??

На прочие мои пункты можете свою благость не тратить, вам бы с более серьёзными заявками разобраться. Хотя, пройтись по культурному уровню ёрничающего несложно, так что погрызите мой пост. Отдохнёте, сможете, наконец, полноценные доводы привести: о неэтичности, разрушительности, непрофессионализме и др. А я здесь за первые и единственные ваши успехи порадуюсь.
Всё же интересно, как вы будете обосновывать невозможность моего толкования слова каракал? Сошлетесь на труды своих учеников?

Филологи подобные (наши с вами и Павлом) толкования слов называют народной этимологией – ложными ассоциациями по случайному созвучию. Разговоры (очень возмущенные) о том, что написанные выводы находятся уже в рамках новой концепции и проверять их соображении старой нельзя, читаю не впервые. Это не довод: ПОЧЕМУ новая концепция лучше, а старая, возможно, вообще не верна. Потому нет научных революций вообще без опоры на прошлое, прошлое не в рамках популярных изложений. Т.е. идите вы к лингвистическим первоисточникам, да ищите там конкретные «ошибки». Хватит слать на ДСП, это паранойя. Панический страх обезьян доказательством тоже быть не может.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 23, 2005, 05:34:19
Кстати, вам ещё придется отдуваться за написание букв, прослеженное на огромном материале. Но уж никак не от кириллицы. :lol:
Про мегалиты я молчу   :lol:  :lol:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 23, 2005, 08:38:05
Гильгамеш! В книжном магазине, кроме книг "АнтиМулдашев" и "Азбука шамбалоидов", я не далее, как вчера, видел "АнтиАнастасию" и даже "АнтиЭйнштейна". Издательство - "Эксмо". Может, намекнём им про "АнтиКремо"? Это было бы здорово.
О лингвистике. Отрицание предыдущих наработок и ссылки на самих себя - это типичный признак лженауки.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 23, 2005, 10:28:24
В принципе, ссылаться на себя нормально (не выкладывать же заново в каждой работе весь объём данных), ненормально - ссылаться только на себя, не ссылаться на предшественников и ссылаться на посторонние источники (занимаешься физикой или металлообработкой, шлёшь на Блаватскую).
Хорооошее издательство. Правда, АнтиЭйнштейн смущает.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 24, 2005, 10:59:35
ЭВОЛЮЦИЯ ИЛИ ИНВОЛЮЦИЯ?

Gilgamesh,
все же разрешите отреагировать сначала на Ваши «хохотушки».

EGO НЕ ALTER

МЕСОПОТАМИЯ = месо - потомие = «смешение потоков» = МЕЖДУ - РЕЧЬЕ.
Потому что на протоязыке (в данном случае на его шумерской реализации) «смесь» = «между» - одинаковые по смыслу значения слова МЕСО, а ПОТОМИЕ = поток - один из синонимов, озвучивающих объект РЕКА : пойма, Потомак, потоп, … (Здесь использована аксиома ИЛ (информационной лингвистики) о том, что смысл слова можно выяснять на базе любых языков, т.к. они являются лишь разными пространственно-временными реализациями одного языка. (Т.е. можно смешивать французский с нижегородским.)

«Смешение потоков» сознательно было не уточнено до нынешнего «Междуречья» (оно есть в ИЛ) в надежде, что догадаетесь сами. Так что ЭГО, выходит, оказалось не совсем АЛЬТЕР, вернее, близкое, но не UHRALT = УРА - ЛЕТ(А) - «древнее» : «во времена УРА», т.е. протоплемени, расселившегося по всей планете после миграции на Юг из Арктики, когда там началось похолодание, оледенение и опускание материка на дно океана, ставшего Северным Ледовитым. Топонимические свидетельства чему разбросаны повсюду : УР (ныне Инда УР) - южнее совр. индийского города Дели, УРАРТУ - «Ура и Ари тут», ТУРЦИЯ = «Тут Ур живет», УРА-ТЮБЕ - «Крыша Ура» (тюбетейка), УРУГВАЙ - «Ура его сваяли», УРАЛ - «Ур был», … Даже имя Юра = ЕУРА = е - Ура, - «он Ура».

ЛИНГВИСТИКА ПЕТРОСЯНА
(ТВ, 22.11.05, 21-50)

Ваша «ёрническая семантика», как дискредитирующий  т.н. "народную этимологию"(удобный прием СЛ) "противовес", оказалась по уровню ниже намедни предложенной Петросяном :

ГОЛОСИСТАЯ - модель,
ШОПЕН - продавец в шопе,
НУТРИЯ - гинеколог,
ХЛОПЧИК - киллер,
АЛКАШИ - поклонники Пугачевой,
ХАХАЛЬ - зритель,
ИЗВЕСТНЯК - звезда эстрады, …

Это говорит о том, что у правды путь один, а у кривды … Только вот вопрос - зачем это Вам? Вопрос класса такого : Вам, как специалисту по Междуречью, должно быть понятно, почему янки уничтожают Ирак - ведь не из-за нефти же?

Ну, а если вопрос поставить шире и глубже, то он будет звучать так :

ВСЕ ЭТИ РАЗРУШИТЕЛИ - РЕЗУЛЬТАТ ЭВОЛЮЦИИ ИЛИ ИНВОЛЮЦИИ?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 24, 2005, 14:08:04
Прежде всего должен извиниться за временное отсутствие- и-нета дома нет, в выходные на форуме не присутствую. Дискуссия за время моего отсутствия несколько в сторону ушла от моей реплики, с Вашего позволения я к ней возвращусь. Итак,

1. Егор, вы никак не прокомментировали мою реплику о хромосомах. Следует ли это понимать как знак согласия и признание своей неправоты?
2. Методология выделения истинных и ложных ассоциаций у Вас так и не появилась. Более того "аксиома", что любое слово можно трактовать из любого языка вообще делает проблему нерешаемой. Повторяю вопрос,
"Почему буква "м" в слове Адам трактуется как "мать", а не скажем МИР, МАЙ или МОЛОКО?"
Желательно было бы увидеть и общетеоретический аспект выбора (по какому принципу отбираються истинные этимологии) и практическое применение этого принципа (мать, мир, май, молоко и Адам).
Без четкого алгоритма Ваши построения будут выглядеть как постороения орфиков типа
Сома (тело) - сема(могила)
из которых выводились различные далекоидушие выводы.

К слову сказать в совершенно традиционном, научном плане вопрос созвучий поднят недавно одним из наших (киевских) лингвистов - Мосенкисом, он полагает, что появление созвучий при контакте различных языковых субстратов (для территории Украины он выделяет Северо и Южнокавказские, Банановые (которые он сближает с древними Австоронезийскими) субстраты) с новым населением (в данном случае индоевропейским) возникают не только народные этимологии, но и мифологические представления на подобных этимологиях основанные. При этом он обращает внимание на целый ряд распростаненных мифологических сюжетов. То есть, если креационизм на сегодняшний день выглядит как креатура религиозного мышления, то Ваши, Егор, постоения, на сегодняшний день, близки мифологическому сознанию. Наличие строгой методологии как раз и поможет Вам продемонстрировать обратное (то есть научность Ваших построений).
3.По крайней мере часть вашших ассоциаций основана на прямом недорозумении. Речь идет о древнеегипетском боге РА, который никогда так не назывался. Ра, а также Апис и т.п. это греческие чтения египетских богов. То есть, греки, которые для описания солнца имели совершенно другие слова (гелиос, например) пытались средствами своего язука передать абсолютно чуждые им слова и фонемы, отсутствующие в греческом. Та же проблема есть и русском, наши чтения египетских богов тоже не соответствуют оригиналу (ближе к истинноегипетскому прочтению Риа, например Рамсес на самом деле читался как Риа-ма-се-саа). Классическим примером разнобоя в транскрипции и транслитерации служит ситуация с транслитерацией японского слога Си (Ши). В результате имеем Суши-бар (а не суси-бар, как правильнее, но все равно далеко от оригинального японского чтения), Фиджи-фильм (хотя всем знакома гора Фудзи) и мониторы Хитачи, производящиеся в области Хитати.
Полагаю, что этот вопрос (кстати существующий и в профессиональной лингвистике) должен получить освещение и у Вас, иначе вариации ложных этимологий оказываются невероятно большими, а Ваши построения как раз и начинают Видиться в том же образе, что и задоринки и петросюшки. Ведь колебания фонем закономерные в пределах одного языка (русского, например), для  разных языков есть абсолютно недопустимыми вещами. Так для нас вполне возможна замена а-о (маасковский гаварок и поволжский розговор), то для японского языка характерно чередование м-б (самурай от глагола сабуру и народ эмиси=эбусу), абсолютно нетипичное и неприемлимое для русского уха.
4. "Разум нарушает теорему о порядке только в том смысле, что разумная жизнь и её деятельность - не случайный процесс и поэтому выходит за область её действия." пардон, а почему выходит? Где в теореме обозначена область действия? Там речь идет о всей Вселенной. То есть "разумные" ячейки Бенара не из нашего мира? Вы правы в одном - упорядочивание имеет место быть, но вывод из этого наиболее простой, а значит и приемлимый (бритва Оккама), что Ваша теорема не имеет отношения к реальному миру, она верна только в мире идеальном. Подобно тому как геометрия Эвклида и механика Ньютона - идеальный мир описывают, А Геометрии Римана и Лобачевского ближе к описанию реального мира, как Теория Относительности Эйнштейна и Термодинамика Пригожина, в которой о ячейках Бенара говорится весьма убедительно.
Ссылки на материальный разум положение не спасают, раз он материальный, то и материальные законы на него действуют, в том числе должна бы действовать и теорема (если она верна), но так как этого нет, то есть упорядоченность все же создается, то либо разум нематериален (Бог) либо теореме неверна(неточна). Второе мне кажется более вероятным. Ключ в ЧИСЛЕННОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ ДОПУСТИМОГО РАЗМЕРА тех флуктуаций упорядоченности, которое не материале нашей Вселенной допускает "теорема". Пока нет чисел, то Вам жизнь кажется невероятной (субъективная оценка заниженной вероятности), а мне кажется вполне допустимой и вероятной (также субъективная оценка, но возможно завышающая вероятность этого события). Выход один - приводите Цифры, когда доказываете несостоятельность принятых воззрений.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 24, 2005, 17:57:53
Ну я порадовался, что вы использовали возможность побрюзжать насчет моего поста.
Далее:
1.   Новые измышления насчет ИЛ (лингвистики из пальца) пропускаю, как в очередной раз выдуманные без основ на любые первоисточники и подробного, дотошного обоснования неправоты нормальной (научной) лингвистики – НЛ.
2.   Порадовался за Петросяна. Неплохой комик, но жестикуляцией пересаливает
3.   Я не специалист по Месопотамии, я по ней любитель, но не фантазёр, как вы по всей Вселенной. Зачем янки Ирак? А что, нефти, охранения союзников и стратегически выгодного положения (РФ бомбить  :P ) мало? Возвышенного хоца? Откуда ему взяться. Национальная философия янки – прагматизм, им хватит этих оснований. Мало того, сами иракцы уничтожают Ирак лучше США. Флаг им в руки. Только мучительно больно за потерянные артефакты древних цивилизаций (раздолбанные и растасканные местными бабуинами).
4.   Кто мы? Результат эволюции. Доказательств за инволюцию нет вообще, кроме слухов и большого хотения.
5.   Зачем мне это надо? Я хочу, чтобы гадина псевдонауки сдохла раз и навсегда, чтобы всякие пирамидологии, инволюции, торсионные поля, полтергейсты не засоряли мозги моих сограждан, мешая академической науке двигать мощь человека (и саму суть человека) вперёд. Почему метод такой тупой, сатирическое передергивание? Большего не заслужили.
6.   Ждите продолжение словарика.
7.   С таким апломбом далеко пойдёте.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 24, 2005, 21:22:24
ПОРЯДОК, РАЗУМ, ЭТИКА И ЕДИНСТВО

Gilgamesh, Андрей Пустовалов
Давайте не будем торопиться, и по одному обсудим заданные конкретные вопросы.

1)  Как из единства следует , что разумная жизнь в форме цивилизаций универсальна в природе и их созидательная охранная (т.е. нравственная)деятельность принципиальна для факта существования чего бы то ни было, мира в целом?

Логика очень проста. С помощью теоремы о порядке, в частности  2-го закона термодинамики, легко доказывается, что если бы они работали, т.е. во вселенной превалировали бы случайные процессы, то она находилась бы в наиболее вероятном неупорядоченном состоянии. Т.к. этого нет, причем, на больших временах, на больших длинах (а не на флуктуациях), то процессы не случайны, значит, детерминированные, регулируемые. Значит, в природе действуют, помимо случайных столкновений, какие-то УПОРЯДОЧИВАЮЩИЕ факторы. Кто или что является их причиной, "инициатором"? Здесь имеет смысл заметить, что характерный радиус действия этих сил должен быть небольшим, чтобы действовать на отдельные "не в меру расшалившиеся" элементы системы, возвращать их на место, в упорядоченное состояние. Более того, этот фактор должен "уметь" распознавать объекты, вырабатывать стратегию и тактику работы, заменять "износившиеся" детали и т.п.. Т.е. налицо все признаки РАЗУМНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - одного из свойств жизни. Т.к. именно способность замыкать циклы, в частности, рожать себе подобное, и является её основным свойством, которое можно положить в её определение. Т.о., первопричиной упорядочивающей деятельности может быть разум. Причем, созидающий, творческий, а не разрушающий, паразитический, - следовательно, НРАВСТВЕННЫЙ. Именно здесь природа и разум пересекаются с ЭТИКОЙ. Можно также сделать замечание, что никакие ссылки здесь на действие "объективных законов" природы не пройдут, т.к. сказать, что они являются причиной упорядоченного движения, все равно что утверждать, что расписание движения автобуса (закон) является причиной его регулярного движения. Отсюда следует, что все известные законы (Ньютона, Кулона, ...), обратная пропорциональность силы взаимодействия квадрату расстояния и пр., - результат работы разума цивилизаций, плотно распределенных по пространству-времени вселенной (более смелое предположение - и формирующей это "пространство-время" - рассматривать не будем).

Это все просто, если рассуждать честно. Остается невыясненным только один момент - где там "разум" в "неживых" стационарных объектах, - в электроне? Ответ на него дает эта теорема о единстве, как раз так случайно удачно получилось, доказанная именно в виде тождественности электрона и вселенной. Причем, самое здесь как бы неприятное, доказанная настолько строго, насколько позволяет современная наука. Опровергнуть этот результат - означает экспериментально опровергнуть теорию гравитации (ОТО), что сегодня невозможно : еще один неприятный факт состоит в том, что чем точнее ставится эксперимент, тем точнее сбываются все её прогнозы. У неё пока нет пределов применимости, она, пожалуй, единственная модель, к которой можно применить понятие строгой теории (ни частная теория относительности, ни теория тяготения Ньютона, ни квантовая механика и электродинамика этим условиям не удовлетворяют). Кстати, даже сам создатель ОТО (в её простейшем варианте), интуитивно понимая её красоту и силу, все же сомневался в её универсальности. А эти новые, полученные сравнительно недавно решения её уравнений, как бы поставили все точки над ё. Вот такая забавная ситуация. Да, а те "опровержения ОТО", которые в нынешнее смутное время все чаще появляются на прилавках и на развалах - надо понять и простить их авторов - это просто результат недопонимания (недоперепития).

Механизмы? Вот если сама идея проста и понятна, то механизмы понять можно только, очевидно, в более мощной логике, чем формальная. Например, что "есть все" не противоречит понятию "ничего нет". Типа, как космос по-китайски - ТАЙКОН : ТАЙ - "без границ", КОН - "конец, ничего нет, которое одновременно равно всему", - т.е "безграничное ничто, равное всему". Полностью соответствует русской семантике : тай - кон = "тайна конца" (т.е. язык все-таки один). Любовь кольцо а у кольца начало нет и нет конца любовь кольцо. Каково, а? (Понимала, очевидно, толк в жизни та аспирантка, которая объясняла новым аборигенам смысл этих слов. Это шутка.)

Что же касается рус. КОСМОСА = КОС - МО - С, - "кривая оболочка (поверхность), рождающая существующее",- то более компактного и точного изложения ОТО не существует. Автор слова обучался явно не в МГУ и не в Кембридже : любая материя искривляет пространство и обратно - кривизна его порождает материю. Наблюдаемый мир - это трехмерная гиперповерхность в четырехмерном пространстве-времени.

Пока есть единственный носитель информации - программ, посланий - это гравитационное поле, которое, согласно определению,  тождественно любой материи, формируя его "одновременно". Пока есть единственный разумный (иногда)  объект - человек, есть атомы водорода, углерода, азота, кислорода и др., из которых состоит ДНК, есть геном, есть клетка - как единицы простейшей информации и универсальные "кирпичи" *** всех организмов.
Есть элементарные частицы, которые, в силу полученного решения, оказываются НОРАМИ между слоями параллельных пространств. Неплохо, не так ли?
Больше пока ничего.

*** КИРПИЧ = "корка печи".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Jpx от Октябрь 24, 2005, 22:13:58
Цитата: "Gilgamesh"
7.   С таким апломбом далеко пойдёте.

Ага, в биореактор: http://www.antigreen.org/bioreactor
 :lol:

Егор, я все никак не дождусь, почему же вы никак не расшифруете по-своему предложенные Гильгамешем слова? Я вот еще одно хорошее предлагаю - ЖО-ПА.
 :oops:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 25, 2005, 06:17:55
Интересно, а почему Егором склоняется только имя Ра, а не другие? Полагаю, его проще отыскать, где надо...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 25, 2005, 07:15:08
Интересно, как из русского можно вывести щёлкающие языки койсанских народов? Только из Ёпрст.
Как нужно погнуть букву Ы, чтобы получить узелковое письмо индейцев??

Андрей, м.б. приведенные Вами примеры – просто признак дальнейшей деградации русского языка, спровоцированный США :)

Более серьёзно.
Поражает, всё-таки, такое переворачивание ситуации: ученые придерживались ложной (антирусской) позиции, потому подогнали факты. Ничерта подобного. Когда первым на этом шарике лингвистам приспичило искать родственные отношения языков, они на Дарвина не опирались. Если факты сходства так «очевидны», то вполне могли быть замечены ещё в махровом 18 в. И эволюционная парадигма вообще не возникла бы.

«расселившегося по всей планете после миграции на Юг из Арктики, когда там началось похолодание, оледенение и опускание материка на дно океана, ставшего Северным Ледовитым»
Вперёд, в снега, за доказательствами. Пока не будет геологически обосновано затопление там материка несколько тысяч лет назад, это высказывание можно считать прямой ложью. НА шельф ссылаться нечего, он был в гляциалы местами занят ледниковыми покровами, местами – тундрой. В центре, как некоторые шамбалоиды рисуют, никакой земли не было. Не согласны – доказательства сюда.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 25, 2005, 07:58:47
АРКАН

Летят перелетные птицы каждый год туда. Тоска по родине. Когда на тебя навалится километровый слой льда, поневоле опустишься. Спросите у наших каперангов АПРК (в отставке), они вам расскажут. Если пузырек поставите. И если, конечно, захотят. "Доказательства на стол..." ***.

Тяжело тащить. А вот что полегче, это плиз. К ним, как ни парадоксально, можно отнести наличие определенного табу (Жюль Верн, Кук), на арктическую тематику. Можно было бы  предложить косвенный лингвистический аргумент существования такого табу, которое нетрудно обнаружить в следующей цепи :
АР-КА на протоязыке в категорийном смысле - “арийский дух”; именно поэтому на санскрите ARKA – “солнечный”. Др. греки, зная происхождение этих слов, последнюю географическую локализацию прародины ариев, слову ARKTIKOS придали значение “северный” (СЕ - ВЕР(х), возможно). Позже латиняне, которые ощутили на себе действие установки на закрытие информации по Северу, слово ARKANUM (аркан) употребляют уже в смысле “тайный”, “скрытый”. И лишь параллельно, на латинском, при попытке озвучить понятие кривизны, слово ARC(US) стало означать “кривая”, “дуга”, “арка”, очевидно, из-за ассоциаций с местом наблюдения полярных сияний и радуги – типичных природных явлений за северным полярным кругом, которые дают характерный пример кривых форм.

*** СТОЛ = СТ - О - Л, - "стоящий на земле". Англ. стол отличается по звучанию от рус. только тем, что они отметили другое его свойство : TABLE = ТА - БЛ - Е, - "это ровная поверхность".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 25, 2005, 10:41:18
Да блин, Гильгамеш, Вы что - с ТАКИМ спорить??? - У человека явный бред прет...

Я сам националист в очень значительной мере, но ТАКОЕ нести не стану. На мой взгляд, если индивид страстно верит в Шамбалу и доказывает происхождение всего и вся в стране древнерусских Гипербореев, откуда есть пошал вся заселенная земля до Патагонии и Зулуленда  включительно - говорить просто больше не о чем.
Еще и корнесловие идиотическое... Зачем так-то позориться было, драгоценнейший?

И заговоры масонов, и стратагемы китайцев реализуются и без очевидного разложения языка - и реализовывались десятки лет вообще без явных проявлений. А вы хотите каварелийским наскоком вывести всех врагов на чистую воду, начитавшись фоменков и их аналогов от языкознания и изложив здесь свои лингвистические экзерсисы? - Хехех.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 25, 2005, 11:25:31
Nestor notabilis,
Наше внимание, любезнейший, привлекло не то, что Вы написали, а то, что выложили ниже :

"мы с вами живем в нами же изнасилованном и разграбленном мире Ледникового периода.
Реконструированный облик природы 12 тыс. лет назад - это портрет того, КАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня".


Логика такова. 12,5 тыс. лет назад произошел катаклизм - Потоп - смывший как биосферу, так и культурологические результаты работы наших предшественников. Земля опустела.

Так  ТАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 25, 2005, 12:15:40
Цитата: "Egor"
Логика такова. 12,5 тыс. лет назад произошел катаклизм - Потоп - смывший как биосферу, так и культурологические результаты работы наших предшественников. Земля опустела. Так  ТАКОЙ должна быть на самом деле Земля сегодня?


Мда. Называется  "No Comments"

Всего, драгоценнейший
(ты себя всегдя во множественном числе обозначаешь, бедняжка?)
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 25, 2005, 14:04:48
Вас поняли. В нашем словаре нет местоимения Я. Конец связи.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 25, 2005, 14:18:55
Егор, вы написали много, но на поставленные мной вопросы так и не ответили. Ни про хромосомы, ни про методологию разделения ложных и истинных ассоциаций. Без чего все ваши последующие объяснения, увы, не убеждают.

Касательно "теоремы" и "разума". Ну да, согласны вроде все, что если бы теорема выполнялась, то жизни бы не было. Только откуда в теореме "разум" взялся? Да, теорема не выполняется в реальной жизни. Существует и жизнь и ее высокоорганизованные формы. Но что из этого следует? Что существует вселенский разум? Нет, из этого следует, что теорема не верна. Это что-то вроде апории Зенона. Логически непротиворечиво (на уровне науки того времени) доказывается, что движения нет и из этого строится целая концепция. А на самом деле? А на самом деле в самой логической выкладке ошибка, что, как кажется, имеет место и в теореме (то есть "теорема" не верна). Но кроме этого возможен и другой вариант, о котором я писал ранее - теорема логически варна, но неприменима к реальному миру (как ньютоновская механика). Разум (вселенский)
и в том и в другом случае предстает лишней сущностью, которую вводить не нужно, раз Пригожинская термодинамика описывает процессы, подобные ячейкам Бенара вполне удовлетворительно, причем без рассуждений о "разуме".

И еще одно. В ряде своих выкладок вы ссылаетесь на "запрещенную археологию", говорите о потопе и т.п. вещах, которые, как Вы наверное знаете, отнюдь не являются общепринятыми представлениями. В серьезных научных кругах их считают сомнительными, недоказанными. То же можно сказать и о Ваших лингвистических изысканиях. Я думаю, что Вам следует на время отказаться от подобных сносок, сами видете, они никого не убеждают. Возможно, более целесообразно подобным вопросам (1.Потоп и его датировка, причины, модели; 2.Предцивилизации и "запрещенная археология"; 3) зарождение и развитие языка, праязык) посвятить отдельные темы, в которых попытаться независимо (предцивилизации независимо от лингвистических изысканий, потоп - независимо от "теоремы") обосновать, на фактическом материале свою позицию по данному вопросу. Нужно это будет прежде всего Вам, чтобы проговорить свою позицию, во-вторых - нам, чтобы яснее представить, что в Вашей позиции нас не устраивает, подлежит критике. Иначе для большинства присутствующих Ваша аргументация выглядит так : "доказываю сомнительное положение ссылкой на другое сомнительное положение". Доказать что-то можно ссылаясь только на то, в чем оппонент НЕ сомневается (обычно за такие положения принимаются данные современнной профессиональной науки). Если что-то в позиции этой самой профессиональной науки Вас не устаивает, кажется ложным - то конкретно это положение необходимо ПРЕДВАРИТЕЛЬНО доказать (по предложенной выше процедуре).
Жду ответа на свои конкретные вопросы (в особенности про хромосомы).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 25, 2005, 16:56:26
Jpx
Полезный  агрегат… По исследованиям почвоведов отходы метановых станций – замечательное удобрение для полей и огородов.

Павел
Да, Вицлипуцли или Кетцалькоатля (тоже бог солнца, но ни Ма ни Ра в имени нет, даже Кос, Сил и Па – неудобный бог) в первых попавшихся словах искать сложно

«в частности 2-го закона термодинамики, легко доказывается, что если бы они работали, т.е. во вселенной превалировали бы случайные процессы, то она находилась бы в наиболее вероятном неупорядоченном состоянии. Т.к. этого нет, причем, на больших временах, на больших длинах (а не на флуктуациях), то процессы не случайны, значит, детерминированные, регулируемые. Значит, в природе действуют, помимо случайных столкновений, какие-то УПОРЯДОЧИВАЮЩИЕ факторы.»
Будет, будет неупорядоченное состояние. Подождите несколько десятков миллиардов лет. Запрошенные размеры флуктуаций не приведены (потому, что Егор их не представляет, а заливать любит). Жизнь, как самая любопытная флуктуация имеет свойство самокопироваться при притоке энергии. Механизмы известны, пустые заявления неуместны.


«Можно также сделать замечание, что никакие ссылки здесь на действие "объективных законов" природы не пройдут, т.к. сказать, что они являются причиной упорядоченного движения, все равно что утверждать, что расписание движения автобуса (закон) является причиной его регулярного движения. Отсюда следует, что все известные законы (Ньютона, Кулона, ...), обратная пропорциональность силы взаимодействия квадрату расстояния и пр., - результат работы разума цивилизаций, плотно распределенных по пространству-времени вселенной (более смелое предположение - и формирующей это "пространство-время" - рассматривать не будем).»
Переворачивание ситуации на голову. В аналогии с автобусом мы знаем, кто задал правила. При отсутствии диспетчеров и муниципальных чиновников нам бы пришлось искать другое объяснение. В ситуации с Вселенной мы не видим никаких свидетельств присутствия «чиновников» (как ни искали главного Чиновника, так и не выловили за бороду) и должны искать естественные причины, а не постулировать существование «муниципалитета».

«Причем, самое здесь как бы неприятное, доказанная настолько строго, насколько позволяет современная наука. Опровергнуть этот результат - означает экспериментально опровергнуть теорию гравитации (ОТО), что сегодня невозможно : еще один неприятный факт состоит в том, что чем точнее ставится эксперимент, тем точнее сбываются все её прогнозы. У неё пока нет пределов применимости, она, пожалуй, единственная модель, к которой можно применить понятие строгой теории (ни частная теория относительности, ни теория тяготения Ньютона, ни квантовая механика и электродинамика этим условиям не удовлетворяют).»
Итак, будем ждать оценок вашей работы физиками-теоретиками. Самовосхваление при неспособности выразить мат. выкладки естественным языком говорит против какой-либо ценности этого исследования вообще.

«Да, а те "опровержения ОТО", которые в нынешнее смутное время все чаще появляются на прилавках и на развалах - надо понять и простить их авторов - это просто результат недопонимания (недоперепития).»
Абсолютно согласен. Как по мнению авторов ускорители работают? Скорее всего, авторы – банальные лжеученые, вроде вас, Егор, только хотя бы базовое, школьное, понимание вопроса обнаруживают и ищут действительно мутные и сложные вопросы критикуемой теории.

«Механизмы? Вот если сама идея проста и понятна, то механизмы понять можно только, очевидно, в более мощной логике, чем формальная. Например, что "есть все" не противоречит понятию "ничего нет".»
Ух, какая крутая логика. Такой офигенно-суперпуперной логикой, действительно, можно всё доказать. Вы непобедимы. Только механизмы снова ни словом не описаны, дальше начинается псевдолингвистическое словоблудие. И ничего о манипуляторах, используемых МИФИческими цивилизациями.

«Неплохо, не так ли?»
Ужасно. Смесь кусочков из ПРИРОДОВЕДЕНИЯ и словоблудия. Никаких доказательств не содержит.

«КОС - МО - С, - "кривая оболочка (поверхность), рождающая существующее"»
Хехе.
мороз: семя шиповника (розу рождающее)
пара: божественный танец
рассол: Ра - солнце (о культуре похмелия)
раствор: Ра – творец
конура: культовое сооружение (конус – это вроде пирамиды) ископаемых ведически-арийских лемурийских псов
рана: формула поношения даров Солнцу (Ра, на)
каракатица: передвижение подобно солнцу на небосводе, по дуге
КАМАЗ: быть похожим на маму (Как Ма)
рак, таранька: божественная закусь
разведение (лохов): теология
разборки: священная роща (дубовая….)

ещё нашел Ра у одного непарнопалого, но слишком похабно получилось
 :oops:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 25, 2005, 17:06:52
Егор, так вас с вашей хронологией Потопа христиане засмеют... У менЯ на сайте www.sivatherium.h12.ru в разделе "Работы" есть статья о Потопе. Почитайте - может, легче станет... расстаться с этой бредовой сказочной идеей.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 25, 2005, 19:22:23
ПОЧЕМУ КАЧАЮТСЯ ДЕРЕВЬЯ

Чисто по-человечески, конечно, понятны причины  суеты вокруг задачи случайность - порядок - разум . Одни спрятались за ширму, извините, скоморошничанья, другие за авторитеты. Хоть кто-то есть нормальный, чтобы не побояться сказать, что на самом деле думает? Чтобы обсудить проблему по делу. А не сдувать пыль с мундира?

Ведь вопрос простой - в чем первопричина упорядочивающих процессов. В чем природа упорядочивающих механизмов? (заметьте, в действительном, а не страдательном залоге).

Ответ предложен : разумная созидающая (т.е. нравственная) деятельность. Он, естественно, разгневал, где-то напугал многих. Как лазейка для "свиданья с богом", где не бывает опозданий, так и покусительством на непорочность академической науки, в данном случае представленной теорией самоорганизующихся открытых неравновесных диссипативных нелинейных сред Пригожина (ТСОНДНС).

Да, есть такие нелинейные уравнения, которые, с одной стороны, будучи детерминированными, как бы порождают стохастику - как бы непредсказуемую случайность, с другой стороны, при однородных начальных условиях могут порождать периодические во времени и пространстве структуры. Да, они отображаются на какие-то механические, химические, биологические, физические, социальные системы - вплоть до предсказаний погоды и революций.
Кстати, здесь надо отметить, что в данной теории детерминированное порождает "случайное", детерминированное простое порождает детерминированное сложное, но нет ни одного примера. когда бы случайное порождало детерминированное (чего быть не может согласно теореме о порядке).

Тем не менее, если спокойно подумать, то ведь вопрос-то на самом деле остается : что является причиной (т.е первопричиной) такого нелинейного поведения разных сред? (Нелинейность - это всегда самодействие, самоорганизация. Поэтому вопрос формально стоит ещё проще : в чем причина нелинейности?)

Почему химические вещества, вступая в химические реакции в присутствии катализаторов, образуют периодические структуры, или, скажем, образуют химические часы, периодически меняя окраску?

Т.е. вопрос предлагается поставить более фундаментально. Кстати, здесь не нужна особая экзотика, под данную проблему подходит ЛЮБАЯ система :
- почему у вас на руках идут часы,
- почему капает вода из плохо закрытого крана,
- почему полощутся флаги,
- почему, наконец, деревья качаются, хотя ветер дует в одну сторону,

вплоть до основных :
- почему электрон вращается по стационарной орбите,
- почему самовоспроизводится клетка,
- почему вселенная не хаотизируется, почему структурированная (здесь идею насчет случайного возникновения структурирования "на флуктуациях" сразу выкинем как малограмотную, никаких оценок "размера флуктуаций" (затребованных участниками дискуссии) делать не надо, т.к. мы экспериментально наблюдаем упорядоченные прогрессирующие системы на макровременах и макродлинах, включая и саму вселенную),
- почему, наконец, сам электрон СУЩЕСТВУЕТ как объект?

Хотите "без дураков" вопрос заменить хотя бы  запятой - ждем ответа как соловей лета.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 25, 2005, 20:33:40
Зададим вопрос конкретнее: почему предпочтение отдано именно Ра, а не Оаннесу, Кроносу, Перуну или Уицилопочтли в содружестве с Гоноэноходи? В чём преимущество такого подхода по сравнению с прочими аналогичными обращениями к религиозной теме?
Егор, я вижу за ширмой гримасничанья и ещё-чего-там-вы-сказали только одного человека - Вас. От вас не получено ни одного прямого ответа.
От себя добавлю - ваша хронология Всемирного потопа противоречит первоисточнику - Библии.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 26, 2005, 06:08:38
Нестор, а это как Там Где Зарубили (табу на имя - вдруг прибежит, 2х пациентов я не вынесу), только актуальнее


«Летят перелетные птицы каждый год туда. Тоска по родине. Когда на тебя навалится километровый слой льда, поневоле опустишься. Спросите у наших каперангов АПРК (в отставке), они вам расскажут. Если пузырек поставите. И если, конечно, захотят. "Доказательства на стол..." ***.»
Т.е. их нет кроме пьяных россказней знакомого моряка? Пойди, найди не скажу кого, он тебе расскажет, не скажу что. +лирика не в тему. Однако….

«Тяжело тащить. А вот что полегче, это плиз. К ним, как ни парадоксально, можно отнести наличие определенного табу (Жюль Верн, Кук), на арктическую тематику.»
Вот врать…. Какое, нафиг, табу??  У детей в сложные периоды запойная ложь бывает. Но чтобы у взрослого мужика, препода!
Если я напишу: «Есть табу насчет Французской тематики (Гюго, Сартр, папаша Хэм)», то что это докажет? НИЧЕГО

«ARKTIKOS придали значение “северный” (СЕ - ВЕР(х), возможно). Позже латиняне, которые ощутили на себе действие установки на закрытие информации по Северу,»
Арктика в переводе – медвежья страна.
Верх…
Зачем распространять на бедных мнимых пращуров свой бред  на уровне неразвитого 5-классника (ну, север – это сверху, под ланпочкой).
Неужели они, якобы знающие астрофизику, не имевшие диких предков, а знания были даны на хОляву в большие умные головы, не могли понять, что СЕВЕРНЫЙ ПОЛЮС – НЕ ВЕРХНИЙ, ЕГО ПОЛОЖЕНИЕ НА КАРТЕ – УСЛОВНОСТЬ, ТРАДИЦИЯ, МЕМ; И ПОЛЮС МОЖЕТ БЫТЬ РАПОЛОЖЕН НА КАРТЕ ХОТЬ В НИЖНЕМ ЛЕВОМ УГЛУ (тогда экватор наискось), хоть в центре, при полярной проекции! Если бы цивилизация зародилась из дикости в южном полушарии – вверху на карте была бы точка под приполярным созвездием того полушария. Если бы цивилизация была ниспослана свыше, то такие ИДИОТСКИЕ названия у «древних» не возникли бы.

«В нашем словаре нет местоимения Я.»
Диагноз. Лечитесь.

Свои дивиденды Егор получит. Т.е. в любом случае найдутся «лохи», которые на почве поиска своего я и безграмацнасти в это поверят. Сейчас мы ведём отбор на самых «лоховитых». Простые обыватели уже давно отсеялись, затем отсеялись шамбалоиды с базовой образованностью. Остаются самые глупые и внушаемые, что, собственно, автору топика и надо. Гвардия новой секты будет состоять из отборных чудаков. Это ведь надо, пример такой Веры в свою проповедь прочитать…

На этот раз надеюсь, ЧТО ТОПИК НЕ КАНЕТ В ЛЕТУ, так как здесь излагается И КРИТИКУЕТСЯ идеология новой секты. Сохранение этого заповедника дичи будет полезно при обосновании вменяемости основателя и адептов (Вас заинтересовал «этический материализм»? Сходите на замечательный форум «Проблем эволюции», там ему диагноз ставят…). Это оооочень поучительно.

Людиии! Пойдёмте проголосуем на листе «Находки». Я открыл тему по «запрЫщенной»
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 26, 2005, 07:54:28
ДВОЙКА ПО ГЕОГРАФИИ

Gilgamesh,
Все-таки цирк продолжается. Значит, мотивы где-то уже на генуровне, раз персональный процессор глючит.

ПОЛЮС - это не произвольная точка на карте. Наш шарик - волчок, гироскоп, ось которого строго направлена на Полярную звезду, слегка прецессируя с периодом 26 тыс. лет, так что точка равноденствия  на зодиакальном круге медленно дрейфует от созвездия к созвездию. Точка пересечения оси вращения с поверхностью Земли - это полюс, его положение строго задано в пространстве и на ориентированных картах. Поэтому Вам два балла.

В силу закона сохранения момента импульса изменить направление оси очень трудно. Поэтому, когда в Землю врезается очередной булыжник размером с Луну, то литосфера, плавающая на мантии, под действием передаваемого импульса, поворачивается относительно оси вращения на определенный угол, так что полюс перемещается в другую точку на поверхности.

Так и произошло несколько миллионов лет назад, и полюс ("верх", где холодно и где g чуть побольше), бывший оценочно в районе Тибета, переместился а район нынешней Арктики, где до того был климат как в Сочи (поэтому там и находилась наша " база"). Как только стало холодать, пришел приказ командования - перебазироваться на новое место. Вот как мы очутились здесь. Ю си?

P.S. А на прием надо бы и Вам сходить, раз нервы пошаливают. Выходит, дружба с  ЭНКИДУ 4,5 тыс. лет эгоу не прошла даром.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 26, 2005, 08:20:31
БИФОНЕМА РА

Павел Волков,

А Вы не выходите из поля этики научного семинара, чтобы Вас можно было воспринимать серьезно, и все будет нормально. Будете получать ответы как в программе "Спросите у Лифшица".

1) Почему предпочтение отдано именно Ра? Во-первых, это не "религиозная тема". Как как-то сказал один архимандрит, "я человек не верующий, а знающий". Не надо сводить проблему получения информации об исторической реальности из языка к религии. РА = Р - А - "повторение начала" - это одна из фундаментальных бифонем языка. Единого, алгоритмизированного. СЛ этого не признает, т.к. "ангажирована".

Почему? Потому что под эту идеологему подходит много явлений. Солнце как лампочка и батарейка - т.к. повторение начала - это круг. ЖИЗНЬ - это тоже РА, т.к. она тоже "повторение начала" - рождение, воспроизведение себе подобного.  Наша маленькая вселенная - тоже повторяет себя, пульсируя от состояния максимального сжатия до состояния максимального расширения. Мир как таковой, в целом - это множество всех множеств, которое одновременно является элементом самого себя. И т.д. Т.е. наши предшественники умели лаконично выражать свои мысли.

Можно также посчитать процент слов, хотя бы на георгафической карте, содержащих бифонему РА (с учетом склонений) - их там окажется много, не менее 25-30%, а в центрах локализации цивилизации - до 60%.

P.S. Почему Библия - первоисточник, есть более древние.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 26, 2005, 12:01:44
Егор, я извиняюсь, Вы про хромосомы не забыли?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 26, 2005, 12:26:53
Андрей, да не может такой чел четко ответить на нормальные вопросы... Вы не видите разве, что в сущности повторяется ситуация с австралопитеками и allow?

Сорри, впрочем, что влезаю в общественное развлекалово  :lol:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 26, 2005, 15:45:13
Павел,
Почему ничего прямого? Есть прямые ответы: Он точно НЕ знает допустимых масштабов флуктуаций и ПРЯМО отказывается отвечать, но при этом утверждает их полную незначимость. Естественно, хитрущий (несмотря на безграмацнасть и… «куку») автор топика мощно пользуется тем, что это не форум синергетиков и физиков-теоретиков (черт с ней с лингвистикой, на этом уровне и школьник отбрешется от Егора). И вопросы его по осмысленности, по отношению к теме форума, к естественной истории на уровне «ЧТО ТАКОЕ ЧТО?»

Что стоит на весах?
С одной стороны – разум, как первопинок. С другой – не разум в той же роли. То и другое в равной мере покрыто мраком. Что выбрать? Ясно. С Большого Взрыва и до позднего голоцена следов разумного перманентного попинывания Вселенной не обнаруживается. Следовательно, существование разума до вселенной не доказуемо, не опровергаемо и не известно. Существование нечеловеческого разума на Земле и в ближнем космосе за период, доступный наблюдению методами астрономии, геологии, палеонтологии, бисероплетения, исключено.
Плутание вокруг «антропного принципа» - мы, имеем эту Вселенную, но удивляемся, что она такая, а не иная (была бы иная – охали бы насчет неё, так до бесконечности)

Нормальный, это, видимо, автор ответа вроде: «О, Гуру, я пойду за Вами к высотам русско-этического материализЬма!!, Харе ЕгоР, Харе РаМа».
Этот человек должен быть незнаком с геологией вообще, с историей вообще, с культурологией вообще, с биологией вообще, с философией – знаком на уровне прочтения пары книжек из Кастанеды и Блаватской. Он должен очень бояться этого мира, быть брезгливым и невротичным (откуда ещё такое неприятие обезьян на уровне «радоваться надо»). Он должен свято верить в трансцендентальную правоту любых математических выкладок по факту их наличия (там цифирьки!). Он должен твердо ЗНАТЬ, что ЗА НИМ СЛЕДЯТ И ЕГО КОНТРОЛИРУЮТ ОНИ.

Цирк продолжается. И клоун не понимает, что в сообщении про полюс речь идет об ориентации точки на листе бумаги.
Доказательств ........ про полюс в р-не Тибета не жду. Не будет
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Октябрь 26, 2005, 16:40:46
Егор, а это часом не ваша прокломация:

ПРОГРАММА проект
на третье тысячелетие
по сохранению России, выходу из кризиса и и строительству космической цивилизации


Оценка обстановки
Современное состояние общества является кризисом цивилизации с опасностью самоуничтожения в ближайшее время в глобальных нравственной, экологической и ядерной катастрофах.
Кризис вызван подходом к концу ресурсов планеты (их осталось на 50-100 лет), надвигающимися природными катаклизмами (внешние причины); антинравственными действиями системы управления (в том числе реализацией программы «глобализации» : захват источников сырья, ликвидация государств, национальных культур, сокращение на порядок численности населения современными «технологиями» и управление оставшимися рабами, обслуживающими «трубы» и грязные производства, из единого центра), низкой моралью общества и непониманием людьми сути происходящего (внутренние причины).
Есть два исхода : или нынешнее человечество погибнет и повторит судьбу предшествующих неудачных попыток построить цивилизацию на Земле, или просвещенный слой найдет в себе силы изменить общественное сознание, и Россия осуществит выход из кризиса.
Стратегия III тысячелетия
- Изменить общественное сознание в одном пункте : при оценке правильности теорий, программ, действий в ряду экономических, политических, мировоззренческих соображений в сознании каждого человека высшим приоритетом должен обладать этический критерий : все, что противоречит совести, ложь. Сеющие зло – обман, разврат, насилие – не люди, не принадлежат никаким народам, религиям, классам. С такими надо прекратить любое взаимодействие без какого-либо насилия и экстремизма. В этом и только в этом случае войны прекращаются, т.к. у любых их провокаторов не будет общественной поддержки и исполнителей – двух необходимых условий реализации массового взаимоистребления.
- Построить новое Российское государство на коллективистских началах жизни по правде, по совести и справедливости.
- Объединить усилия всех государств в решении общепланетарных проблем энергетики, продовольствия, здравоохранения, народонаселения, экологии, транспорта, информации.
- Уничтожить оружие массового поражения на планете.
- Открыть новые источники энергии и перевести на них энергетику с мощностью 1014 Вт.
- Обеспечить всеобщее высшее образование.
- На этой базе увеличить численность населения до 10-100 млрд. и среднюю продолжительность жизни до 100-1000 лет.
- Разработать новые транспортно-космические системы с радиусом взаимодействия 1013 – 1018 см для межпланетных и межзвездных сообщений.
- Расширить зону ответственности (среду обитания) на ближний космос – планеты солнечной системы (Луна, Марс, Венера, спутники Юпитера).
- Начать освоение дальнего космоса и заложить основы космической цивилизации землян.
Государство
- Общенародная государственная собственность на достояние России.
- Плановое, системно регулируемое народное хозяйство.
- Деньги – универсальная мера планирования и регулирования производства и потребления. Исключение финансового капитала из экономики.
- Любая форма производственной созидающей деятельности без эксплуатации рабочей силы наравне с государственными предприятиями.
- Единая система социальной защиты : бесплатные жилье, здравоохранение, образование, транспорт, связь, обеспечение по старости.
- Надежная упреждающая оборона от любой внешней агрессии.
- Надпартийность государственной власти.
- Свобода вероисповедания и независимость от государства.
- Советы депутатов трудящихся – форма народовластия. Верховный Совет – высшая законодательная власть.
Приложение
Некоторые результаты теории
- Планеты – стартовые площадки строящихся по плану космических цивилизаций, плотно покрывающих пространство-время вселенных.
- Цивилизация – единица вселенной – разумное сообщество, обладающее языком, нравственностью и зоной ответственности (средой обитания).
- Теорема о единстве. Мир един. Его единство проявляется в равенстве единичного и всеобщего : части и целого, микромира и макромира. Например, электрон и вселенная – это один объект, рассматриваемый лишь «снаружи» и «изнутри».
- Мир существует, т.е. он материален, вся материя живая, все живое разумно.
- Мир существует благодаря разумной, созидающей, нравственной деятельности. Он не завершен, его существование является проблемой, в решении которой все мы принимаем посильное участие.
- Теорема об этике. Совесть – абсолютный и инвариантный индикатор добра и зла и генератор нравственности, которая одна у всего живого. Единственное объективное свидетельство нашего общевселенского происхождения и предназначения.
- Добро – все, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним задачи. Зло – то, что ведет к уничтожению мира и к неисполнению его предназначения. Добро и зло абсолютны, не могут конвертироваться друг в друга, их носители разделены.
- Теорема о порядке. Ни в каком случайном процессе порядок возрастать не может. Отсюда следует, что жизнь (способность повторять себя и замыкать циклы) – клетка, биосфера, человек, цивилизации – может возникнуть только в результате неслучайного процесса, т.е. целенаправленной, регулируемой, планируемой, созидающей деятельности. Миллионы видов в биосфере – это «недостроенные» или «бывшие» люди – остатки погибших в катаклизмах, войнах или в разврате цивилизаций, деградировавших в эволюции. Отсюда также следует, что рынок как случайный механизм не может ничего регулировать, капитализм держится только на обмане, насилии и ведет к деградации и разрушению общества.
- Теорема о языке. У человечества один язык, он алгоритмизирован, закодирован (снабжен звукосмысловой матрицей, состоящей из звуков, их простейших двойных, тройных сочетаний и имеющих устойчивый, общий на множестве реализаций языка, спектр значений). Создан не нами – в результате взаимодействия цивилизаций во вселенной.
- Русский – базовый представитель единого языка. Он один из самых мощных и древних. С его помощью вскрывается внутренний смысл слов на многих языках, находится языковая матрица. Ряд слов содержит информацию, которую мы сами получили лишь в недавнее время.
- Поэтому наша цивилизация может быть названа русской, понятие России, помимо его общепринятого национально-территориального значения, имеет еще и общепланетарный цивилизационный смысл. Т.е. в этом смысле все народы являются русскими.
- Наличие кода в языке и информации о природе говорит о том, что разумная жизнь не могла возникнуть случайно в ходе «естественного отбора» в автономной эволюции, что мы не первые на Земле и цивилизационный процесс является периодическим.
- Народ – духовная вневременная общность людей. Характеризуется языком, этикой и положительной нравственной установкой. Направленной на рождение, созидание и решение задач цивилизации. Поэтому не бывает плохих народов, все народы хорошие, а сеятели зла – лжи, обмана, разврата, насилия, убийства – не принадлежат никакому народу, никакой религии, никакому классу. Это – единственное решение национального, религиозного, классового и др. вопросов.
 :?:  :?:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 26, 2005, 16:50:57
Да нет, Нестор. Тот Кого Вы Помянули несколько более адекватен, а здесь зоосад (конспи`ация, батенька, а то вдруг всё-таки припылит. А мне и так, как верно заметил Егор, валерьянку нужно потреблять :). Что, кстати, от икоты после хохота помогает кроме холодной водички?).

Павел, если Вы посчитаете все местообитания Ра с учетом склонения, то список солидный получится: везде, где люди букву «Р» произносят.

Написал про полюс, а боюсь не дойдёт. Положение точки, через которую реально проходит ось «волчка» на листе бумаги м.б. произвольным относительно поля зрения читателя. Следовательно, ВЕР(х)него полюса быть не может.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 26, 2005, 18:04:14
Ох, Гильгамеш, на самом деле - просто преклоняюсь перед Вашей с Андреем, терпеливостью... - я перестаю читать сообщения подобного рода после второго-третьего...  :)
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 26, 2005, 19:54:09
«… А в том полупрозрачном теле
Уродцы странные сидели…»

(фраза из детского фильма «Фантазии Лепетухина»)

Итак, Егор, дискуссия выходит на новый виток. Точнее сказать, на новый круг, поскольку возвращается она к исходному состоянию напу(ы)щенного тумана.
Хотя фраза была адресована Гильгамешу, позволю себе комментарий. Когда в Землю врезался «булыжник размером с Луну»????????? Вы хотя бы представляете, уважаемый, какие экологические последствия несёт удар астероида хотя бы несколько километров диаметром? Это можно охарактеризовать лишь так: глобальное вымирание, экологическая катастрофа планетарного масштаба. А вы хотите, чтобы в Землю врубилось нечто массой в одну шестую самой Земли, и это прошло без последствий? Так, только ось сдвинется, и всё такое… А ведь такое столкновение окажет влияние не только на биосферу (которую, возможно, просто сметёт напрочь без перспектив восстановления), но и на геологию. Носит же и поныне спутник Сатурна Мимас след от удара другого тела, причём довольно крупный – едва ли не треть диаметра. А на Земле такой астроблемы нету, и негде взять. Не валите ничего на выветривание – оно за миллионы лет не сточит такой «дыры». Даже Урал с пермского периода стоит не сточенный до конца. А эта дырища куда как больше будет. Тем более, вы сами говорите о том, что весь этот ужас произошёл «несколько миллионов лет назад» (как я понимаю, НЕ «несколько десятков», то есть, примерно, не более двадцати – числительные до двадцати состоят из одного слова). Тогда след тем более должен остаться. А его нету. Есть? Координаты, если не затруднит. По атласу проверим.
Далее, что доказывает, что Северный Полюс был в районе Тибета? Ничего. Просто полярная фауна, заведомо формировавшаяся миллионы лет, плюс ископаемые остатки холодолюбивой флоры и фауны из отложений кайнозоя (не забываем, «несколько миллионов лет» - это кайнозой) прямо говорят – такого «переворота» не было. Ископаемые флоры изучены достаточно хорошо, закономерности между климатом и особенностями морфологии листа прослеживаются устойчиво, и они, увы, не подтверждают вашей теории.
Я не отрицаю, что даже на памяти человечества земная ось «указывала» на разные звёзды. Но история Земли не хранит следов катастрофических изменений биосферы под воздействием падения такого колоссального тела. Увы. За попытку безосновательного (Есть основания? Приведите!) утверждения – «красная карточка».

Теперь о Ра и прочей шелухе.
Вы так никому и не объяснили, почему нельзя принимать во внимание труды филологов, а нужно лишь ловить витающий незнамо где и неясно, в чём выраженный, смысл отдельных звуков, чтобы потом гвоздиками приколотить его к словам.
Я несколько раз, бывало, «выходил из поля этики» на разных форумах. Были причины, прямо связанные со мной, и касающиеся меня лично. Кто читал это, тот знает, что сейчас я даже не пытаюсь расширять под себя общепринятые рамки этического поведения, и вообще, спокоен, как удав. Поэтому грех вам жаловаться. Думаю, это просто попытка ускользнуть от темы и свести разговор в другое русло. Знаем. На одном форуме было – один товарищ, с которым я поцапался по некоторым вопросам мировоззрения, пообещал другому собеседнику описать облик бога. А я, грешный, вмешался с незначительной репликой. «Прозорливец» разобиделся, заявил, что я сбиваю ход «шахматной мысли», и сказал, что по моей вине мир не узнает про облик бога. То-то я и смотрю, каждый вечер возле моей двери люди отираются – бородатые, с ятаганами, зелёными повязками с какими-то крючками нарисованными, и говорят не по-нашему…
Боюсь, что ваши слова относительно «нерелигиозности» принятия Ра как первоосновы – это фикция. Вы толкуете смысл слов, содержащих буквосочетание «Р-А» именно применительно к значению имени «Ра» как древнеегипетского бога-солнца.
Продолжаем разговор. Из ваших слов неясно, посему стандартная лингвистика считается «ангажированной». В чём выражается её «ангажированность», как она мешает самой науке?
Откуда взялось в этом мире то значение фонем, о котором вы говорите? Какие ещё значения фонем бывают? Кто впервые это открыл? На чём основаны умозаключения?
Повторяю вопрос: в чём именно состоит «ущербность» традиционной лингвистической науки по сравнению с «новой лингвистикой», которую вы пытаетесь продвигать? Не принимаются общие ответы типа «ангажированность», требуется разложить по полочкам, с примерами.

Теперь короткое замечание относительно повторяемости явлений. Вам не кажется, что не круг, а спираль – вот более точная модель? Всякая система, приближаясь к первоначальному состоянию, сохраняет некоторое количество признаков, приобретённых в процессе прохождения цикла. Поэтому возврат в первоначальное состояние будет принципиально невозможен. Точнее, он будет возможен, но при одном условии – движении вспять. А при векторном, однонаправленном процессе это невозможно уже по условию задачи.

Запишите в словарик:
Барабашка – «О, благодать! Я узрел божественный лик великого Бога-Солнца!»
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 26, 2005, 21:41:11
Андрей Пустовалов,
Не волнуйтесь, ответ на Ваш вопрос о связи ЧХ - числа хромосом - со сложностью объекта и его положением на шкале эволюции готовится.

Павел Волков,
Не горячитесь, Вы получите аргументированные ответы на Ваши возражения, где красной нитью проходит ревность за традиции. Надеемся, что у Вас хватит терпения и честности воспринять новые результаты.

1) "Бульник с Луну" - это, естественно, матафора. Земля захватывает своим полем астероид порядка размера Луны, тот вращается вокруг неё сотню миллионов лет по скручивающейся спирали, разрывается на мелкие осколки силами тяготения, которые в некоторой полосе достаточно быстро (за тысячи лет) обрушиваются на Землю, смещая кору относительно оси вращения на угол около 60-ти градусов.
Следы катастрофы, несомненно должны остаться, если их искать с умом.

Только катастрофы такого масштаба способны хотя бы чуть-чуть изменить направление оси гироскопа, о фактах наблюдения чего Вы сами  упомянули. Никакие другие внутренние явления изменить вектор вращения по определению не могут. Против физики не попрешь.

Чего Вас так зудит выйти за поле дискуссии? Чего с карточками спешите, да ещё с красными. УСБ нашего профкома будет заседать чуть позже, с разборкой полетов.

2) Все результаты по бифонеме РА обоснованы. Не ссылаться на утверждения создателей другой модели языка у нас есть полное право. Вы-то сами хоть смотрели этимологический словарь Фесмера? Где дается явно надуманная этимология ряда слов. РАДУГУ сводит к Эросу. К примеру, про БОЙКОТ говорит, что был такой граф Бейкет, которого друзья решили проигнорировать, - хотя на лит. араб. БЙИКАИТ - "игнорировать". ТЕРРА вообще игнорируется (и понятно почему).
Можно ещё. Какое СЛ предлагает происхождение слова РАБ? - РАБ - см. РЕБ. РЕБ - см. РЕБЕНОК. А т.к. раньше использовали детский подневольный труд. то и РАБ стал обозначать "невольника". Каково, а? Это что за сволочи , где и когда использовали детей в качестве рабов? А ведь на самом деле у слова РАБ положительный смысл : "разговаривающий с Ра". Более того, все наоборот - слово РЕБЕНОК  является очевидной производной слова РАБ и несет положительный, солнечный смысл. Следовательно, внутренний изначальный смысл данного слова РАБ позже был  инвертирован на противоположный. Какая история этому сопутствовала? Лингвистика скромно умалчивает.

3) Замечание по поводу спирали как более точного образа повторяемости явлений правильное в принципе, но не применительно к данной задаче найти компактное звуковое выражение идеи цикличности. Конечно, ребенок никогда не похож строго на своих родителей и не равняется прямой сумме их качеств - любой процесс рождения это творческий акт, формально - нелинейный, в нем не работает принцип суперпозиции, и поэтому никогда нигде никакой круг не замыкается точно. Но это уже детали, следующая философия, выражаемая другими словами. А бифонема РА выражает основную идею - переход в себя. Данное замечание психологически понятно в свете непринятия Вами основной идеи алгоритмизированности, закодированности и единства языка. А СЛ, упорно настаивая на случайном происхождении слов и языка, понятно, обслуживает систему управления, установка которой всем хорошо известна : разделяй и .

P.S. Да, извините, порадовали Вы нас новым открытием, что "в Землю врубилось нечто массой 1/6 массы Земли", - она, масса Луны, в 100 раз меньше (это радиус и g в 6 раз меньше). Неуд по астрономии.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 27, 2005, 08:46:03
Gilgamesh,
Уважаемый царь Уры, Вы что же это пишете : "Он точно НЕ знает допустимых масштабов флуктуаций и ПРЯМО отказывается отвечать, но при этом утверждает их полную незначимость".По определению допустимыми являются любые масштабы флуктуаций, НАМНОГО МЕНЬШИЕ интегральных масштабов системы в целом (её размера, характерного периода существования, её термодинамических параметров : давления, температуры, энтропии и т.д.). Но - какие бы (малые) они ни были, списывать на них наблюдаемую структурированность, упорядоченность, существование жизни - в принципе нельзя, т.к. мы наблюдаем эти явления на масштабах самой термодинамической системы в целом (Земля +Солнце, вселенная). Следовательно, вселенная не является термодинамической системой. Что её упорядочивает?

Диффуры Пригожина и др. сотрудников ИПМ РАН лишь формально описывают нелинейные процессы самоорганизации. Но что является внутренней причиной нелинейности (самодействия, самоорганизации)? Ответа нет, т.к. даже цари боятся вставить между Богом и благоухающей природой РАЗУМ и его носителя - цивилизации, которые постоянно что-то сеют, пашут, цветы поливают и делают непрерывный косметический ремонт. В среде своего обитания. В том числе, и внутри электрона.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 27, 2005, 16:31:59
Jpx,
"Егор, я все никак не дождусь, почему же вы никак не расшифруете по-своему предложенные Гильгамешем слова? Я вот еще одно хорошее предлагаю - ЖО-ПА".
- С царем мы разберемся сами, а Ваше "еще одно хорошее" пожалуйста :

ЖОПА - "главная опора, стабилизирующая".

Справка : Ж- категория главенствования, О - основы, опоры, П - сохранность, стабилизация (А в данном случае можно не интерпретировать, т.к. она здесь только для указания рода).

Alexq,

Да, наша. Написана для аборигенов, чтобы обрисовать ситуацию. Хоть Вы и не в тему, для непонимающих можно уточнить :

Сегодня для цивилизации в целом - момент истины : или образованный слой очухается, или мы ухлопаем себя уже в ближайшие 10 лет. Особенность ситуации в том, что кто бы мы ни были : глобализаторы, либералы, националисты, верующие, коммунисты, - мы все автоматически пашем на самоистребление - ввиду недостаточного и ошибочного понимания реальности - причин и цели происходящих процессов. Те, кто ориентирован на историческую месть, господство, превосходство, выживание в условиях подхода к концу ресурсов за счет сокращения 90% ртов, их исполнители, соблазненные свободой, демократией, рынком, обогащением, их рекруты, вынужденные воевать, будучи поставленными в безвыходное положение задачей выживания , - это прямые инициаторы массового истребления. Те, кто им сопротивляется либо из чувства отмщения за горе и несправедливости ("террористы"), либо те, кто идеологически настроен на борьбу до победного конца - гражданскую войну, мировую революцию, проектируя агрессию на нации, религии, классы, государства, - тоже льют воду на мельницу взаимоистребления, т.к. будут убивать таких же людей, но совращенных. Это - автоматически нарастающий до конца механизм самоликвидации цивилизации. Мы считаем, что в самоубийстве цивилизации заложен определенный объективный отрицательный смысл (т.е. наша функция на планете является важной и могут быть силы, не заинтересованные в её осуществлении), и что мы не первые и не последние попадаем по глупости в такую безнадежную ситуацию. При попытке найти ответы на основные вопросы : кто мы, откуда, как, зачем, - мы обнаруживаем примитивность, ошибочность, недомолвки, сфальсифицированность основных результатов науки - философии, истории, биологии, лингвистики, археологии и  т.п. её разделов. Это вынудило нас заняться разработкой теории, и здесь удалось получить ряд качественно новых результатов (теоремы о единстве, этике, порядке, языке), которые частично проясняют причины происходящих разрушительных процессов, позволяют предложить путь выхода из кризиса и сформулировать план на будущее. Но т.к. они в той или иной части противоречат большинству общепринятых представлений, именно образованный слой, на который ложится ответственность на поиск выхода и донесение информации до людей, пока встречает их в штыки и надеется, что все устаканится. Вот в чем парадокс. Основной же результат этой модели в том, что для выхода из коллапса самоистребления годится только один метод, исключающий любое насилие, но решающий задачу - изменение массового сознания. В сторону обращения к совести как одинаковому у всех людей индикатору добра и зла и генератору нравственности, позволяющей легко отделить правду от лжи, человеческое от нечеловеческого - по делам - по идеям, теориям, программам и действиям. Второй результат формулирует цель на будущее - построение космической цивилизации. Третий результат обосновывает единственность нормального устройства общества, государства и производства, который можно было бы кратко обозвать - космизм, можно посветлее - солнцеализм, можно формальнее - эмтециализм - по названию самой разрабатываемой модели - "минимальная теория цивилизации" (МТЦ)) : советы как форма народовластия, общенародная государственная собственность на все достояние страны, плановое производство и высший приоритет этического критерия в воспитании, обучении молодежи. При этом ближайшими задачами являются перевод энергетики планеты на новые источники, переход ко всеобщему высшему образованию (за то, кто улицы подметать будет, волноваться не надо), доведение численности населения до 10-100 млрд. (при одновременном освоении ближнего космоса) и продолжительности жизни до 100-1000 лет (последнее - для реализации межзвездных транспортировок : продолжительность жизни прямо пропорциональна сложности задач. решаемых цивилизацией).

У Вас вопрос (даже два)?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 27, 2005, 20:35:47
Егору:
Что ж, я не астроном, и многое подзабыл со школы. Рад, что вы заметили ошибку в данных. Тем не менее, вопрос относительно большой-большой дырки на земной поверхности остаётся открытым, даже если масса Луны составляет те же самые 0,012 массы Земли. Боюсь, мелкие обломки просто сгорали бы в атмосфере по мере вхождения в неё, и уж точно не сообщили бы Земле нужного одномоментного импульса в одном направлении, который заставил бы сместиться земную ось. Кстати, вам известно, что Земля и Луна рассматриваются как двойная планета? Да, у них вычислен даже общий центр вращения. Луна заметно смещает Землю, вращаясь с ней вместе вокруг единого центра. Только этот центр лежит внутри самой Земли. Как видите, влияние Луны как цельного тела на земную ось не очень ощутимо, а вы говорите: раскололось, рассыпалось, и потихоньку сместило ось вращения… Что сильнее ударит: камень весом в сто граммов, одномоментно попавший по голове, или те же сто граммов песка, рассеянные на эту же голову через сито в течение какого-то времени?
Я не физик. Кроме того, я даже не лингвист. Я не генетик, поэтому не стану вмешиваться в спор относительно тенденций к разделению или слиянию хромосом. Но ваш ответ почитаю охотно. Я педагог по образованию, учитель биологии и химии. Если желаете, поспорим о чём-то в области биологии. Например, о последствиях всемирного потопа и почему их просто нету. Можно о том, подтверждают ли остатки ископаемых растений теорию о Северном полюсе в районе Тибета… Вы ведь даже не оспорили эту тему, когда я её затронул.

О лингвистике. Я так и не увидел обоснования вашей позиции – почему традиционная лингвистика проигрывает «новой»? Нежелание ссылаться на собственные первоисточники – это тоже тревожный знак: их может просто не быть совсем. Обратите внимания, как ловко вы «перевели стрелки» вместо прямого ответа: «а сами-то вы…». Если вам так не нравится словарь Фасмера, хочу спросить: а другие-то словари вы смотрели вообще? Анализировали? Просто я не вижу в ваших словах даже толики аналитических рассуждений – только преподнесение голых фактов и переадресация вопроса к спрашивающему. Это плохо – вы явно уходите от прямого ответа.
Относительно алгоритмизированности и прочего. Каким образом эти самые ваши фонемы и бифонемы влияют на состояние систем, переходы между их состояниями и прочее? Могут ли глухие люди попадать под их влияние. Если да, то каков механизм влияния?
Далее. Где были эти ваши фонемы с их таинственным и многогранным смыслом до того, как появился (неважно, как) первый человек? Где они хранились, как поддерживались в рабочем состоянии до появления того, кто может их воспринять?

Сходства в смысле и звучании слов может быть много. Так, слово «радар» - это русифицированная английская аббревиатура, ставшая самостоятельным словом. А в старинных словарях сказано, что «радарами» в Персии назывались стражи, взимающие с путников плату за пользование дорогами. Это я навскидку вспомнил, в «Науке и жизни» статья была.

Поскольку я всё же человек с биологическим образованием, жду толкования слов «чибис», «чекан», «свиристель», «чечевица», «кукша» (не кукушка!), «сплюшка» с точки зрения «новой фонетики». Все слова – названия птиц. Обратим внимание, что искомого «Ра» в них нет…

О маниХВесте: одно слово – утопия. Пока человек произошёл от обезьяны и унаследовал её основные тактико-технические данные (а это, увы, однажды произошло и уже навсегда), эти радужные перспективы останутся лишь сказками для начинающих политиканов и популистов.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 28, 2005, 07:53:19
МРАКОБЕСИЕ

Павел Волков,
Вы не хотите понять главного : человек не мог "произойти от обезьяны" в эволюции (мутагенез + естественный отбор). Это запрещает теорема о порядке, запрещающая усложнение форм и функций в случайном (не контролируемом разумом) процессе.

Речь идет о пересмотре парадигмы науки, в частности, биологии. Задача актуальна, т.к. существующие в науке теории мало того, что допустили кризис цивилизации, они его еще и обосновали (в частности, естественность, даже необходимость борьбы и взаимоистребления - апеллируя именно к природе). И главное - проявляют полную импотентность в смысле рекомендаций по выходу и программы на будущее. Это значит, что базовые представления должны быть критически переосмыслены.

То, что предложено Вашему вниманию, это первые шаги. Естественно, с точки зрения академической науки это "утопия" и "сказки", а ещё лучше - бред и мракобесие.

В это время Россия теряет по 2 млн. населения в год, и в мире экспоненциально нарастает нравственная обезьянья деградация (ложь, разврат, насилие, убийство). А в доме нашем пахнет воровством.

Поэтому нужны умные, честные профессионалы, у которых ещё остались силы изменить ситуацию. Не дать нынешнему человечеству стать 1000001-м видом в биосфере и опять начать долгий путь к обезьянам. За каждые 100 тыс. лет увеличивая (гориллы) или уменьшая (макаки) на 2 своё хромосомное число.

P.S. Семантика интересующих Вас слов в рамках ИЛ будет представлена.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 28, 2005, 08:32:27
«"Бульник с Луну" - это, естественно, матафора. Земля захватывает своим полем астероид порядка размера Луны, тот вращается вокруг неё сотню миллионов лет по скручивающейся спирали, разрывается на мелкие осколки силами тяготения, которые в некоторой полосе достаточно быстро (за тысячи лет) обрушиваются на Землю, смещая кору относительно оси вращения на угол около 60-ти градусов.
Следы катастрофы, несомненно должны остаться, если их искать с умом.»

Велык и магуч физицкий и астранамицский грамацнаст Егора (а какие выпускники в МИФИ после такого препода получаются? Ууууу…. Российская физиЦкая наука шагает широкими шагами к пропасти).
И где эти астероиды? Много их? РАДИУС Луны 1737 км. ДИАМЕТР Цереры 770 км, (БСЭ) это крупнейший ИЗВЕСТНЫЙ астероид. Все другие либо меньше либо горааааааздо меньше. Т.е. разница диаметров 4 кратная.
Если это постулируется как один порядок, то, увы, очередной бред: «Мы с быком Борькой одного размера, но он раз в 10 тяжелее меня».
Естественно, никакой возможности сдвинуть кору относительно оси нет. Или есть расчеты? Следы астероидных атак ищут С УМОМ и находят. Но их размер несравнимо меньше того, что могло выйти от падения Луны. Ещё раз повторяю – никаких следов и механизмов описываемых катаклизЬмов не найдено. Зато история перемещения тектонических плит задокументирована.
Про прибежало и рассыпалось – любопытное наблюдение при учете Луны, которая висит и не рассыпается.
Неуд по астрономии.

«Только катастрофы такого масштаба способны хотя бы чуть-чуть изменить направление оси гироскопа, о фактах наблюдения чего Вы сами упомянули. Никакие другие внутренние явления изменить вектор вращения по определению не могут. Против физики не попрешь»
Ух, какой хитрый. «Внутренние» явления. Ещё одного грамацнаго пришлось бы к Миланковичу слать, но ссылка на внутренность заставляет думать о подготовке плацдарма для изящного, как реверансы гиппопотама, ухода от ответа. Т.е. реально существуют ВНЕШНИЕ причины колебания оси (единственные наблюдаемые, если же речь идет о МИФИческих 60 град, я умываю руки), отличные от шмяканий астероидов.
Пересдача провалена.

«Это что за сволочи , где и когда использовали детей в качестве рабов?»
Ой, много их. И сейчас этим занимаются.

«А ведь на самом деле у слова РАБ положительный смысл : "разговаривающий с Ра".»
Взял так и переделался смысл. Механизм не раскрыт (подсказываю – плохие ОНИ брали в т.н.з. «рабство» только белых и пушистых русскоговорящих Ра-поклонников, Кетцалькоатлепоклонников не трогали).
Дааа…. Рабы не мы (я и т.п.), рабы – вы (Егор и т.п.).
Т.е. это реальный пример переделывания «каракала» в нечто хорошо пахнущее. Сделали, видите ли, из каракала конфетку.

«К примеру, про БОЙКОТ говорит, что был такой граф Бейкет, которого друзья решили проигнорировать, - хотя на лит. араб. БЙИКАИТ - "игнорировать".»
Любопытный пример, только ни шиша не доказывающий. Из этого смутного описания (тем не менее, основывающегося на к-л ссылках к первоописанию ситуации) можно понять, что друзья могли воспользоваться созвучием фамилии с арабским словом, привнеся его в европейскую языковую культуру.

«Где дается явно надуманная этимология ряда слов.»
Хехе… Тут хоть не до конца наврамши. РЯДА слов. Т.е. есть большинство слов объяснено убедительно, но признать это нет никакой возможности.

По критике приведенной Павлом неверной оценки массы луны можно понять, что пациент скорее лжец, чем просто дуб. Факты он знает, но сознательно подло игнорирует на основании «так быть не должно, значит это не так».

«Уважаемый царь Уры»
Урука, грамотей. Цитируешь классику, так цитируй правильно. Хотя, буквой больше, буквой меньше… для новых лингвистов – пустяк.

«ЖОПА - "главная опора, стабилизирующая".»
Хорошо. сРАка?
(… научная дискуссия)

«По определению допустимыми являются любые масштабы флуктуаций, НАМНОГО МЕНЬШИЕ интегральных масштабов системы в целом (её размера, характерного периода существования, её термодинамических параметров : давления, температуры, энтропии и т.д.).»
Итак, ЧИСЛЕННЯЕ ОЦЕНКИ «НАМНОГО МНЕЬШЕ» где?? То, что с неформализованной (математик???) оценкой масштабов у вас плохо, понятно по астероидам и коре. Тогда цифры на стол (вон туда, рядом с «доказательствами» существования арктической прародины человека). Пока кроме «кажется, не катит» ничего не приведено. Вообще, в этих так называемых рассуждениях упорно игнорируется свойство жизни реплицироваться т.е. будто вся биосфера – продукт одного скачка, образовалась единомоментно в нынешнем виде без предыстории разворачивания из первичных организмов.

«Диффуры Пригожина и др. сотрудников ИПМ РАН лишь формально описывают нелинейные процессы самоорганизации. Но что является внутренней причиной нелинейности (самодействия, самоорганизации)?»
Помимо обкладывания доказательства будут?

Насчет манифеста: а может лучше межпланетный шахматный турнир? Много пожеланий, но никаких путей. Но вот попытка осуществления (особ. рост населения) – дорога в могилу.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 28, 2005, 08:36:52
ПЕРЕПОЛЮСОВКА

Павел Волков,
"Можно о том, подтверждают ли остатки ископаемых растений теорию о Северном полюсе в районе Тибета…"

Gilgamesh,
«Доказательств ........ про полюс в р-не Тибета не жду. Не будет».

- Вы или торопитесь поперек, или так вежливо задаете вопрос. Опять же, чтобы не бежать далеко и не тащить тяжелые «вещдоки» (которые к тому же могут оказаться сфабрикованными), обратимся вновь к незамутненному источнику – к языку – в рамках модели ИЛ.

Вне зависимости от того, какой конкретный вариант протоистории соответствует реальности, наиболее существенным фактом является то, что она была. При этом анализ языка поставляет аргументы в пользу единого характера предшествующей нам працивилизации.

Допустим, что было как минимум два разделенных временем и пространством центра працивилизации – условно АРКТИДА  и АТЛАНТИДА (Тибет). Выделим группу ключевых слов, используемых в литературе (неважно какой - мистической, мифологической) для описания этих центров :

РА, АРКТИКА, СЕВЕР, ГИПЕРБОРЕЯ, АРКТОГЕЯ, АТЛАНТИДА, ГОНДВАНА, ПОЛЮС, КОСМОС, АРИИ, МЕРУ, РИПЕЙСКИЕ ГОРЫ, АПОЛЛОН, ОДИН, ТИТАНЫ, ЛЕТО, ТУАТА, ТУЛА, АСЫ, АСГАРД, АГАРТИ, ВЕДЫ, АВЕСТА, РОССИЯ, ИНДИЯ, ТИБЕТ, ГИМАЛАИ, ГОБИ, СФИНКС, ПИРАМИДА, КА, ТОТ, БУДДА, ВИШНУ, ШИВА, АХУРА МАЗДА, АРЬЯНАМ ВАЙДЖА, МАЙТРЕЙЯ, ЦИКЛОПЫ, АСУРЫ, АТЛАНТЫ, САМАТХИ, МЕДИТАЦИЯ, АВАТАРА, АДЕПТ, ГУРУ, СВАМИ, ЛАМА, АСТРАЛ, МЕНТАЛ, ЭФИР, ПРАНА, МАГ,…

Смысл этих ключевых слов  вне зависимости от расположения ее центров можно выяснить на базе русского языка.
Приведем несколько примеров внутреннего категорийного значения некоторых слов (Будкин):

АРКТИКА – обособленная область, принадлежащая к определенному выделенному кругу,
СЕВЕР – важная часть, олицетворяющая цикличность движения,
АС – началом связанный (в начале существовавший),
ВАН – обширный, разнообразный
ГОНДВАНА – территория с многообразным делением, в которой живут разнообразные люди,
ГОБИ – высокое охватывающее,
ЭФИР – энергия, закрепляющая все,
ЛАМА – принадлежащий создателю,
МАГ – рождающий основу,
АДЕПТ – изначально предназначенный для сохранения сотворенного,
САМАТХИ – особо выделенное состояние сжатия (преобразования),
АВАТАРА – изначально широко распространяющий суть Ра,
МАЙТРЕЙЯ – рожденный сверху третий,
ГУРУ – обьединением руководящий.

Этот внутренний смысл данных слов полностью соответствует их общеупотребляемым функциональным значениям. Так, МАЙТРЕЙЯ – ожидаемое третье воплощение Будды на Земле. САМАТХИ – особое состояние, достигаемое путем медитации, при котором дух и тело разделены, все биологические процессы заторможены, в нем человек может пребывать очень долго. И как раз АДЕПТ – это тот, кто длительное время сохраняет информацию, периодически погружаясь в летаргическое состояние. ГОБИ – высоко поднятое над уровнем моря плоскогорье. Приведенный внутренний смысл слов ЛАМА и ГУРУ тоже точно отвечает их функциональным значениям.
Заканчивая, следует отметить главное, что объединяет информацию в базовых словах – космические начала происхождения и предназначения жизни на Земле.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 28, 2005, 08:53:44
Gilgamesh,
Вы что думаете, тут дураки сидят? Ночью полетим.- Конечно, 60 градусов - посчитали. Падшая Луна на столько провернет корку (но ось останется практически на месте, это не надо).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 28, 2005, 09:45:18
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:

не удержусь от крохотного лингвокоммента :-)))
если существо полагает, что чуйсвуит истины кореслования языков арийской группы - флаг в руки, барабан на шею!
Но толкование синотибетского "Ван" - это просто ВАУ!!! :shock:
Надо задать наводящий вопрос - а в какой тональности ты будешь произносить этот Ван (в котором, на самом деле, нет фонемы "в" - это к слову) ???

От тональности очень многое зависит. *серьезно и проникновенным голосом*


 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 28, 2005, 11:30:17
Nestor notabilis,
Попрощавшийся и вернувшийся ничем не отличается от поздоровавшегося и оставшегося.

Чтобы родить новую идею, мы отбрасываем все несущественное. Чтобы дискредитировать результат (звук - единица языка), Вы апеллируете к мелким деталям, особенностям. Это так понятно.

Диалекты, фонетика, особенности речевого аппарата аборигенов, историческо-географические и культурологические деформации языка - не играют существенной роли в выяснении базовых общих его свойств, и поэтому должны быть проигнорированы.

Близкий пример. Для нас не имеет значение, что, скажем, англичане произносят ОКЕАН = OCEAN как "оушен", а стол = TABLE как "тэйбл" - нам достаточно транслитерации "та-бл-е".

Например, "санскритяне" произносят сушка как "ШУШКА". А младенцы - шишка как "сиска". Ну и что?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 28, 2005, 12:34:08
Gilgamesh,

" Из этого смутного описания ... можно понять, что друзья могли воспользоваться созвучием фамилии с арабским словом, привнеся его в европейскую языковую культуру".

- Забавно, как Вы всеми фибрами пытаетесь выгородить СЛ. Друзья, говорите?
МАВЗОЛЕЙ - "жил-был царь (коллега Ваш) МАВЗОЛ, ...друзья решили поставить ему гробницу ...". Каково, а? А на самом деле на др.лит.араб. МЪААЗИЛ - "изолятор", так что мавзолей назван функционально точно.

Хотите ещё про "друзей"?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 28, 2005, 12:50:07
Народ, на самом деле - бросто бред. Абсолютный.

конкретно для "egor" - ты когда несешь свои золотые яйца по шизоидному корнесловию - опираешься, дорогуша, именно на фонетику. Базовые свойства языка как феномена психики высших гоминид тебе, судя по всему, не по силам - туда и не лезешь.
А в фонетике синотибетских (и австроазиатский и австронезийских языков), дорогой, тон звука имее смыслоразличительное значение в отличие от любых языков других семей, что, предположительно, связано с несколько иначе функционирующими языковыми центрами мозга у монголоидов. Поэтому отбрасывай ты существенно и несущественно - или не отбрасывай - все одно - в капусте нашли.

Ладно, люди, все приятной комнаты смеха.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Октябрь 28, 2005, 13:01:47
Егор, а как вы относитесь к азбуке Морзе (пи-пипи-пи-пи...пипипи)?ВЫ же вроде морфематист?? :roll: Интересно было бы послушать об универсуме с этой стороны.

И вот ссылка на книгу которая вам просто необходима:

(по материалам замечательного итальянского эстета) полное название:

Атанасиус Кирхер " Подземный мир в 12 книгах, в котором представляется творенье Божье под земной корой, удивительное расположение там мастерских природы, многообразное царство, определяемое при помощи пантаформического слова, и , наконец , натуральное качество, великолепие и всяческое богатство, представленное в величайшем разнообразии видов. Показываются последствия, вызванные некими тайными причинами
 и выявленные путем настойчивого исследования; при этом применялось установление определенных взаимосвязей как с естествознанием, которое обладает необходимым опытом для человеческой жизни, обогащенное проведением разнообразных экспериментов, в том числе, несомненно, и новейшими способами, так и с научной системой"

И от туда же : вам присуждается звание Толмач Иероглифов ( Семидесятая степень Древнего и Первоначального Мемфисско-Мизраимского обряда масонства. Степень шестого уровня. Учреждена Ложей Мемфисских Последователей(Монтабан) в качестве четвертой "египетской" масонской степени. Первые три "египетские" степени появились в немецком Ордене Африканских Зодчих около 1767г) :shock:  :idea:  :!:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 28, 2005, 15:40:51
КОМАНДИРОВКА В АРАВИЮ

Gilgamesh,
царь Урук Менеса и Урус Мартана,  у Вас наверняка возник вопрос - а почему это на араб. МЪААЗИЛ - "изолятор"? Не от Мавзола же. Да к тому же араб. МАЗАР - вообще "гробница".

И тут Вы наверняка вспомните, что у русских тоже что-то похожее присутствует : МАСКА, СМАЗКА, - тоже вроде идея "предохранения" ...

Так что же - что, эти идолопоклонники, многоженцы и жертвоприносители, жившие близ Новгорода, кого в командировку в Аравию посылали, чтобы спросить у них, как им идею предохранения, изоляции  словом выразить?

Если кроме шуток, то это - случайный пример единства и закодированности языка.
Этимология корня МАЗ = МАС, внутренний ореольный смысл которого : разделяющий, предохраняющий, обособленный, скрывающий, - устойчиво сохраняется на всем множестве слов : МАЗОК, СМАЗКА, МАЗУТ (тюрк.), АХУРА МАЗДА - МАЗДЕИЗМ (др.перс.), МАЗОХИЗМ (официально- половое извращение по имени австр. писателя Захера Мазоха…), МАСКА, МАССА, МАСЛО, МАСТИКА (др.греч.), ДАМАСК и т.д.. Праязыковая этимология этого корня вполне может быть обьяснена его “ядерным” смыслом : МА - категория рождения, З - категория ограничения. Следовательно, МАЗ - “ограничение рождения”.

Для иллюстрации можно применить данную методику к слову МОСКВА = а) МАСК - ВА - “маски (краски) ваяют” (что-то вроде москательных товаров); б) МАС - (А)КВА - “скрывающая водное хранилище”. Действительно, как говорят, Москва стоит над подземным водоемом.
(Заметим, что у слова Москва возможны и другие варианты происхождения и смысла.)
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 28, 2005, 15:46:44
Цитата: "Egor"
БИФОНЕМА РА
Можно также посчитать процент слов, хотя бы на георгафической карте, содержащих бифонему РА (с учетом склонений) - их там окажется много, не менее 25-30%, а в центрах локализации цивилизации - до 60%.

Я вообще пока не хотел напрягать Вас, Егор, пока Вы готовите ответ о хромосомах, просто вспомнил, что в Китайском (Китай ведь цивилизация, не так ли?) буквы Р нет вообще, а значит и "Ра" быть не может, а только Ла, в лучшем случае. Специалисты по китайскому, что там у них Ла обозначает?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Октябрь 28, 2005, 15:53:43
Егор, скажите, а с господином В.Деминым и его творчеством вы не знакомы?
Не говорите, что нет? В это было бы трудно поверить... :wink:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 28, 2005, 15:58:09
Цитата: "Alexq"
Егор, скажите, а с господином В.Деминым и его творчеством вы не знакомы?


 :oops: Честно говоря не знаю, а кто такой В.Демин? Это об чем? :oops:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Октябрь 28, 2005, 16:23:50
А это тож типа масон. Он Гиперборею "открыл", центр мира -Кольский полуостров.
Города нашел, с духами вроде общался. Любит книгу Велеса. Ищет корни праязыка, и находит надо сказать практически везде. Но так как он с философским уклоном, доктор филос. вроде, то все  затачивает в этом контексте.
А в нашем случае иное направление. В общем "У каждого абрама своя программа"
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 28, 2005, 16:42:20
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Специалисты по китайскому, что там у них Ла обозначает?


Например - "тянуть". Или "перец". Или "сделал". Или "наступило новое состояние".
Все, видете ли, от тональности зависит.  :lol:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 28, 2005, 19:27:56
Ладно… Значит, тему всемирного потопа мы деликатно обошли, ловить в ней нам нечего. Зря, интересная штука. Многое можно порассказать, о многом порассуждать.

Про ископаемые флоры вы, Егор, отделались отпиской: мол, подделки это всё… Знаем мы эту риторику, у креационистов встречали. Только на растения они на моей памяти пока не кидались, про антропоидов преимущественно чревовещают. Конкретного ответа от вас не получено. Нет его, стало быть, на данный момент. Нет. Кстати, хорошая оговорка: «могут оказаться сфабрикованными». А ведь могут и не оказаться… Представьте себе: некая тайная секта учёных-ретроградов выкапывает тонны сланцев и прочих пород с отпечатками, перевозит их в другие места, закапывает, а сверху раскатывает дёрн и сажает сразу столетние ёлки – чтобы следующие поколения учёных поверили, что сами откопали, а до них тут никого не было.

Толкование птичьих имён от величайшего лингвиста так и не получено. Жду. Пока жду. А ведь для столь опытного в астрально-ментальных рассуждениях человека это – плёвое дело: всё же на ладони, можно сказать. Сам же я ему и написал все необходимые данные… Ну, да ладно. Обещанного три года ждут. Как только Андрею Пустовалову ответите, так сразу, думаю, и получу я вожделенную семантику.

Относительно происхождения человека из обезьяны и невозможности этого процесса я опять получил отписку со ссылкой на крайне невнятную, но всеобъемлющую «Теорему». Всем прочим читателям с незамутнённой психикой рекомендую труды Д. Морриса и В. Дольника – чтобы стало ясно, как много в нас от неё – волосатой, кривоногой, вороватой, зубастой и плоскоголовой – обезьяны.
Рекомендации науки в плане будущего далеко не столь утопичны – предлагается просто прекратить бездумно плодиться, и переходить к более щадящим методам ведения хозяйства. Про концепцию «устойчивого развития» слыхали? Видимо, нет.

Атлантида (Тибет)???? Блаватская, поди, в гробу вертится. И Платон тоже. Судя по набору слов, приведённому для «характеристики» працивилизаций, перед нами типичный пример самого элементарного эзотерика типа Мулдашева и иже с ними. То, что «Арктика» происходит от греческого «арктос» - медведь (имеются в виду созвездия Большой и Малой Медведицы), Егор деликатно упускает из виду. Ну, это же метод традиционной лингвистики – искать корни слова в путях его перехода из языка в язык. Замечу также, что «отторжение» традиционных лингвистических школ «обосновано» лишь на уровне эмоций. Никаких рациональных доводов не приведено. Впрочем, эзотерикам они не нужны – они же напрямую к Астралу подключаются, как мы к Интернету.
Кстати, ваше САМАТХИ небезызвестный Мулдашев пишет как  СОМАТИ. Меняются фонемы, однако же. Как бы не сменился смысл…
Не затруднит ли вас привести полный словарик толкования этих самых фонем – чтобы мы, незнающие и упорствующие в заблуждении, могли элементарно проверить слова Гуру, а не довольствоваться толкованием, полученным из его уст (в случае печатного текста – пальцев)? Заодно вы избавите себя от необходимости толковать какие-то там птичьи имена – мол, ты, Павлик, у нас умный, вот тебе словарик, сам пыхти.

Егор пишет:
«Конечно, 60 градусов - посчитали. Падшая Луна на столько провернет корку (но ось останется практически на месте, это не надо)».
Оп-паньки! Ловлю на слове. Луна всё-таки падала? Координаты астроблемы, плиииз – широту и долготу. Замечу, координаты свеженькой астроблемы, не выветренной. Несколько тысяч лет – не срок, право же, чтобы стереть её с лица Земли.

«Вы апеллируете к мелким деталям, особенностям»
Уважаемый Егор, вы забыли одну пословицу: «дьявол кроется в деталях». Именно в деталях, на границах и в прочих недоговорках и двойственностях заключается хитрость и подковырка в любой уважающей себя легенде. Не упускайте деталей, и не пренебрегайте ими – иначе выплеснете из купели младенца вместе с водой.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 28, 2005, 19:41:12
Nestor notabilis,Alexq,Андрей Пустовалов,
Когда Вам, простите, выкладывают конкретные аргументы и факты, их обоснование, а Вы уходите от их обсуждения, обосновываемой критики, опровержения - и переходите к высокоэнтропийному разговору на поле существующего статус кво : все знают, что в китайском нет Р, что в ряде современных языков фонетические параметры речи связаны со смыслом, который становится многовариантным, что есть множество исследователей, которые утверждают приоритет того или иного алфавита, способа построения языка, наличие у языковых элементах устойчивых значений, занимаются расшифровкой античных текстов и т.д., - то это о чем говорит, а? Да, китайцы произносят RAO - окружать - как "жао". Ну и что? У нас, более того, есть "омонимы" : коса -коса - коса, - вообще одинаково звучащие (без всяких интонаций), но, казалось бы, имеющие непересекающиеся смыслы. Но - это только казалось бы.

Павел Волков,

В контексте : "которые к тому же могут оказаться сфабрикованными" -  употреблено совсем не в буквальном смысле, а в шутливом, чтобы обратиться к языку за информацией о Тибете.

Да, у нас от обезьяны много, и чем дальше, тем больше : деформация и опошление языка, подражание (бесконечные игры по ТВ со шкурным интересом), прилюдное оголение и совокупление, показ гениталий по ящику, прием пищи в транспорте, замена любви подзаборным сексом и т.д.  и т.п..

Но, согласно теореме о порядке, это говорит только об одном : мы встаем на путь эволюции к обезьяне и дальше - вплоть до простейших.

А вот у обезьяны от людей осталось совсем немного : она понимает только "НЯМ-НЯМ". Это, в свою очередь, можно интерпретировать только одним способом (тоже согласно теореме о порядке) : она - радикал предыдушей попытки построить цивилизацию, прошла достаточно длительный отрезок эволюции (в эволюции возможно только деградация структур и функций), успев добавить (горилла) либо убрать (макака) 2 (две) хромосомы в мутагенезе.

АРКТОС - "медведь", - это промежуточная, более поздняя этимология. Изначальная - "Север". У базовых слов может быть несколько этимологий. согласитесь. Например, UHRALT : может быть "время старое", а может быть - УРА ЛЕТ(А), - "во времена Ура". Какая из них фундаментальнее? Второй пример : КАЛИФОРНИЯ : может быть - от испан. "Кальенте форнальо" - "Мифический остров, лежащий под раскаленным солнцем", а может быть праязыковое КАЛИ - ФОР - НИЯ, - "Раскаленный берег". Какая этимология старше?

Вы не поняли. Луна падала сто миллионов лет (приближалась к Земле), потом несколько миллионов лет назад взорвалась под действием приливных сил и в "разобранном виде" обрушивалась на Землю в течение тысячи лет. Т.е со времени последней катастрофы прошло не тысяча, а миллионы лет.

 ... «дьявол кроется в деталях». "выплесните из купели ..." . Уважаемый Павел Волков, "мудрость людская у господа нашего глупостью почитается" : имелось в виду, что за обращением внимания на несущественные детали, нежеланием увидеть ОБЩЕЕ кроется попытка заболтать проблему.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 29, 2005, 03:34:29
Цитата: "Egor"
Вы что думаете, тут дураки сидят?


Уверен.  :lol:
Нюню. Не дождемся мы здесь этих расчетов, согласованных с геофизиками и астрономами в плане фактологии: прочности пород, ударного импульса и др. А то ваши оценки фонаризмом в тяжкой степени страдают.

Спросил одну филологиню (препод в р-не д.ф.н.) насчет русскоязычности населения земли.
Говорит (не досл): "а, пуристы, смешное направление, выдвигали гипотезы вроде "кабинет - русское слово - хозяин заперся и его кабы нет", обсуждалось и по проверке опровергнуто"

«Это запрещает теорема о порядке, запрещающая усложнение форм и функций в случайном (не контролируемом разумом) процессе.»
Она ничего не запрещает, т.к. сама ещё не обоснована. И не будет обоснована.

«Поэтому нужны умные, честные профессионалы»
Пока ни одного экземпляра в вашей организации нет. Только недалекие врунишки, лазящие вне узенькой зоны своей компетентности.

Хех. насколько удивительно точным оказалось Егорово изложение этимологии слова бойкот.
БСЭ:
«Бойкот (англ. boycott, от имени управляющего имением Ч. К. Бойкота, в отношении которого впервые в 1880 была применена ирландскими арендаторами эта мера за его жестокое обращение с ними).»

Тоже мне друзья. Если до этого случая (1880!! – это же не средневековье какое-нибудь, т.е. распространение слова было непосредственно зафиксировано и заливать насчет недоверия словарю бессмысленно) слово не использовалось, то либо верна версия с использованным созвучием, либо Егору очень повезло.

Насчет вторичности понимания ARCTOS как "медведь". Что, в ИЛ появилось новое измерение - время? Если не появится обоснование,то это заявление можно признать очередным, 51 враньём. Только на себя не ссылайтесь. Если хватает наглости вещать о первичных-вторичных смыслах, давайте источники, где смена смысла зафиксирована.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 29, 2005, 09:38:53
ДЕФОРМАЦИЯ СМЫСЛА

Gilgamesh,
"Если хватает наглости вещать о первичных-вторичных смыслах, давайте источники, где смена смысла зафиксирована".

- Царь, ещё раз хватит наглости слать наглые послания, мы Вас разжалуем.

"Давайте источники" ... "где зафиксирована ..."  - Вот мы и есть ТОТ источник, а Вы - фиксируйте. В ИЛ обосновывается утверждение :

ВСЕ БАЗОВЫЕ СЛОВА ИМЕЮТ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ВНУТРЕННИЙ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ СМЫСЛ.

Следовательно, если какое-то слово кем-то, где-то употребляется в отрицательном смысле, то существует история, в которой его смысл был деформирован.

Примеры уже приводились : РАБ - "разговаривающий с солнцем" - не может иметь изначального отрицательного смысла "невольник", хотя бы потому. что однокоренные с ним слова РАБОТА, РЕБЕНОК имеют положительный смысл. Следовательно,в истории произошли события, повлекшие деформацию смысла данного слова (у нормальных людей рабов не бывает).

Верность данной информации подтверждает и существующее ныне озвучивание понятия "раб" другими "языками" : SLAVE = ... Это почему это СЛАВЯНИН = SLAWE стал омофоном понятия "раб"?

ЛОЖЬ - сначала для уравновешивания товара на чашку "ложили" правильную, честную гирьку. А потом, очевидно, в торговую сеть проникли обманщики, и слово ЛОЖЬ стало означать "враньё". Не так ли, царь? Вам нужен протокол собрания за подписью председателя?

СИЛУЭТ : эт.сл. Фесмера : "Жил-был такой министр финансов (во Франции) - Силуэт. Однажды он лишил финансирования один журнал (как у нас реформаторы). Редакция в отместку поместила на первой странице его ТЕМНЫЙ ПРОФИЛЬ. Вот и пошло - силуэт. силуэт... Может, нашим врачам-учителям- академикам тоже где поместить черные профили Грефа-Кудрина? А, царь?

На самом деле на др. лит. араб. СИЛУЭТ - это "тень". Внесите в протокол.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 29, 2005, 12:05:59
Цитата: "Egor"

- Царь, ещё раз хватит наглости слать наглые послания, мы Вас разжалуем.

"Давайте источники" ... "где зафиксирована ..."  - Вот мы и есть ТОТ источник, а Вы - фиксируйте. В ИЛ обосновывается утверждение :


Лапки коротки. Если смена не зафиксирована, то это просто очередная брехня.
«Вот мы и есть ТОТ источник, а Вы - фиксируйте. В ИЛ обосновывается утверждение»
Мания величия через края полезла. Вас если в чем фиксировать, так это в формалине или жидкости Карнуа. ИЛ ничего не обосновывает, только отрицает.
Сами выбрали приколы из Фесмера или чужую публикацию с ляпсусами и совпадениями надыбали?

Какой процент слов имеет двоякое толкование («по Фесмеру» и по-арабски)?
Или поток скоро иссякнет.

Как я понимаю, доказательная база так и не вылезет за пределы забавных лингвистических приколов в область естественных наук.
Итак, почему тень в арабском силуэтом зовется, в немецком  die SchatTEN, в английском Shadow (уже без всяких провоцирующих Т на конце), по французски L'ombre. Никакого сходства (только м-у 2мя германскими языками), смысл один.


"- Вы или торопитесь поперек, или так вежливо задаете вопрос. Опять же, чтобы не бежать далеко и не тащить тяжелые "вещдоки" (которые к тому же могут оказаться сфабрикованными), обратимся вновь к незамутненному источнику - к языку - в рамках модели ИЛ."
Пжалста, дайте адрес штаб-квартиры фальсификаторов! Я хочу это видеть - организацию по подделке геологических напластований.
А вот язык в данном контексте - штука вне всех пределов замутненная предвзятой выборкой примеров и подходов, толкований.
Получается, что русские записывают чужие слова (китайские, напр) под свою манеру речи. И одному из них приспичило СОБСТВЕННУЮ МАНЕРУ ЗАПИСИ трактовать как глубокий смысл, запиханный в оригинал.

Мавзолей - штука, изолирующая окружающих от царской вони, любопытно. А царь-то был или специально сфабрикован, чтобы заткнуть слово, которое могли просто списать на "дикари-с, Азя-с"? Что от чего изолирует мазохизм (при том, что Захер-Мазох - лицо реально существовавшее и попытка истолковать ситуацию с помощью ИЛ смотрится полной идиотией)? Гондвана от земли Гондов - небольшого народа в Индии, ИСТОРИЧЕСКИ ЗАФИКСИРОВАННО это название было перенесено на тогда (19в) ещё гипотетический южный материк, т.к. на этой территории были найдены листья глоссоптерисов, специфичных для южных материков (оказалось - южного материкА палеозоя).

Недопонимание возрастает
Север только что был верхом. Теперь стал "важной частью цикличности движения". Арктика была севером, стала выделенной областью (полярный круг, ясно понятно, отражает реальные особенности астрономической периодичности, но вот линю таки человек чертит - условность), почему любая естественно или искусственно органиченная область не является Арктикой???

И, в конце концов:
"Для иллюстрации можно применить данную методику к слову МОСКВА = а) МАСК - ВА - "маски (краски) ваяют" (что-то вроде москательных товаров); б) МАС - (А)КВА - "скрывающая водное хранилище". Действительно, как говорят, Москва стоит над подземным водоемом."
Если не считать Неглинку (или есть ещё какая-нибуд текучая мелочь, которую под дороги загнали?), то это полная лажа. А присутствие НЕСКОЛЬКИХ якобы ПРАВИЛЬНЫХ ТОЛКОВАНИЙ ОДНОГО СЛОВА вводит ступор. Это та самая офигительная мощная логика? Дык, это двоемыслие Оруэлла. Умение считать одинаково верным несколько несовместимых утверждений. Если это просто гипотезы, то они говорят только о ненаучности ИЛ, допускающей столь вольные и разношерстные толкования.

"Да, китайцы произносят RAO - окружать - как "жао""
Неправильно. Это вы ПИШЕТЕ "жао" как РАО, и по этому поводу изгаляетесь.

"В контексте : "которые к тому же могут оказаться сфабрикованными" - употреблено совсем не в буквальном смысле, а в шутливом,"
Ух, какой юморной. Я, мол, воздух не портил, шутка это. Если смысл шутливый, пройдёмте на исходную позицию: Тибет не был на месте полюса, так как это противоречит данным исторической геологии.

"деформация и опошление языка, подражание (бесконечные игры по ТВ со шкурным интересом), прилюдное оголение и совокупление, показ гениталий по ящику, прием пищи в транспорте, замена любви подзаборным сексом"
Даже еда в транспорте! Так можно вывести критерий абсолютного движения (то, где есть запрещено, абсолютно движется). Ну, собственно, деформацией языка, Егор, вы как раз занимаетесь.

"Вы не поняли. Луна падала сто миллионов лет (приближалась к Земле), потом несколько миллионов лет назад взорвалась под действием приливных сил и в "разобранном виде" обрушивалась на Землю в течение тысячи лет. Т.е со времени последней катастрофы прошло не тысяча, а миллионы лет."
Ага! (шут с ней, с прямой формулировкой падения Луны, пукнул и отбрехался). Если миллионы лет назад (когда, где конкретно? или нам картограф-пенсионер за дозу ханки покажет), то почему фигурировала дата 12,5 т.л.н. Или там не Луна, а что-нибудь другое грохнулось??? Ведь как утверждалось другие причины не могут изменить ось вращения Земли.
Если падало тысячи лет, то снова вырастает возражение с песком. Не было ли, случаем, в ранее по тексту меньшей, чем 100 млн. лет периодичности падений? Ась? Или снова в порядках блуждаете.

"Когда Вам, простите, выкладывают конкретные аргументы и факты, их обоснование, а Вы уходите от их обсуждения"
Мда. Пока вся база:
1.несколько формул, которые автор упорно отказывается интерпретировать (вот синее треугольное пятно, из него прямо вытекает теория флогистона и 3 доказательство бытия бога, что и требовалось доказать)
2. где-то там у нас порой есть статья про электрон, которую здесь выкладывать не хочется, излагать естественным языком не получается, а говорить о мнениях физиков-теоретиков о ней низя (обоснования какой-либо связи этой статьи с эксцентрическими выводами тоже нет)
3. лингвистика, недостатки нормальной лингв. не обоснованы, исторические документы упорно игнорируются и фильтруются, ИЛ допускает произвольные многозначные толкования субъективной и культурно обусловленной транскрипции (Москва, север, Арктика)
4. Паранойя
5. Брезгливость


Как поживает мой каракал с гор Братан и Пахан? Хорошо кушает?
И что там объединяет все косы помимо представлений настоящих лингвистов?


Павел
"Ладно… Значит, тему всемирного потопа мы деликатно обошли, ловить в ней нам нечего"
Мдя, деликатность за все пределы. Он так и флуктуации, и репликацию, и Арктику, и фоссилии, и астероиды, и тектонику, и хромосомы, и исторические свидетельства происхождения слов, и Тибет, и Миланковича, и койсанские языки, и узелковые письмена. Бывает. Мы, наверно, превратно формулировки поняли, а он уже всё конкретными аргументами обосновал. Благо, умеет любое соё высказывание потом как иносказание представить.


Нестор,
Что обозначают Ваны разных тональностей? Всегда ли это обширные и разнообразные объекты?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 29, 2005, 14:29:16
С последним приветом , Gilgamesh

КОС (КАС) – кривая оболочка : коса, костюм, каска, кастрюля,  костер, косуля,  костел, каскад, Каспий, касп (зуб), кастаньеты, кость, космос ("кривая оболочка, рождающая материальную сущность" - компактное изложение ОТО), …; ХОЛОКОСТ = КОЛО - КОСТ (евр. "огненное сожжение"), что понятно и без перевода : "солнечный костер").
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 29, 2005, 17:56:12
Обрати внимание, Гильгамеш, он уже прощается... Наверное, уходит. Жаль, не узнаем мы многого из того, о чём спрашивали.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 30, 2005, 06:52:25
Цитата: "Egor"
С последним приветом , Gilgamesh"


C радостью больше не "увижу"  :twisted:

Цитата: "Egor"
КОС (КАС) – кривая оболочка : коса, костюм, каска, кастрюля,  костер, косуля,  костел, каскад, Каспий, касп (зуб), кастаньеты, кость, космос ("кривая оболочка, рождающая материальную сущность" - компактное изложение ОТО), …; ХОЛОКОСТ = КОЛО - КОСТ (евр. "огненное сожжение"), что понятно и без перевода : "солнечный костер").


На прощание можно этот косяк (что там кривого, в косяке, если не кривыми руками делали) в китайском осветить, или в бушменском, чего давно добиваюсь  :lol:

Косуля, как оболочка? Оболочка её требухи? Кости всегда искривлены? Привет бедренной кости. Т.о. любому предмету можно приписать свойство кривизны, найти среди ник все кас, кос, кощ, кащ, - готовый словарик ИЛ.

Почему бак, цистерна (КОСтерна?), бочка, бадья, туесок (КОСеут), корзина (КОСина?), пиНджак (костюм ведь есть), ведро, коробка (КОСобка?), банка, бутылка, ящик, синагога (костел ведь есть) НЕ ИМЕЮТ в своем составе указанного корня? Хотя всё это – емкости, в отличие от костра, например.



Павел, если он останется, то мы этого все равно не узнаем
(а может он готовит на нас самонаводящиеся Светлые Арийские Торпеды? И прощается по другому поводу  :shock:  :lol: )
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Октябрь 31, 2005, 13:28:52
Цитата: "Egor"
С последним приветом , Gilgamesh


Егор, не уходите, пожалуйста, не ответив на вопрос о хромосомах!

Да и вообще, товарищи, похоже Егор просто не успевает на все вопросы отвечать, которые вы задаете!

Давайте, товарищи, в очередь.

Давайте вначале обсудим хромосомы.

Потом можно обсудить геологические свидетельства падения на землю крупных тел (вот Сорохтин и Ушаков тоже говорят о падении 3/4 Луны, только было это 4,5млрд. лет назад и имело Грандиозные последствия для всей Земли, так что есть с чем сравнивать).

Затем можно перейти к лингвистике (только теперь!) и медленно, по-порядку разобрать все основы той новой лингвистической концепции, которую нашему вниманию предлагает Егор.

И наконец мы вернемся к тому от чего началось все - к "теореме". Надеюсь, что в этой точке нас уже всякие Ра-мы отвлекать не будут (либо мы с Егором согласимся, либо наоборот, он с нами).

Не суетитесь, форумчане!

Егор, я совершенно спокоен и жду Вашего ответа столько времени, сколько Вам на него потребуется.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 31, 2005, 15:10:56
Андрей Пустовалов,
все так и есть. Ваш вопрос о ЧХ один из самых интересных в смысле приложений МТЦ к проблеме происхождения видов и связи хронологии видообразования с полиморфизмом геномов, в частности, кариотипов. Он готовится. Остальные вопросы и замечания, если они по делу, выложены без задней мысли, также будут прокомментированы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Октябрь 31, 2005, 18:57:51
Павел Волков,
На Ваше замечание, что дата ближайшего катаклизма - "Потопа" - 12,5 тыс. лет назад - не совпадает с первоисточником - Библией, отвечаем, что по нашему мнению, Библию, естественно, следует понимать в плане хронологии БУКВАЛЬНО, только ряд ключевых слов, в частности, "7 дней", можно интерпретировать по-другому. В связи с этим разрешите предложить вниманию форума небольшое исследование середины 90-х годов.

“7 - дневное творение мира” (Библия, авестинский эпос).

Если соединить вместе три факта :
1. Творение мира за 7 дней (Библия) или за 7 стадий (Авеста);
2. Возможную интерпретацию слова “дни” как праязыковое (древнерусское) ДНЫ, т.е. единицы, периоды, стадии;
3. Содержание геологических эпох и периодов, длительность которых экспоненциально сокращается по мере движения вверх по времени, -
то мы получим достаточно четкую корреляционную связь легенды о семидневном творении мира и квазипериодического хода истории с экспоненциально сокращающимися качественными периодами развития вселенной и жизни на Земле. В этой модели к началу новой эры (РХ) проходит ровно 7 периодов (Рис.1).
Надо понять, как интерпретировать этот процесс, является ли он обьективным, в чем его причины и есть ли выход из коллапса.

Для этого необходимо допустить, что каждый период (“день”) сокращался в 10 раз и продолжить эту тенденцию в новую эру. В результате получается картина, изображенная на рис.1. Глобальный исторический процесс коллапсирует в точку сгущения, в которой плотность событий бесконечна, и она находится в окрестности 2000 года (Ковалев С. Философия постистории. М., 1991).
Слева дана библейская информация о ходе творения мира по “дням” и помечены номера периодов, справа - космологическая, геофизическая и археологическая информация о зарождении вселенной (начале космического цикла в модели нестационарной пульсирующей вселенной) порядка 20 миллиардов лет назад; о рождении вещества (“закалке” элементарных частиц по мере расширения и “остывания” сверхплотного фотонного газа), звезд, планет; о возникновении органической жизни и человечества на Земле.

(http://margo1984.nm.ru/spiral1.jpg)

Рис.1. Коллапс исторического процесса.

Видно, что в рамках данной модели с достаточной точностью существует корреляция мифологической и научной картины эволюции вселенной. Следовательно, авестинский эпос и Библия  отразили информацию из каких-то более ранних источников, относящихся либо к деятельности нашей працивилизации, либо предшествующих цивилизаций, обладавших уровнем знаний, которого мы достигли своим умом лишь в ХХ веке.
Затем на Рис.1 показано продолжение этой последовательности сокращающихся по длительности качественных периодов развития жизни на Земле на новую эру - историю нынешней цивилизации. Видно, что глобальный исторический процесс за конечное земное время схлопывается к одной точке сгущения, лежащей в окрестности 2000 года.

Представленная на рис.1 картина может быть описана весьма простой математической моделью, дающей зависимость времени окончания периода от его номера:

tn =tm (1-q**(no – n))

где
tm  - точка сгущения во времени (“конец истории”),
tn     - время окончания n-го периода,
q      - основание степени,
n      - номер периода.
no    - номер периода, соответствующего t = 0 , т.е. началу н.э.

Если сделать всего лишь два разумных и достаточно слабых предположения :

1)    При  n = 0    t(0) = - 2 10**10 лет -

т.е. начало космического цикла нашей вселенной удалено от начала новой эры (РХ) примерно на 20 миллиардов лет. Это надежный теоретический и экспериментальный космологический факт теории гравитации;
   
2)    При n=бесконечности t стремится к tm = x 10**3, где  0  < х <10,

т.е. точка сгущения лежит где-то в области нескольких тысячелетий новой эры, -
то на множестве целых чисел удается однозначно определить значения 4-х неизвестных :

q = 10
no = 7
x = 2
tm= 2000
Следовательно, действительно, каждый период сокращается в 10 раз, до начала новой эры проходит ровно 7 периодов, и исторический процесс коллапсирует к окрестности 2000 года.
Если теперь перейти от целой переменной n - номера периода к непрерывной переменной фи - некоему углу поворота :

n = [фи/2пи ],

то исторический процесс, показанный на Рис.1, можно представить в виде скручивающейся спирали (спирали Декарта), каждый виток которой равен одному периоду. Эта зависимость наглядно показана на на Рис.2 и 4 (для упрощения спираль нарисована прямоугольной.)

(http://margo1984.nm.ru/spiral2.jpg)

Рис. 2. “Спираль времени”.

Один из вариантов смысла угловой координаты j - некое (безразмерное) время, текущее равномерно и измеряемое по часам бесконечно удаленного наблюдателя, для которого каждый период эволюции вселенной длится одинаково (360 градусов в безразмерном времени). Именно относительно него ход времени, измеряемый наблюдателями на Земле, ускоряется, поэтому земные часы показывают все меньшее и меньшее время длительности периодов (витков спирали).
Относительно причин такого “уплотнения” земного времени (за его единицу происходит все больше и больше событий) пока приходится высказывать лишь предположения.
Одно из возможных обьяснений чисто физическое : наша вселенная может вращаться относительно чего-то с возрастающей частотой. При этом определенное число событий происходит за все меньший и меньший отрезок времени.
Вторая версия более интересна для обсуждаемой проблемы и опирается на предположение о фундаментальном значении разумной жизни для самого факта существования вселенной. Она затрагивает специфику природы времени, которая в физике пока не обсуждается и время постулируется лишь в качестве одной из координат многомерного пространства сложной геометрии. Рассуждение основано на предположении, что время как характеристика движения возникает только при наличии жизни - генератора этого движения. Логика такова.
Время течет благодаря наличию потока информации. Информация создается разумной жизнью. Разумная жизнь существует в форме множества цивилизаций. Так как каждая цивилизация развивается экспоненциально (если ей не мешают), то и поток генерируемой ей информации растет экспоненциально. Следовательно, плотность событий нарастает экспоненциально – время «уплотняется».

(http://margo1984.nm.ru/spiral3.jpg)

Рис. 3. Коллапс  исторического процесса.

Это явление коллапса глобального исторического процесса - уплотнение событий и сжатия всего процесса в точку - обьективное явление, с которым сталкивается любая цивилизация, экспоненциально развивающаяся в ограниченной среде обитания с конечным запасом энергетических и других ресурсов жизнеобеспечения (типа выхода ребенка (человечества) из утробы матери (Земли)).
Выход из него мы можем найти только совместно, обьединившись на цивилизационном уровне.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 31, 2005, 21:05:12
Что ж, появились некие конкретные выкладки. Точнее, выкладки, близкие к конкретным.
Поскольку я не физик, я предоставлю профессионалам судить, насколько точно отражены характеристики времени, и насколько точно обоснованы формулы.
Как человек с основами биологического образования скажу, что сами дни как раз удлиняются: в девоне, например, в один год «влезало» 400 суток. Как это выяснили? Очень просто. Против библейско-авестийской хронологии «играют» твари бессловесные и неподвижные, но крайне красноречивые, если их понять. Это кораллы. На срезах ископаемых кораллов отчётливо прослеживаются суточные периоды нарастания. По ним можно определить число дней в году в соответствующие геологические эпохи, а также… лунные циклы! То есть, Луна существовала на небе в те времена, когда пресмыкающихся как таковых ещё не было, заведомо раньше их.
Пресмыкающиеся и растения появились заведомо раньше птиц, и точно раньше 200 млн. лет назад. По крайней мере, в самом раннем карбоне пресмыкающиеся уже существовали. И их происхождение относят к позднему девону, основываясь на находке рептилии вестлотианы. Растения вышли на сушу в силуре, а по некоторым предположениям, даже в ордовике.
Появление млекопитающих также относится к заведомо более ранней эпохе. Если быть точным, это поздний триас, раньше первых известных несомненных птиц. Если же «тянуть» родословную от более примитивных форм, то комплекс черт млекопитающих складывался с карбона – перми, а птиц – с триаса. Время появления обезьян – не 20, а по меньшей мере, около 40 миллионов лет назад.
Плоды и семена у растений появились тоже не в одно время. Семенные растения (семенные папоротники и хвойные) известны с позднего палеозоя, а цветковые растения (у которых развивается плод как таковой) появились лишь в мезозое, в поздней юре.
Если «копать» ещё дальше, то «щедрое» разделение суши и воды 2 миллиарда лет назад не вяжется с современными представлениями о возникновении жизни, которая появилась В ОКЕАНЕ (в воде, стало быть) примерно 3,8 млрд. лет назад.
Итак, наша хронология, полученная из Библии и прочих источников, терпит крушение. Неужели представители древних цивилизаций, могучие атланто-лемуры, лемуро-атланты, и всякого рода марсиане, не могли знать того, что знает современный человек?
Ещё вопрос: а что это за «вторая луна», скромно упомянутая в табличке?
И ещё один вопрос: мы, выходит, уже примерно пять лет, как в коллапсе пространства-времени обитаем? А чего это я этого катаклизма не заметил?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 01, 2005, 09:56:52
Павел Волков,
Вы не заметили коллапса. Во-первых, эта модель - простейшая, работает в о временном интервале 20 млрд. лет, да еще на поле целых чисел. Поэтому везде говорится о "точке сгущения" - "в ОКРЕСТНОСТИ 2000 г.". А чему равна эта окрестность - 1, 10, 20 лет - это за пределами точности модели. Но она есть.

Во-вторых, это как это Вы не заметили коллапса истории? Энергоресурсов осталось на 25-50-100 лет, а в научной, государственной и надгосударственной сферах управления - никаких значимых движений в направлении выхода из энергетического кризиса. То, что делается в 1000 раз меньше того, что должно уже делаться. Полная прострация. Но не это главное. Россия - центр цивилизации, единственная надежда её не сорваться в эволюцию (точнее в инволюцию) к обезьянам, а её население сокращается с темпом 2 млн./год, у нас миллионы детей сирот, детей беспризорных и не посещающих школы, всего лишь 5% детей здоровы, ими торгуют и их убивают "на органы", мир захлестывает наркомания, проституция, спид, алкоголизм, 26 часов в сутки по ящику показывают гениталии, кровь, разврат, насилие, - и Вы не видите коллапса?

Еще замечание. Ваши хронологические замечания говорят о том, что Вы не совсем понимаете область работы модели (это как раз дело физики). Дело в том, что в данной модели что 20 млн. лет назад. что 40 млн. лет назад (появление обезьян) - это одно и то же (учитывая логарифмический масштаб оси времени). Аналогично - 2 млрд. лет назад и 3,8 млрд. лет назад  (разделение воды и суши) - по той же причине одно и то же. Поэтому Ваш вывод о неработоспособности модели - поспешен.

Важен сам факт : при экспоненциальном развитии событий во вселенной и на Земле данные Библии и науки также экспоненциально коррелируют (красные стрелки на Рис.1). Этого уже достаточно.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Ноябрь 01, 2005, 13:25:11
Цитата: "Egor"
Павел Волков,
 26 часов в сутки по ящику показывают гениталии



Егор, это где? По какой программе? Очень интересуюсь.
А что вы ,собственно, имеете против гениталий? Обоснованно. И каких: мужских или женских, больших или маленьких....?
 :roll:
А то всякие спирали, пирамиды, коллапсы рисуете, как-то это того.... :wink:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 01, 2005, 15:37:40
Наш профком, Alexq, просил  пояснить, откуда у Вас такой интерес к гениталиям (анамнез) и мотивы выкладывания данного сообщения на форум,  также, если не затруднит, забежать как-нибудь в офис и сдать анализ мочи.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Ноябрь 01, 2005, 16:46:42
Цитата: "Egor"
Наш профком, Alexq, просил  пояснить, откуда у Вас такой интерес к гениталиям (анамнез) и мотивы выкладывания данного сообщения на форум,  также, если не затруднит, забежать как-нибудь в офис и сдать анализ мочи.

Че-то дел видимо у вашего профкома невпроворот.  Одних анализов -то..???

Егор, странно слышать ... ведь тока что вы заявили, что практически 26  часов в сутки знакомитесь с указанной тематикой. Акцентирую, согласно вашим опусам.
Просветите общественность.

На счет анализов.
Давайте реквизиты.Готов Выслать в исключительно полной комплектации.

Не стоит благодарностей.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 01, 2005, 19:18:41
Обратим внимание: когда пошло обсуждение конкретных цифр, взятых с приведённой схемы, меня тут жже обвинили в хроническом непонимании. Да, чего бы я понимал в колбасных обрезках... А обсуждение плавно свели на демагогию.

Я ещё жду объяснения названий птиц с точки зрения "новой лингвистики", но уже с меньшим энтузиазмом.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 02, 2005, 07:17:48
Данный промежуток времени можно разбить бесконечным числом способов на последовательно и закономерно уменьшающиеся интервалы. Насколько обосновано именно это разбиение??

Округление «естественных» интервалов проведено с традиционной для егоров точностью – с погрешностью в несколько раз (только порядки кое-как соответствуют)
Т.е. разделение суши  вод переврано двукратно, птицы и рептилии слеплены в одну точку, хотя между их появлениями пропасть ок. 100 лимонов.
Млекопитающие выпали из своего порядка (ровесники динозавров). Время появления обезьян переврано двукратно.
Размежевание человека и первобытного общества искусственно.
Время появления некоторых групп плавно обойдено (птички есть, а вот куда рыбки делись???? в схему не лезут – неэтичны – не упоминать??? где эукариоты, многоклеточные, приматы, что не равно обезьянам, где гоминиды) – пункты дробления выбраны произвольно.
Т.е. если делать не через «главную основу», то «циклы» разделены где 5, где 2 кратными разрывами, где слиты – формульный аппарат описывает нечто, являющееся выдумкой.
ГЛАВНЫЙ ГЛЮК. Кое-кто пяткой себя в грудь бил, утверждая, что мы – лишь одна из множества попыток. Теперь – мы верхушка, предыдущие человечества не указаны. Или для Ископаемой Цивилизации Трилобитов была написана своя Библия, где была иная периодичность?
Двоемыслие?
Даже из Библии выдран один из 2х, более подходящий вариант (см. Азимов «В начале»), второй, где зверюшки до трав, человек раньше – забыт.

«Одно из возможных обьяснений чисто физическое : наша вселенная может вращаться относительно чего-то с возрастающей частотой.»
Был бы дедушка бабушкой, как часто говорят в сетке…

«Рассуждение основано на предположении, что время как характеристика движения возникает только при наличии жизни - генератора этого движения. Логика такова.
Время течет благодаря наличию потока информации. Информация создается разумной жизнью. Разумная жизнь существует в форме множества цивилизаций. Так как каждая цивилизация развивается экспоненциально (если ей не мешают), то и поток генерируемой ей информации растет экспоненциально. Следовательно, плотность событий нарастает экспоненциально – время «уплотняется».»
ВАХ! Особенно радует следовательно после утверждения, которое давно требуют доказать, а не получается. Физик, блин.






«А чего это я этого катаклизма не заметил?»
Павел! Вы что, не видели, как едят в транспорте!!??? Это же Содом и Геморра! А женщины без чепчиков и в мини! Тьфу, фулюганы.

Если, серьёзно, в значительной мере Егор прав (в данном случае не прикалываюсь) – человечеству очень может настать «главная основа». Только не из-за оголения по ящику, а из-за нехватки ресурсов (о чем Егор говорил), из-за войн и перенаселения.
Пора делать выбор.
Только предлагаемая дорожка кривовата, ведет, скажем так, отнюдь не к процветанию..
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 02, 2005, 09:52:13
Павел Волков,
Что Вы как ребенок обижаетесь. Никто Вас не обвинял. Конкретные цифры надо понимать физически грамотно : у каждой модели есть минимальная точность, достаточная, чтобы сделать определенные качественные выводы. Кстати, превышение этой точности (добавление новых значащих цифр) является некорректным действием, кроме ошибок ничего не добавляющим.

В данном случае библейской хронологии возникновения материи и видов по "дням", для тех видов, которые в ней перечислены, сопоставляются данные космологии, археологии и палеонтологии по примерному времени возникновения этих объектов, и при этом оказывается, что для существования качественного соответствия этих данных научные результаты следует упорядочить по последовательности сокращающихся десятикратно временных отрезков ("периодов", не совпадающих с традиционным разбиением шкалы эволюции по геологическим эрам и периодам), и каждому такому периоду сопоставить соответствующий "день" по Библии.

Для существования такой корреляции временное разбиение может быть проведено единственным способом. Таким образом, возникает качественно новая  интерпретация мифологии. Причем оказывается, что для справедливости данной модели от геолого-археолого-палеонтологических данных вовсе не требуется какой-то высокой точности. Кстати, вопрос к Вам : интересно узнать, как оценивается точность данных науки в этой области? Вряд ли она окажется даже логарифмически высокой.

Семантика Ваших птичек будет, не волнуйтесь.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 02, 2005, 10:33:08
Потрясает наглость, с которой протянута связь от пермских рептилий к топливному кризису. После того – не значит вследствие того. Смешаны в одну кучу различные ситуации, не связанные между собой, бузина с дядькой в Киеве, Фомой и Ерёмой в одном флаконе. Образование Вселенной и полулитра на одной полке – это круууутой бред!!

«Во-первых, эта модель - простейшая, работает в о временном интервале 20 млрд. лет, да еще на поле целых чисел. Поэтому везде говорится о "точке сгущения" - "в ОКРЕСТНОСТИ 2000 г.»
Ага, знакомая ситуевина: я, мол, и не соврал, вовсе, а так, углы срезал слегка, на порядочек… Как с астероидом, про который Егор благополучно забыл.

Кстати, справа на схеме АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ эпохи. Археологи бы очень удивились… Впихнуть геохронологическую таблицу наглости не хватило.

«Еще замечание. Ваши хронологические замечания говорят о том, что Вы не совсем понимаете область работы модели (это как раз дело физики). Дело в том, что в данной модели что 20 млн. лет назад. что 40 млн. лет назад (появление обезьян) - это одно и то же (учитывая логарифмический масштаб оси времени).»
Это говорит о том, что модель к реальному миру не применима, её область работы – фантазии автора.
Вот гонщик, конкретные цифры и при использовании логарифмов в несколько точек не сливаются. За детей нас, что ли, держит?? Или логарифмов не видел.
Верхушка, кстати, вообще наобум сделана, причем 1800 г.? Что за гадость эта ваша заливная теория.


«Наш профком, Alexq, просил пояснить, откуда у Вас такой интерес к гениталиям (анамнез) и мотивы выкладывания данного сообщения на форум, также, если не затруднит, забежать как-нибудь в офис и сдать анализ мочи.»
Ну, про пиписьки тут вы, Егор, первый начали втирать. Тема то – не андрологическая-гинекологическая, чтобы их как доказательство использовать.



Алекс,
Он, наверно, СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО каждый час на порноканал переключается, а затем (после возмущенного созерцания) клянет производителей пультов… По обычным каналам не каждый день такие художества, даже мельком на греческих статУях, увидеть можно. Ладно, пусть человек помечтает…
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 02, 2005, 11:34:09
Люди, да мальчик просто трындит откровенно, а вы так серьезно воспринимаете весь этот маразм?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 02, 2005, 12:59:33
«Конкретные цифры надо понимать физически грамотно : у каждой модели есть минимальная точность, достаточная, чтобы сделать определенные качественные выводы. Кстати, превышение этой точности (добавление новых значащих цифр) является некорректным действием, кроме ошибок ничего не добавляющим.»

Т.е. если не обращать внимание на факты, прищуриться и встать боком, то схема верна. Эта цитата и далее – образец словоблудия и подгона данных под заранее принятый результат. Лепит схему, ищет в огромной окрестности значимые события, отбрасывает излишне удаленные, сводит лежащие по разные сторны от «границ» и готов результат.
Если вы, Егор, привыкли значащие цифры приписывать от балды, то это не значит, что в норме использование более точных значений приводит к ошибке.

Попробую также сработать «от балды»
Используем tn =tm (1-q**(no – n))

Только не:
q = 10
no = 7
x = 2
tm= 2000

А:
q = 5
no = 10
x = 2
tm= 2000
 (q м.б. любым, 5 я взял просто с потолка, потом легко подогнать целочисленное no, про икс молчу – явное притягивание за уши нашего момента времени)
Итог, даже без особого приписывания и перетаскивания фактов.

n=0, время, лет: -1,9*10^10  (округленно – образование вселенной)
n=1                  -3,9*10^9    (первые клеточные формы жизни)
n=2                  -7,8*10^8    (фауна Эдиакары)
n=3                  -1,5*10^8    (ранние терии)
n=4                  -3,1*10^7    (отделение антропоидов от древа приматов)
n=5                  -6,5*10^6    (гоминиды становятся на 2 ноги)
n=6                  -1,3*10^6     (Хомо эректус)
n=7                  -2,5*10^5     (Хомо сапиенс)
n=8                  -4,8*10^4     (экспансия сапиенса,  начало палелит. револ)
n=9                    -8000          (неолитич. револ)
n=10                  0          (правление Тиберия)
n=11                  1600          (начало Нового Времени)
n=12                  1920           (почти Великая Октябрьская)
n=13                  1984         (Оруэлл, Терминатор1, скоро начинается аморальная перестройка)
n=14                  1997           (немного до дефолта не дотянул, жаль)

Понравилось? Мне да. Ещё один вариант:
q = 3
no = 15
x = 2
tm= 2000

n=0    время    -2,8*10^10  (округленно – образование вселенной)
n=1                  -9,6*10^9    (2 поколения звезд минуло – очень важно для проблем алкоголизма)
n=2                  -3,1*10^9    (начало протерозоя)
n=3                  -1,0*10^9    (первые следы рифейских многоклеточных)
n=4                  -3,5*10^8    (выход жизни на сушу)
n=5                  -1,1*10^8    (плацентарные)
n=6                 -3,9*10^7     (заветная точная дата появления обезьян)
n=7                  -1,3*10^7     (дриопитецины)
n=8                  -4,4*10^6     (ранние австралопитеки)
n=9                  -1,4*10^6       (Хомо эректус)
n=10                -4,8*10^5        (синантропы)
n=11                -1,6*10^5       (ранние сапиенсы)
n=12                -5,2*10^4       (экспансия сапиенса,)
n=13                -1,6*10^4        (начинается великое вымирание))
n=14                -4000             (пирамиды)
n=15                0             (династия Хань)
n=16               1333              (чума)
n=17               1777              (война за независимость США)
n=18               1925              (скоро коллективизация)
n=19               1975              (геноцид в Камбодже)

продолжать эту дурость?


Нестор, слишком много народа трындит синхронно.(ещё и печатаются по этому поводу). Кажется, они серьёзно... тронулись
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 02, 2005, 15:49:44
С ТОЧНОСТЬЮ "ПЛЮС МИНУС КИЛОМЕТР"

Творение за 7 дней означает, что точность высказывания - полдня = 1/2 "дня" (в источнике ведь не сказано, в каком "часу" создавался тот или иной вид, класс, тип). А т.к. продолжительность "дней" = "стадий" - периодов - отличается друг от друга на порядок, т.е. в 10 раз, то и достаточная (минимальная) точность упорядочивания существующей научной фактологии - полпорядка. Например, если говорится, что какой-то вид возник 10 млн. лет назад, то это означает, что достаточно, чтобы он возник в интервале от 0,5 *10 млн. лет до 4*10 млн. лет. Если, например, утверждается, что Земля возникла 3,8 млрд. лет назад, то в данной модели это означает лишь, что она возникла в "первый день" - от 10 до 1 млрд. лет назад - и ничего более. Но, во-первых, этого для сравнения с библейской информации по "дням" оказывается достаточно, во-вторых, как ни парадоксально, в менее "точных" оценках сохраняется определенный запас надежности, т.к. цифра 3,8 млрд. может оказаться либо названной с превышением точности тех методов, в рамках которых она определялась, либо вообще неверной (связанной с ошибками самих моделей). В данной модели в рамках целых чисел при точности полпорядка любые оценки должны содержать одну, максимум две значащие цифры. Поэтому продолжение модели вверх после РХ  весьма условно после 1800 г.н.э.. Там можно говорить лишь о том, что существует тенденция стремления периодов к "точке сгущения" в окрестности 2000 г., не более. И решение no=7, x=2, tm=2000, q=10 является единственным в целых числах. Все остальное - спекуляции.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 02, 2005, 21:17:29
Тем не менее, последовательность всё равно нарушается... Кроме того, мы анализируем уже не абстрактную модель, а конкретную, свершившуюся историю Земли. Иных фактов у нас нет.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 03, 2005, 07:45:32
Цитата: "Egor"
И решение no=7, x=2, tm=2000, q=10 является единственным в целых числах. Все остальное - спекуляции.


Нет, это моё q = 5
no = 10
x = 2
tm= 2000
единственно правильное, а все остальные - спекуляция!

С Библией мои подсчеты контачат – 7 день в районе человека или гоминид
Во втором случае нулевой цикл – это когда дух мотался над волнами. Также в отдельный цикл можно вынести «да будет свет».
Подсчет можно вести также со времени образования солнечной системы, Земли, появления человека, запуска Белки и Стрелки в небо.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 03, 2005, 08:27:55
ДАЖДЬ НАМ ДНЕСЬ

Кстати, даже при решении этой забавной задачи помогает ИЛ. Почему ДНИ = ДНЫ - "периоды", "стадии", а не обязательно 1/366 времени оборота Земли вокруг Солнца? Потому что корень ДН на определенном множестве языков - это "единица" :

ОДИН (бог скандинавов) = ДИНА (единица силы) = ДИНАРА (денежная единица ) = ДЕНЬГА (id) = ОДИН (два, три, ...) = ODIL (Н-Л, др. бог германцев) = DAY (Н-Й, англ. день) = ДЕНЬ.

Отметим также, что, возможно, закономерно, что инвертированный корень НД описывает "конец" : END (англ.) = ENDE (нем.). Этот признак единого алгоритмизированного языка характерен и для других  полифонем (Головин, МГУ, 1956):

Противоположный смысл :
ВОЛя – ЛОВля, ПУТь – ТУПик, ДУХовный – ХУДой, ХОД – отДОХнуть, ДЕЛать – ЛЕДенеть, НОСиться – СОНный, РИНуться - НИРванна и т.п.
Процессы возбуждения-торможения :
ЛИХой – ХИЛый, ХОРобрый – РОХлый, БОРец – РОБкий, …,
Жизни и смерти :
изМЕНнение – НЕМеть, КИНуться – НИКнуть, стРЕМление – МЕРтвый, ЛОЗа – ЗОЛа, РАМа – МАРа, РОМа (греч. – сила, мощь) – МОРтис (лат. – смерть).
Семантически инвариантны :
ВЕСна – СЕВ, дВИЖет – ЖИВет, НЕЖный – ЖЕНский, РОТ – ТОР, ШИВа - ВИШна …
Самодуальны:
КОЛебаться – оКОЛевать, МИР (движение) – МИР (покой).

Что день грядущий нам готовит?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 04, 2005, 04:10:57
Головин, МГУ, 1956
И какое отношение книжка 56 г. имеет к ИЛ? Почему на этот раз при исследовании глобальной роли и повсеместного распространения русского языка так скромно ограничились… русским языком (и капелькой индоевропейских)? Прочие семьи не влезают в стройное здание «гипотезы»? Что, следы русского (общеиндоевропейские элементы) в папуасских языках перестали прослеживаться?

Писал ли что уважаемый тов. Головин о каракале?

И вообще, не отвлекайтесь. Вам ещё про птиц, хромосомы и астероиды надо художественно соврать.


Андрей Пустовалов,
Мы его не отвлекаем от хромосом, он сам отвлекается
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 06, 2005, 09:58:56
Андрей Пустовалов,
по Вашей просьбе и по желанию трудящихся предлагаем Вашему вниманию небольшую записку - первое приближение к решению поставленной партией и правительством задачи.

ТЕОРЕМА О ПОРЯДКЕ И ИСТОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ВИДОВ
Суханова Л.А., Хлестков Ю.А.
Московский инженерно-физический институт (государственный университет)

Постановка задачи
Стационарное существование любого объекта означает повторение себя во времени всех его элементов путем замыкание циклов при наличии хаотизирующих процессов (диссипации). С другой стороны, воспроизводство себя - фундаментальное свойство жизни, которое можно положить в основу её определения. Следовательно, сам факт существования чего бы то ни было может быть обязан жизни, причем, разумной (действующей целесообразно) и нравственной (созидающей, а не разрушающей).
Неслучайным назовем процесс, регулируемый разумом. Такое определение предполагает наличие обоснования тому, что первопричиной даже тех периодических, самоорганизующихся физических, химических, биологических процессов, где разум явно не просматривается, является упорядочивающая разумная деятельность. Выглядящее парадоксальным, данное утверждение вытекает их теоремы о единстве, строго доказанной в форме равенства микромира и макромира [1].

Используемая в данной работе теорема о порядке доказана в следующей формулировке : в случайном процессе порядок нарастать не может [2]. Из неё следует, что в неконтролируемой разумом эволюции (мутагенез плюс естественный отбор «приспособленнейших») никакого усложнения форм и функций - возникновения и усложнения видов - быть не может. Эволюция («развитие»), в данном определении, может идти только в сторону деградации, упрощения и исчезновения видов живых организмов, т.е. по содержанию является и должна называться инволюцией («завитием»). Она может идти на стадиях срыва целенаправленного, спланированного, регулируемого процесса строительства разумной жизни на планете. Именно за таким процессом предлагается сохранить термин «эволюция». А то, что общепринято считать эволюцией, лучше называть инволюцией. Пока, во избежание путаницы, введем новый термин, скажем, концилюция - лат. «оразумление».

Итак, ввиду универсальности теоремы о порядке, не требуется дополнительных доказательств невозможности возникновения носителей информации (последовательности нуклеотидов и клетки), содержащих план строительства, инструкцию исполнителям - белкам и контролирующие функции, а также миллионов видов организмов, самостоятельно прогрессирующих от простого к сложному, - в случайном процессе мутаций и отбора. Хотя они и есть.
Следовательно, нужно предложить другой сценарий зарождения и развития жизни на Земле с участием разумной созидательной деятельности. Отметим, что речь идет не о креационизме - творении всего Богом, - а о конкретном механизме. Но сначала необходимы более общие представления, т.к. все выглядит так, что возникновение разума придется объяснять работой разума.

Существует верхняя грань наших представлений о мире. За ней лежит суть, смысл и цель его существования. Их не знает никто. Можно лишь предположить, что стоящая перед миром задача является важной, и все мы принимаем посильное участие в её решении. Т.е. даже если наше незнание смысла и удивление перед фактом существования мира выражается в вере в Бога и в сотворение всего Богом, с точки зрения науки это лишь постановка задачи, и в данной модели можно сказать, что это творение осуществляется нашими руками, т.е. усилиями разума. Именно это является рабочей альтернативой случайному зарождению мира из хаоса, последнее же уже проблематично в смысле теоремы о порядке. И тем не менее, проблема начала (и конца) остается, она пока даже не может быть поставлена в рамках используемой логики и базовых понятий материи, пространства, времени.

Модель строительства биосферы
Предлагаемая модель происхождения видов заключается в следующем. Мир материален, вся материя живая, все живое разумно, все разумное нравственно. Он не завершен, перед ним стоит определенная нравственная цель. Цивилизация - единица вселенной - сообщество, характеризующееся языком, этикой и средой обитания - зоной ответственности (ЗО). Мир существует благодаря взаимодействию множества цивилизаций, формирующих и заполняющих пространство-время вселенных.

Теорема о единстве : мир един, т.е. единичное равно всеобщему, часть равна целому, пространство-время равно материи, микромир равен макромиру и т.д.. Отсюда следует, что топологическое строение мира нетривиально, как и взаимодействие цивилизаций на разных уровнях его иерархии.
Планеты - «склад материалов» - место формирования и стартовые площадки космических цивилизаций. Процесс строительства цивилизации является периодическим : рождение, концилюция, выработка ресурсов, выход в космос, расширение ЗО, восстановление ресурсов, - идет по единой программе, которая создается цивилизациями, передается в каждую точку гравитационным полем и частично записывается и хранится на носителях, представляющих собой упорядоченные структуры из биомолекул. Одновременно гравитационное поле сложной геометрии связывает все живое воедино.

Запуск процесса, перенос «инструкций» и управление осуществляется специальными объектами, которые, по аналогии с вирусами («носителями яда»), можно назвать витусами («носителями жизни») (идея рассматривать вирусы как переносчиков генетического материала и информации высказана в работе [3]).
По программе строятся биомолекулы, клетка, экосфера (растения, кислород, вода, почвы), человек. Для повышения устойчивости программы к различным разрушающим воздействиям, вызывающим структурные мутации (локальные, глобальные), она «аппаратно» записывается на цепочке биомолекул цифровым кодом - квантами информации, за сохранность и замену которых отвечают специализированные контролирующие элементы генома - совокупности всей наследуемой программы строительства, содержащейся в клетке.

Сразу же отметим, что именно это квантование информации отдельными блоками приводит к дискретизации множества организмов, возникающих в ходе концилюции, и к отсутствию «промежуточных (ископаемых) форм» (возможный вариант решения одной из принципиальных проблем биологии).
Образование миллионов видов происходит в результате срывов программы строительства человека и закрепления вот здесь уже, действительно, в ходе случайного процесса инволюции (мутагенез плюс естественный отбор) организмов, построенных по «осколкам» программы, представляющим собой различные по уровню сложности квазистационарные строительные блоки и их комбинации (мысль о невозможности прогресса в эволюции и идея рассматривать животных как бывших людей высказана также в работе [4]).

Возможны два варианта срыва. Срыв до создания человека и включение случайного механизма инволюции - по разным причинам : действие мутагенных факторов, нехватка «строительных материалов», экосферные катаклизмы (скачки давления, температуры и т.п.), сбои программы по внутренним причинам. В этом случае чем раньше происходит сбой, чем сильнее разрушающие факторы, тем больше беспорядка и вариантов закрепления инволюцией промежуточных видов, тем примитивнее они и тем дальше отстоят от человека.
Второй вариант - деградация уже созданных человека, цивилизации в каких-то катастрофах (нравственной, экологической, ядерной), упрощение генома радикалов - «выживших сильнейших» в миллионолетней инволюции - с образованием человекообразных, высших видов млекопитающих. Т.к. при деформациях генома механизмы защиты (восстановления) работают до определенного предела, то при этом не исключено их «обратное развитие» до уровня примитивных форм - вплоть до простейших, прокариотов.

История эволюции и генотип
Можно ли по характеристикам геномов восстановить историю видов? Скажем, по числу хромосом (ЧХ). Ясно, что корреляция должна быть. Например, у большинства высших млекопитающих ЧХ больше, чем у человека (за исключением кошки, кабана, тюленя и макаки). Если исходить из разумного предположения, что у человека ЧХ, а также все остальные параметры генотипа, оптимальны с точки зрения объема, защиты и надежности наследственной передачи информации, то отсюда должно следовать, что по крайней мере данные животные «произошли от человека» в инволюции в результате деградации предков последнего, к примеру, после того, как одна из предшествовавших нам цивилизаций уничтожила себя в войнах и разврате (снизила кпд использования головного мозга - главного условия нахождения вида на верхнем уровне иерархии).

Но здесь не все так прямолинейно. При мутациях  возможно как увеличение числа хромосом и числовых значений других генетических параметров, так и их уменьшение. Поэтому необходимо более детальное исследование. Помимо ЧХ желательно знать :
- общую длину цепей ДНК, либо число нуклеотидных пар в геноме (ЧНП),
- число повторов (в цепях, хромосомных наборов) - ЧП, (так, например,  у многих радиолярий в ядре присутствует свыше 1000 гаплоидных хромосомных наборов при наличии около 1500 хромосом)
- относительный вес головного мозга а) при рождении. б) в конце периода роста - ОВГМ,
- относительное время роста а) головного мозга, б) организма - ОВРГМ,
- время жизни (относительно человека) - ВЖ,
- относительное время старения (период обратного развития) - ОВС.
Чем меньше число нуклеотидных пар, чем больше число повторов (по сравнению с оптимальным, равным двойке), чем меньше вес головного мозга в конце периода роста и его время роста, чем меньше время жизни и время начала старения, - тем дальше от человека находится данный вид - тем большее время инволюциии соответствует данному виду после срыва процесса строительства человека.
Для грубой оценки можно предложить, к примеру, вычислять коэффициент близости к человеку - КБЧ :

КБЧ = 2*10 (-9) ЧХ*ЧНП*ОВГМ*ОВРГМ*ВЖ*ОВС/ЧП, -

который у человека, естественно, близок к единице. У животных он будет намного меньше единицы.

Литература
1. Хлестков Ю.А. ЖЭТФ 128, 2, 2005, с.300.
2. Гаврилин Д.Ю., Матюк Н.В., Подоплелов А.М., Ретнев С.М. Науч. рук. – Хлестков Ю.А. Теорема о ненарастании порядка в случайном процессе, ее биологические и социальные следствия. Науч. сессия МИФИ-2004, сб. тр., т.11, М., 2004, с.131.
3. Москвитин А.К. Третий постулат. К вопросу о происхождении видов. Томск-Барнаул, 2002. http://www.portal-nn.ru/cgi-bin/go.cgi?http://bigmax2.narod.ru
4.Белов А. Антропологический детектив. Боги, люди, обезьяны. М., «Аиф-Принт», 2002.

Замечание. Почему данная проблема истории видов жизненно важна сейчас для нас? Потому что то, что сейчас происходит в обществе является кризисом цивилизации с большой вероятностью сорваться в необратимую инволюцию к обезьянам. Признаки "обезьяньей деградации" налицо : упрощение и опошление языка, разврат на ТВ, примитивные, "одноклеточные" стимулы к труду : выгода, прибыль, индивидуализм, обогащение; наркотизация, алкоголизация населения, вороство, грабеж, коррупция, рост разрушительных, разделительных тенденций, насилия, методов и средств массового поражения.
Особо опасный синдром - тенденция к коммерциализации, упрощению, элитаризации системы образования, делающая его недоступным большинству. Как только головной мозг популяции теряет возможность совершенствоваться, так тут же и неотвратимо начинается экспоненциальная деградация вида. Поэтому для просвещенного слоя, несущего ответственность за будущее, наступает момент истины. Ту би ор нот ту би.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 06, 2005, 11:08:11
Нот ту би... Про Белова и его сказки я уже писал. Почитайте здесь отзывы:
http://www.atheism.ru/library/Volkov_1.phtml?start=1&type=phorum
Здесь же - ссылка на сам текст работы. Дважды не люблю повторять, но, видно, приходится. Только неграмотные ссылаются на такую лажу и муть голубую, как на истину...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 06, 2005, 12:17:34
Павел Волков,
"неграмотный" у Вас, прямо скажем Вашим же эпитетом, комментарий. Во-первых, что Вы все о себе да о себе ("дважды не люблю повторять", "я уже писал",...). Это - особенности Вашего генома. Мы же здесь обсуждаем генотип и его связь с фенотипом в проблеме филогенеза - Ваши личные эмоции тут не при чем. И отсылки там, где можно сказать тут, выглядят не совсем.

Во-вторых, ссылка была не на работу Белова (у нас в целом по ней отрицательный отзыв, рецензия написана), а на то, что он также высказал идею невозможности усложнения организмов в эволюции и привел в качестве её обоснования определенную фактологию. Например, что эмбрионы и детеныши животных на ранних стадиях развития больше похожи на человеческие, чем на поздних. Может, у Вас есть более фундаментальные идеи? Гоу эхед.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 06, 2005, 13:44:39
Не понравилось? А вот расширенная версия моих комментариев:

Ого, господа хорошие… Возможно, мы дождались от Егора хоть какого-то ответа. Но это лишь по поводу его собственной теории, а не её соотнесения с реальным миром. Попадаются в этой пространной тираде даже суждения из области биологии, над которыми я лично хотел бы немного поразмышлять.
***
Начну с того, что попрошу у авторов пресловутой теоремы представить результаты ряда воспроизводимых экспериментов в контролируемых условиях, максимально оторванных от личных качеств экспериментатора (т. е. независимых и объективных), которые показывают само наличие некоего разума. Без этого (то есть, без доказательства НАЛИЧИЯ разума, а также без объяснения его устройства и принципа самого существования и самоподдерживания) дальнейшее обсуждение роли этого самого разума в процессах считаю бессмысленным по причине отсутствия главного предмета обсуждения. Веры тут недостаточно, косвенные проявления (или толкование таковых) «не тянут» как доказательства из-за высокой степени субъективизма. Нужно точное и однозначное, не опосредованное доказательство, воспроизводимое в экспериментах.
***
С первых строк мы видим попытку переопределения понятий: эволюцию зовём инволюцией, а эволюцией называем некий маловразумительный процесс, идущий под влиянием гипотетического (не доказанного) Вселенского Разума. Это крайне настораживает.
***
Относительно возникновения жизни я не стану говорить здесь, предоставляя возможность ответа людям, более компетентным в этом вопросе.
***
«Верхняя грань наших представлений о мире» ограничена лишь методами нашего познания и темпами развития цивилизации. Она постоянно отодвигается, и столь же эфемерна, как линия горизонта. Вспомним, что в Средневековье небо считалось твёрдым, а земля – плоской. Тогда же официально считалось, что человек летать не умеет, а телега без лошади не ездит. Сейчас мы летаем на самолёте, ездим на автомобилях, а ракеты не разбиваются о небесный свод.
***
Неясно, в чём выражается, как записана и каким образом внушается живым существам нравственная цель, которая, кстати, не оговорена.
***
Относительно утверждения о единстве мира на всех уровнях – пусть это лучше объяснит физик.
***
Если вирусы известны науке, и их роль в переносе генетического материала изучена и воспроизводима экспериментально, то, извините, никаких «витусов» в природе неизвестно. Пока их не найдено, пока они не изучены, оценивать их роль в формировании живого и его развитии вообще бессмысленно за отсутствием объекта обсуждения.
***
Если говорить о происхождении видов, то здесь, боюсь, сторонники «теоремы» вступают в крайне неприятную субстанцию, сочетающую свойства жидкости и твёрдого тела, и являющуюся конечным продуктом пищеварения. Начнём с того, что грань между видами в природе может быть размытой: известны «недоформировавшиеся» виды животных и растений, которые могут в одном случае проявлять свойства отдельных видов, а в другом вести себя как популяции одного вида. Примеров полувидов масса – среди растений, насекомых, даже птиц. Также «неопределённый» статус могут иметь семейства, объём которых разные авторы могут трактовать по-разному. И даже отряды животных могут иметь разную степень родства внутри одного класса, что приводит к необходимости выделения дополнительных подразделений внутри основных таксономических категорий.
***
Относительно главенства человека и первичности процесса антропогенеза. Неясно, откуда берётся такая уверенность. Человек отличается от шимпанзе не больше, чем шимпанзе отличается от других антропоидов. Более того, даже в популярной литературе (!!!) изложен тот факт, что человек отличается от шимпанзе меньше, чем два вида-дублёра зелёных лягушек или мышей. Так что выделять человека из отряда приматов явно преждевременно.
Далее, отряд приматов не является прогрессивным с морфофизиологической точки зрения. Все приматы (в т. ч. человек) сохранили большое число примитивных признаков предковых форм млекопитающих. Очевидно, эта примитивность приматов, возведённая ввиду разумности человека в ранг некоей «исходности» (хорошее слово – «антропопупизм»), послужила материалом для «теории инволюции» А. Белова, далеко превосходящей по своей забористости охотничьи истории Карла Фридриха Иеронима барона фон Мюнхгаузена. Всё, что я думаю об этой теории, я изложил в своей работе «Древо жизни и его корни», размещённой по адресу, указанному выше. В настоящий момент лишь некоторые мои выкладки нуждаются в конкретизации в связи с новейшими открытиями в области палеонтологии. Но общее мнение о теории Белова не изменилось. Потрудитесь ознакомиться.
***
О формуле человекообразия.
Число хромосом – не есть показатель некоей истории эво- или инволюции. Дело в том, что растения с лёгкостью дают полиплоидные формы (обратите внимание на приведённую ранее таблицу), и число их хромосом может существенно «прыгать». У животных также известны полиплоидные формы, хотя это у них происходит реже. Поэтому можно сделать вывод, что чисто арифметический подсчёт числа хромосом – не показатель. Соответственно, ваш показатель числа хромосом (ЧХ) и числа нуклеотидных пар (ЧНП) также будут «скакать» в разы у близких живых организмов (одного рода и даже вида, если сравнивать полиплоид с диплоидом). То есть, они не объективны.
Наиболее точный показатель родства живых организмов – качественное сходство хромосом, выраженное в близости их строения. Я уже говорил, что генетическая разница между человеком и шимпанзе – доли процента. Это, кстати, про полном сходстве некоторых белков. Вы упускаете (или сознательно опускаете) этот показатель, хотя он на редкость объективен.

Время жизни относительно человека – тоже крайне субъективный показатель. Так, долго живущие, но весьма «безмозглые» гигантские черепахи, осетры и крокодилы будут едва ли не на равных с близкими к нам, умненькими, но живущими недолго мелкими обезьянами. В этом случае возраст, помноженный на вес мозга, окажется приблизительно одинаков (сравним) у тех и у других. Но это возможно лишь в одном случае – при линейной зависимости между этими параметрами. А её нет. Например, умный попугай живёт примерно столько же, сколько глупый орёл примерно одного с ним размера (или даже более крупный). А любая из этих птиц живёт дольше самой крупной птицы на Земле – страуса. При равном размере тела (не считая хвоста) волнистый попугайчик живёт дольше воробья. Летучая мышь живёт в десятки раз дольше грызуна такой же массы – её век может исчисляться десятилетиями, что подтверждено данными по кольцеванию. Мозг кита относительно невелик, но век кита сравним с человеческим, а век «башковитого» капуцина, чей коэффициент энцефализации даже превосходит человеческий, весьма недолог.

Кстати, почему мы делим наш мудрёный коэффициент на число повторов в ДНК? Ведь дублирование информации повышает биологическую надёжность организма.
Откуда взялся коэффициент 2*10 (-9)? Что означает каждая из его величин?
Жду обоснования всех коэффициентов, а также толкования названий птиц с точки зрения «новой лингвистики». Заодно жду обоснования непригодности традиционных лингвистических школ. Всех.
***
Кстати, сразу же удивляет русский язык товарищей, всей душой радеющих за «русскую идею». Я сам русский, и судьба России мне далеко не безразлична. Но когда иные «руссияни» ((с) Ельцин Б. Н.) стучат себя пяткой в грудь, радея за патриотизм, а пишут не слишком грамотно, элементарным образом не согласовывая падежи в предложении, это уже настораживает. «Корень зла», если таковой действительно существует, надо искать не в демонстрации гениталий по телевизору (не так уж и часто это происходит, а то, что есть, очень далеко от категории “hardcore”, и показывается сугубо в ночное время), а в собственном уровне образования. Только умные, по-настоящему просвещённые (а не идеологически накачанные) люди спасут Россию от разложения. А толкать народ в объятия всевозможных магов, гадателей, лжеакадемиков и прочих сомнительных по уровню грамотности личностей – это практически законченное преступление. Вот и тема для обсуждения на очередном заседании парткома – вместо обсуждения темы гениталий на телевидении.

От демонстрации знаний английского воздержусь.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 06, 2005, 19:54:03
Чтобы было удобнее знакомиться с главами работы, посвящённой "теории инволюции", выкладываю её на свой сайт. Сюда:
http://www.sivatherium.h12.ru/belov_01.htm - это первая часть. Соответственно, http://www.sivatherium.h12.ru/belov_07.htm будет последней частью. Думаю, грузится удобнее. Правда, не совсем готово, но можно и так прочитать, без картинок.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 06, 2005, 20:34:49
В каких предложениях не согласованы падежи.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 07, 2005, 06:22:41
Почитайте самое первое после "Постановки задачи".
Впрочем, я рад, что по остальным вопросам возражений не последовало... :twisted:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 07, 2005, 07:51:30
Андрей спрашивал насчет закономерностей и причин изменения числа хромосом, а получил ответ – вычисление к-то МИФИческого индекса НА ОСНОВАНИИ числа хромосом.
Что-то вроде:
«Просьба: Докажите, что барабашка существует. –
Ответ: Барабашка полезен в народном хозяйстве и, вообще, он хороший, верьте мне.»

«Например, что эмбрионы и детеныши животных на ранних стадиях развития больше похожи на человеческие, чем на поздних.»
Но у некоторых потом мозг атрофируется… Они все друг на друга похожи и в этом плане точкой отсчета может быть хоть килька, хоть хомяк, хоть каракал. Из числа взрослых позвоночных эмбрионы больше похожи на рыбок, так что вариант с килькой катит, с человеком - нет. Сначала все животные похожи на вольвокс.

И опять ссылки на свои работы, сами требующие  бАААльшого доказательства. И ссылки на популярщину самого низкого пошива (Белов), не имеющую под собой никакого основания.

«Неясно, в чём выражается, как записана и каким образом внушается живым существам нравственная цель, которая, кстати, не оговорена.»
Нравственная цель – слушаться Егора (гуру). Не будете слушаться – геном испортит. Или кампитенцнаст и прафисинализм понизит (до своего уровня :(((  ).

«не в демонстрации гениталий по телевизору (не так уж и часто это происходит, а то, что есть, очень далеко от категории “hardcore”, и показывается сугубо в ночное время»
Но некоторые настойчиво ищут и находят каналы, где hardcore по 26 часов…

Как там, кстати, этимологию каракала ИЛ объясняет?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 07, 2005, 10:24:09
Павел Волков,
1) В предложении : "Стационарное существование любого объекта означает повторение себя во времени всех его элементов путем замыкание циклов при наличии хаотизирующих процессов (диссипации)", - "замыкание" - это явная ошибка при наборе. Ваше обвинение в безграмотности надуманно, является придиркой, за отсутствием лучшего, и не принимается.

2) Также не по делу, также не более обосновано и второе Ваше утверждение : "«Корень зла», если таковой действительно существует, надо искать не в демонстрации гениталий по телевизору (не так уж и часто это происходит, а то, что есть, очень далеко от категории “hardcore”, и показывается сугубо в ночное время)".

Оно вообще не соответствует реальности и выглядит как попытка просто что-то сказать "в пику". Высвечивает, так сказать, "моральный облик" : "не так уж часто это происходит" ... - Как такое вообще может происходить? То, что Вы "отмываете черного кобеля" - это вообще странно, особенно, если учесть Вашу самоидентификацию : "Я сам русский, и судьба России мне далеко не безразлична". Эксклюзивно для Вас :

ГЕНИТАЛИИ КРУПНЫМ ПЛАНОМ (случайная выборка)

12.06.04, НТВ, 23-14. День независимости. USA- фильм, половой акт, садистское убийство партнера. НТВ, 25-04 – половой акт крупным планом, герой «кончает», героиня – тоже …

НТВ, 20.03.05, 19-55. «ПОРНОСАЙТ в Интернете с нижегородскими девочками. Которых можно «заказать» для сексуальных «услуг» - от 300$ до 2000 $». Показ 4-х девочек, одной из них – 7 ЛЕТ …

НТВ, 19.03.05, 24-20. Порно-ТВ-фильм (Италия) : гениталии крупным планом и с большой выдержкой, непрерывная череда актов совокупления. «Делают бизнес»? «Не хочешь, не смотри»? «А вы знаете, пользуется спросом», - как-то доверительно, с улыбкой ответил в телеинтервью Президент на вопрос телезрительницы.

1 ОРТ, 5.11.05, 11-28. Показ гениталий, сцен совокупления, лесбиянка - на картинах античного «художника».

29.05.05, 16-17. Программа «Страшная месть», по каналу «Стерео-TV» вовсю безумствуют гомосексуалисты и лесбиянки.
- Саша, мы можем сделать этому молодому человеку пирсинг жопы?
- … Я очень трепетно отношусь к слову жопа … (Далее показ операции прокола кожи в районе копчика и вставления в прокол металлического кольца).

28.05.05, «МУЗ-TV», 23-00. Шоу «ДЕНЬГИ НЕ ПАХНУТ». Ведущий, экипированный под рыжего толстого дьявола, на глазах публики из молодежи понуждает к соревнованию нескольких девушек и молодых парней в «играх» типа : кто качественней напишет слово на своей голой заднице краской (после чего все соревнующиеся стояли перед публикой со спущенными джинсами и юбками) и т.д Оставшегося в конце одного победителя последней игры раздетого обмазали медом, вываляли в перьях из распоротой тут же подушки, а ведущий  предложил ему выйти на улицу и поймать такси. Что тот и сделал (показ), получив приз - мешок с мелочью с нарисованным на нем знаком ДОЛЛАРА.

«НЕПОТРЕБНАЯ ЧЕРНУХА, РАЗВРАТ И ВСЯКИЕ ДРУГИЕ МЕРЗОСТИ», - так высказался министр культуры РФ о содержании региональных ТВ-программ (р/ст «Маяк», 8.06.05, 18-01).

Прилюдное оголение и совокупление, вампиры, педофилы и педарасты, показ насилия, катастроф, трупов, гробов, крови крупным планом с большой выдержкой, рок-концерты с дергающейся толпой, шабаш фанов, бомжи, проститутки, показ детей - беспризорных, сирот, торговли «живым товаром», колющихся наркоманов, многотысячные стройные шествия «нашистов», триллеры, бакстеры, … Всей этой дьявольщиной плотно забиты основные каналы нынешнего российского ТВ, хорошо проплаченной, с единственным «обоснованием» - «пользуется спросом» и «делают бизнес». И молодежь - по сути дети еще, но уже экзальтированные, с пустыми глазами, дергающиеся в такт барабанов, с повизгивающей, лишенной обертонов речью, короткие пустые фразы с повышением голоса на конце предложения … Это все признаки - вовсе не модерна, никакого не «кича», а обычной, набирающей силу ОБЕЗЬЯНЬЕЙ ДЕГРАДАЦИИ.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 07, 2005, 13:31:22
Может,    хватить  плодить   флуд ?  Егор не  знает  биологии  - и  не  хочет ее  знать.  У  человека  есть сверхценная  идея  -   и  он ее  думает. Ну  и  бог  с  ним,  вылечить   мы  его все  равно  не  вылечим.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 07, 2005, 14:27:32
Питер,
что хочет и что не знает Егор, это бог с ним. Раз Вы знаете, то, вместо того чтобы лечить его, расскажите нам, как появилась клетка.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 07, 2005, 17:24:40
Спасибо Егор, за "первое приближение".
Думаю, что для выведения "первого приближения" на более-менее законченный уровень следовало бы привести вычисление предложенного коэффициента для широкого диапазона групп. Думаю, что все необходимые данные найти возможно. 300-400 видов думаю будет неплохой статистикой.
Да, пожалуйста приведите формулы по которым вычисляются

"- относительное время роста а) головного мозга, б) организма - ОВРГМ,
- время жизни (относительно человека) - ВЖ,
- относительное время старения (период обратного развития) - ОВС.
"
Тут может быть проблема в понятии времени (количество клеточных делений или  секунды). Также неясно как вычислять "отнносительное время".

ЕЩЕ ОДНО.

Егор, то что Вы решили ввести обобщающий коеффициент думаю отражает понимание Вами того факта, что просто задача с количеством хромосом не решается, то есть однозначной зависимости между числом хромосом и временем существования таксона (сложностью организации и т.п.) НЕТ. Вы практически сами это пишете:
 "Но здесь не все так прямолинейно. При мутациях возможно как увеличение числа хромосом и числовых значений других генетических параметров, так и их уменьшение. "

Значит ли это что Вы уже не считаете, что увеличение числа хромосом (при их распаде) единственный путь изменения кариотипа? Да (см. вторую половину фразы). НО ранее, когда Вы делали предсказание на основе Вашей "теоремы", Вы пришли (вполне логично) к утверждению о том, что самопроизвольно (испульзуя  Вашу лексику "без участия разума") должно идти только распадение хромосом ("ломать не строить"). Значит по крайней мере однажды Ваш прогноз (логическое следствие "теоремы") НЕ ОПРАВДАЛСЯ.
Теперь Вы расширяете поле исследования, добавляя сюда несколько новых параметров (каждый из которых тоже изменяется отнюдь не однозначно).  Пока неясно что из этого выйдет (нужно МНОГО конкретных цифр, тогда это будет убедительно).
От сопутствующей критики пока воздержусь, буду ждать окончательного варианта ответа.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 07, 2005, 19:25:02
Я рад, что по поводу тезисов из области биологии возражений со стороны Егора не последовало.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 07, 2005, 21:40:27
ПРИВЕТ ОТ ФИЗИКИ

Павел Волков,
оставьте Вы эту "дипломатию", все высказывания по делу, естественно, будут обсуждены. Единственная просьба, еще раз на них взглянуть, чтобы в результате дискуссии не увеличивать энтропию нашей маленькой вселенной.

Извините, но особое внимание  участников хотелось бы обратить на то, что все как один обходят главный результат физики, которая, слава богу, ничего не понимала в биологии : в эволюции (мутации + отбор), если она не регулируется целенаправленно (а на это по определению способна только разумная созидательная деятельность), т.е. по определению является глобально СЛУЧАЙНЫМ процессом, никакого усложнения форм и функций организмов, перехода от простых организмов к сложным БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Надо или постараться осмыслить этот строгий результат (ТОП - теорему о порядке), любым путем найти в нем ошибки, или - в своих аргументах, идеях, моделях учитывать его. Переосмыслить фактологию  биологии - палеонтологии, генетики, антропологии и т.д.. Все остальное - это "мышиная возня", "сотрясение воздуха".

Только на это надо тратить время, т.к., выходит, что все ПАЛЕО становится смертельно актуальнее любого нынчешнего и может оказаться наглядным пособием - зеркалом - нашего недалекого будущего. Перед лицом угрозы для вида, может, отбросим к ... амбиции?***

Андрей Пустовалов,
зачем Вы пытаетесь приписать нам универсальность утверждения  "чем больше хромосом, тем старше вид" (т.е. справедливость его на всем множестве видов без всяких условий)? Посмотрите внимательнее : оно было снабжено рядом ограничений и условий (на подмножестве близких видов, учет того обстоятельства - формируется ли вид ПО ПРОГРАММЕ или в результате срыва регулируемого процесса строительства человека и т.д. ). Да, на подмножестве ВЫСШИХ млекопитающих (которое, собственно, и представляет интерес) по нашим данным основной тенденцией является такая : чем больше ЧХ, тем дальше от человека (структурно, функционально и хронологически) отстоит вид.

То же касается и тенденции к увеличению или уменьшению ЧХ при мутациях - любых случайных нарушениях плана строительства : было отмечено, что в этом случае любое изменение ИНВАРИАНТА - ЧХ -  должно преимущественно вести к ДЕГРАДАЦИИ - болезням, упрощению вида (в последней записке добавлено - ДИСКРЕТНО, т.к. генетическая информация, план строительства "отцифрован" крупными - квантовыми - блоками).
Но мы ещё вернемся к этим вопросам и представим конкретные результаты исследований. В том числе и к тому, какой процесс при мутагенезе превалирует - размножение или слияние хромосом.

Но одно уже несомненно : бытующий в биологии вывод о том, что "однозначной зависимости между ЧХ и временем существования таксона, сложностью его организации и т.п. - НЕТ", - является слишком поверхностным, ни о чем не говорящим (работает, если в кучу смешать все виды, без учета их этимологии).

Теперь конкретно по вопросам.
1) У нас мало данных для вычисления КБЧ для многих видов и групп видов. Но мы ищем.
2) ОВРГМ = отношению времени роста головного мозга к времени жизни организма (усредненных по виду).
3) ВЖ = отношению времени жизни вида (любой анализируемой подгруппы) к времени жизни человека (в смысле средних).
4) ОВС (относительное время старения) = отношению времени от начала внутриутробного развития до начала процесса старения (который может начаться ещё в утробе) к времени жизни вида. "Период обратного развития" - это один из близких к ОВС параметров, пока на уровне гипотезы.
5) Время измеряется в секундах по земным часам. Относительное время - это отношение реального времени к некоторому характерному (базовому).

*** Вы-то хоть еще ничего, выдерживаете, а на форуме МГУ, куда вышли наши студенты и аспиранты, сразу выкинули ТОП, на том основании, что следующая из неё связь самоорганизации с этикой ниоткуда не следует и посоветовали почитать Пригожина. Испугались, грубо говоря.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 08, 2005, 06:11:28
Нет, боюсь, они просто увидели, что очередной невежественный человек пытается сотрясти столпы мироздания, и посоветовали вам повысить свой образовательный уровень.
Кстати, в чудесной книге "Собрание законов Мерфи" есть фраза:
"Никогда не спорь с дураком: со стороны могут не заметить разницы".
Очень полезное наблюдение, надо сказать.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 08, 2005, 07:57:59
Что мы с удовольствием и сделаем.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 08, 2005, 14:04:41
«я» от «е» на клаве далековато лежит. Очепятываются и ашипаются все, только не все постоянно вопят о падении грамацнасти.

«ГЕНИТАЛИИ КРУПНЫМ ПЛАНОМ (случайная выборка)»

Ничего себе случайная!! Да это же дневник извращенца. Тут уж 2 выхода. Либо это все  случаи пошлости на ТВ за полгода (включая античные картинки, что, собственно, говорит о стабильности, если не о росте, нравственного уровня населения за последние тысячи лет, а также о диком ханжестве Егора). Либо существует полный каталог всех пиписек, показанных по ТВ за длительное время. То и другое – клиника.
Тем более что поклёп на центральные (да и региональные) каналы шит белыми нитками.

А идите вы, Егор, с такой физикой в клинику. Пока никакого вразумительного объяснения этой физики не приведено, есть только несколько формул, для понимания символики, границ применимости и, вообще, правильности которых нужно многолетнее обучение экзотическим аспектам «вышки» в вузе.  
На этом фоне отказ вербализовать эту муть и посоянные ссылки на итог «рассуждений» смотрится однозначно – попытка скрыть за ширмой формул сивый бред.
Мы должны пойти учить вышку? А не вы ли должны пойти учить биологию, геологию, астрономию, лингвистику, химию и ту же физику? Согласно физике, Пригожинской, обгаженной Егором без к-л доводов, усложнение материи также строго возможно.
Не всегда получается за ширмой скрыться.
МГУшники молодцы, разобрались… Не всё потеряно в этой стране, слава Астарте.
Видимо, в МИФИ эта шизятина стала отдушиной для студентов - оболдуев, которые хотят на этом быстренько скруглить учебную карьеру под руководством тронутого препода.

Мерфи/Павел: "Никогда не спорь с дураком: со стороны могут не заметить разницы".
Егор: "Что мы с удовольствием и сделаем."
Вы, Егор,  ещё с собой временами спорите?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 08, 2005, 14:22:09
К сожалению, зря напрягаетесь, Gilgamesh. Просили же Вас вести себя прилично. Теперь же, извините уж, Вы, с одной стороны, есть, а с другой - как бы Вас и нет. Раз идете вразнос, значит, аргументов никаких.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: tolmachev от Ноябрь 08, 2005, 15:31:34
По просьбе профкома даю пример расшифровки пары слов в, как её Егор назвал, информационной лингвистике.

РАС-СОЛ – (раЗсол) – «одна соль».
РАС-Т-ВОР - (раЗтвор) – «объединенный путем перемешивания  (переВОРачивания)».

Эти формулировки соответствуют высокому смысловому уровню. Но можно рассмотреть их отдельные элементы и на уровне кодовых матриц.


Кукша.
Она же – рожна, соя, сойка, лесная воронка. В названия животных (да и не только в них) очень часто проявляется ассоциативный принцип, т.е. один объект соотносят с другим объектам по каким-либо схожим признакам. В этом случае происходит  как бы «отрыв» слова от его смысловой первоосновы. Слово «кукша» имеет в словаре и ряд других толкований:  дурно, неопрятно, неуклюже одетая женщина; шелуха, скорлупа, лузга, кожура на плодах, орехах, зернах. От этих определений можно провести параллель к понятиям – скукожиться, кукситься. Очевидно, вид птицы вызывал именно такие эмоции. В этих словах основной смысловой элемент «КУ». Он означает «соединение множества воедино; связь, объединение; сжатие, сдавливание, скручивание». Сравните с его функцией в словах «куст, кулак, куча, купа и т.п.».  Второе название – «рожна», вероятнее всего, произошло от ассоциации с «рожном» - острым наклонно установленным колом. Птица обладает очень острым тонким клювом. Сам «рожон» непосредственно связан с «рогом» (чередование «р» и «ж»,  «рог-рожок»). «РО» - «повторить, произвести объект (родить); постоянное (длительное) действие или движение; возобновление; повернуть, отделить». «Г» - «главный, основной; выделяющийся по признаку, определяющий». «РОГ» - «изогнутый, выделяющийся на голове».
   Ещё раз повторю. В основе названий многих животных, птиц, растений заложен ассоциативный принцип, когда их образ формируется из определения среды их обитания, поведения, внешнего вида

В этом контексте можно рассмотреть и предлагаемую «заразу».
ЗА-РАЗ-А – за пределами/ единения, т.е. явление вне пределов общности – чужеродное. Это и есть  «зараза» - чуждое нашему организму внедрение.
   
На этом можно и закончить.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Ноябрь 08, 2005, 15:39:13
Цитата: "tolmachev"
По просьбе профкома даю пример

РАС-СОЛ – (раЗсол) – «одна соль».
РАС-Т-ВОР - (раЗтвор) – «объединенный путем перемешивания  (переВОРачивания)».

Эти формулировки соответствуют высокому смысловому уровню. Но можно рассмотреть их отдельные элементы и на уровне кодовых матриц.


Цирк не уехал. Па-апрашу расшифровать:

Рас@@@@@дяй
Раз@@@@@бай

но строго на высоком смысловом уровне в соответствии с кодовыми матрицами :lol:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: tolmachev от Ноябрь 08, 2005, 17:25:40
Вообще-то Егор меня предупредил, что здесь могут быть посетители, у которых не все дома. Но, господа, чтобы такой случай - ...... все уже ушли ......это лю-бо-пыт-но. Можно, я останусь?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 08, 2005, 18:30:59
ЗАКОНЧИМ ПРО ПАЛЕО-ЛИНГВИСТИКУ

Иван, можно тебе немного помочь. Есть ряд рус. слов, которые не требуют твоего профессионализма, смысл которых формируется на функциональном уровне сразу (Орешкин, 1982) :
1) Очевиден, не требует пояснений :

Глухарь
Липа

2) Смысл выясняется просто, без преобразований слова :

Ворон = ВОР - ОН, - "”вор” он".
Воробей = ВОРА - БЕЙ, - "вора бей".
Ворожея = ВОРО - ЖЕЯ, - "”ворует” жизнь".
Ель - "сьедобная".
Щавель = ЩА - В - ЕЛЬ, - "во щах едят".
Щука - "шукающая", "рыскающая".
Соль = СОЛь, - "сильная".
Уклейка - "клеющая (гнездо)".
Морошка - "мороженая".
Закуток = ЗА - КУТ - ОК, - ЗА - предлог, ОК - уменьшительный суффикс, КУТ - пристанище, приют, прибежище,
спрятанный, укутанный, одежда. Отсюда беркут = БЕР - КУТ, "берет (охотится) по закуткам".
Балалайка = БАЛА - ЛАЙКА, - "о былом поющая".

3) Слова, требующие лишь знания слова РА = Солнце.

Карась = КаРАсь, - "красный", "солнечный".
Радуга = РА - ДУГА, - солнечная дуга.
Край = К - РА - Й(де), - "к Солнцу идет", горизонт.
(слово ГОРИЗОНТ = ГОР - И - ЗОН - Т лучше
осмысливать в рамках совместно русского и
немецкого языка :
ГОР = ХОР = ХОРС = ХОРОВОД, - "высокий круг",
"круговой"; ЗОН = ЗОНН = ZONN, - "Солнце". Т.е. горизонт - это "окружность, за которой Солнце". Второй вариант :
ГОРИ - ЗОН - Т, т.е. "там, где догорает Солнце".)

4) Выяснение смысла слов требует языковых преобразований :

- дополнительных огласовок;
- замены звонкий - глухой;
- достроения до полного звучания;
- восстановления первоначального звучания из разговорного.

Налим = НА - ЛИМ (ане), - "на лимане (живет)", "в заливе".
Сурок = СЕ - ЮРОК, - "он юркий". Деформация У - ЕЮ.
Суслик = СЕ - УСЛИ - К, - "он слышит (хорошо)".
Север = а) СЕ - ВЕР (х), - "это верх"; б) СЕ - ВЕР (а), "с
этим - сверять", либо, еще более элементарно - “там ведают Ра”.
Слон = С(О)Л - ОН, - "сильный он".
Солнце = СОЛ - Н(Е)СЕ, "силу несет". Переход Ц - С.
Сельдь = СОЛ - ЕДЬ - “соленой едят”
Сиг = СЕ - иг(л) - “Он колючий”
Сом = СЕ - ОМ = Се - УМ, - “он умный”.
Виноград = ВИНО - ГРЯД(Е), "вино грядущее".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 08, 2005, 19:00:15
Жду этимологию уже названных мною птиц. это очень важно для меня лично. Так, поспорил с одним товарищем... Не томи, Егор!
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 08, 2005, 19:58:58
Да-с… Чувствую, фольк-лингво (по аналогии с фоменковской фольк-хистори) процветает и набирает обороты… Ладно, пробежимся по некоторым вещам – что вспомню или знаю наверняка.
Начнём с того, что сельдь изначально употреблялась в пищу также в свежем виде – почитайте, при случае, старика Брема. Ещё её использовали для вытопки жира, как корм свиньям, и даже на удобрение. Естественно, все эти операции с солёной сельдью делать дорого, бессмысленно и вредно (для почвы, хотя бы). Поэтому я могу предположить, что происхождение слова «сельдь» от «солёной едят» крайне бессмысленно, и источник мысли в данном случае находился в соседней с солёной сельдью бутылке пива.
Сравним также пары слов из других языков. Немецкое «зальц» (соль) и «херинг» (сельдь), и английское «солт» (соль) и «херринг» (сельдь) имеют много общего в смысле сравнения пар слов, но не в смысле сравнения двух слов в каждой паре. И попробуйте отыскать связь между русским «сельдь» и её латинским названием «клюпеа» (Clupea). Впрочем, ещё Тарас Бульба справедливо назвал «латинцев» дурнями, за то, что они не знают, как горелка будет по-латыни.

Слово «уклейка» как «клеющая гнездо» мог перевести только совершеннейший дуб (да простят меня модераторы и ни в чём не повинное дерево) в области ихтиологии. Просто уклейки, когда нерестятся, никаких гнёзд не клеят, а разбрасывают икру по растениям, подобно прочим карповым.

Ещё один пример дубизма пророс на слове «сиг». Егор, солнце наше, вы хоть в «Жизнь животных» заглядывали? У сиговых рыб (и вообще у всех лососеобразных) плавники не имеют колючих лучей!

Сомы также особым умом не отличаются, поскольку описаны случаи, когда они выдирали бельё из рук стирающих на реке женщин. А уж чего только в желудках сомов не находили! Не всегда съедобного, кстати, вплоть до консервных банок. Ни фольклор, ни опыты не подтвердили выдающегося интеллекта сомов по сравнению с другими рыбами. Вывод из воздуха.

Слово «сЬедобная» меня сильно повеселило, поскольку мало-мальски грамотный человек знает, что оно пишется как сЪедобная». Тут уж не спутаешь знаки – на клавиатуре они далеки друг от друга. Кстати, безграмотные радетели за русский язык, чего такого съедобного в ели? Кора? Смола? Конечно, делали в войну витаминный отвар из молодых иголок ели, но это не основная еда, однако же…

Кстати, объясните смысл слова «липа». Сверю со своим выводом.

Грамотность товарища Егора в области зоологии и русского языка рекомендовано обсудить на очередном заседании Неизвестной-Но-Очень-Страшной Партийной Организации после решения вопроса о прикрытии гениталий павианов в зоопарке трусами из шинного корда.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 09, 2005, 07:15:35
«Раз идете вразнос, значит, аргументов никаких»
А вы ещё с моими старыми аргументами разберитесь, потом только вякайте насчет того, что мне заметна ваша озабоченность, которой вы смеете перед всеми трясти. Говорил, говорю и буду говорить, что подобные записи (26часовые) вести и предлагать публике психически здоровый человек не будет.

«Орешкин, 1982»
Таааксь… Это спец по ИЛ? Сдается, это весьма традиционный дядя. Вот не удивлюсь, если увижу здесь цитату из Дарвина или Пригожина, вырванную из контекста, извращенную и представленную как доказательство, например, ТОП.
Кстати, вы, Егор, опять каракала пропустили.

«Север = а) СЕ - ВЕР (х), - "это верх"; б) СЕ - ВЕР (а)»
Опять 2 равных «правильных» несовместимых утверждения. Опять мышление 5-классника с севером вверху. Поверните, Егор, карту на 180 град. И будет вам юг сверху, а север снизу.

Алекск,
Есть такой исторический анекдот, несколько оффтопный, за 100% правдоподобность не ручаюсь, но я это слышал как историческую быль.
 
Дворянка, вдова, по фамилии Семижопова (извиняюсь, но у неё такая фамилия была) обратилась к Петру Великому со слезной просьбой – изменить её фамилию на любую другую.
Император, подумав, решил: «Хватит с неё и двух… жоп.»

Примерно так могут происходить и требуемые Вами слова.

tolmachev
«Вообще-то Егор меня предупредил, что здесь могут быть посетители, у которых не все дома.»
Да, есть. Вы уже не первый. Весь МИФИ перетащить сюда решили? Уже третий «невседомный». У санитаров отпуск?

Павел Волков
«сельдь изначально употреблялась в пищу также в свежем виде – почитайте, при случае, старика Брема.»
Этого старого продарвинистского, прокомунистского, профашистского фальсификатора?! Ни за что, он же про сельдь врёт, совсем не знает ИЛ!




Кстати… А откуда, по мнению ИЛ слова фашизм и коммунизм пошли? Эксгибиционизм, садизм? Теология? Или, к Егору относится, ханжество и вуайеризм?
Впрочем, ожидаемая реакция – молчание на основе того, что я не вежлив (т.е. фиг расшифруешь и нужно за что-то спрятаться).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 09, 2005, 11:28:58
Павел Волков,
тогда ещё вежливо писал :

"Уважаемый Егор. Не хочу влезать в ваш спор, поскольку я не специалист в области социологии, синергетики и прочих сопредельных наук. Образование не позволяет. Я просто о хромосомах.
Итак:
Человек – 46
Шимпанзе – 48
Это мы знаем.…
***
Далее табличка ...
Ставлю задачу: отыскать принцип, и доложить. Или признать, что неправы. Тоже достойно".


Мы отвечаем : ЕСТЬ ОТЫСКАТЬ И ДОЛОЖИТЬ, г. генерал. Разрешите исполнять?
(при этом воспользуемся приведенной Вами таблицей ЧХ = ЧХ (вид))

Андрей Пустовалов,
по Вашей просьбе и по желанию трудящихся предлагаем Вашему вниманию небольшую записку - продолжение первого приближения к решению поставленной партией и правительством задачи.

ТЕОРЕМА О ПОРЯДКЕ И ИСТОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ ВИДОВ
Суханова Л.А., Хлестков Ю.А.
Московский инженерно-физический институт (государственный университет)

Покажем, что общепринятое в биологии представление :"однозначной зависимости между ЧХ и временем существования таксона, сложностью его организации и т.п. - НЕТ", - может быть уточнено до следующего утверждения :
существует экстремальная зависимость между ЧХ и сложностью видов животных.

Рузультаты анализа экспериментальных данных [1-6] представлены на рис. 1-5

(http://margo1984.nm.ru/UVM.jpg)
Рис.1. График зависимости удельного веса мозга (УВМ) вида от его числа хромосом (ЧХ). УВМ – отношение веса мозга к весу организма.

(http://margo1984.nm.ru/VG1.jpg)
Рис.2. График зависимости среднего времени жизни (ВЖ) вида от его числа хромосом (ЧХ).

(http://margo1984.nm.ru/VPS.jpg)
Рис.3. График зависимости времени полового созревания (ВПС) вида от его числа хромосом (ЧХ). ВПС – отношение времени полового созревания к среднему времени жизни данного вида.

(http://margo1984.nm.ru/VVR.jpg)
Рис.4. График зависимости времени внутриутробного развития (ВВР) вида от его числа хромосом (ЧХ). ВВР – отношение времени внутриутробного развития к среднему времени жизни данного вида.


(http://margo1984.nm.ru/KR.jpg)
Рис.5. График зависимости коэффициента развитости вида (КР) от его числа хромосом (ЧХ), построенный по данным таблицы 1. КР человека принят равным 1.
 
Таблица 1.
(http://margo1984.nm.ru/tabl.jpg)

Краткие пояснения к данным результатам.
1) Данные результаты позволяют сделать достаточно надежный вывод о существовании экстремальной зависимости между ЧХ и различными физиологическими параметрами организмов (животных), принадлежащих разным таксонометрическим видам и типам.

2) На графике зависимости КР (ЧХ) на рис.5 значение имеет и отражена лишь качественная зависимость "сложности вида" от ЧХ, характеризуемая условным безразмерным параметром - КР - коэффициентом развития, которому приданы простые десятичные значения, соответствующие положению данного вида на глобальной шкале иерархии типов (простейшие, кишечноп., черви, моллюски, насек., рыбы, пресмык., птицы, млекопит., человек).

3) Наиболее интересный результат состоит в следующем : из графиков зависимости от ЧХ удельного веса мозга (УВМ), времени полового созревания (ВПС) и коэффициента развития (КР) видно, что максимум данных характеристик лежит в районе человека с ЧХ = ЧХопт = 46, которое оптимально. Назовем его хромосомным инвариантом процесса строительства биосферы (ХИ = ЧХопт).

Этот результат может объективно свидетельствовать в пользу версии о происхождении жизни на планете в процессе управляемого разумом строительства человека и цивилизации. При этом в самом простом варианте рассматривая возникновение множества остальных видов как следствие срывов программы этого строительства - либо на ранних стадиях ("недостроенные люди"), либо при деградации уже построенного человека и общества в результате катастроф ("бывшие люди"), с последующим закреплением промежуточных квазистационарных состояний генома в случайном процессе инволюции - мутаций и естественного отбора.

4) То, что максимум зависимости от ЧХ времени внутриутробного развития (ВВР), а особенно - времени жизни (ВЖ) лежит не в районе человека, а попадает соответственно на корову и финвала, может означать то, что нынешний человек как вид не находится в оптимальном, предусмотренном программой, состоянии из-за сбоев в ходе строительства. То есть, к примеру, в данный период человек должен жить не 70 лет (в среднем), а 150 лет, решая при этом более сложные задачи  (создания новой экосферы, новой энергетики, освоения ближнего космоса). При этом мы исходим из обосновываемого утверждения о том, что время жизни пропорционально сложности задач, решаемых цивилизацией.

Литература.
1. А.В.Родионов. Эволюция блочной организации хромосом животных и растений. Биологический институт Санкт-Петербургского государственного университета и Ботанический институт им. В.Л. Комарова РАН, Санкт-Петербург, Россия
2. Сайт «Калькулятор величин». http://www.calc.ru/lmh.html
3. Возраст сельсеохозяйственных животных. http://www.agromage.com/bes_id.php?id=278
4. В.Н. Ярыгин, В.И. Васильева, И.Н. Волков, В.В. Синельщикова. Биология. Учебник для спец. мед. ВУЗов. Под.ред. В.Н. Ярыгина. М., Высшая школа, 2004
5. Диплоидное число хромосом у различных видов животных и растений. http://bio.1september.ru/2000/12/12.htm
6. Позвоночные животные России. http://www.sevin.ru/vertebrates/index.html?fishes/84.html
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 09, 2005, 12:14:26
ТОВОЮ, МАТЬ, ДА СКОЛЬКО МОЖНО НА НАУЧНОМ САЙТЕ СЛУШАТЬ БРЕДНИ  ИДИОТА?


МОДЕРАТОР !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ты вообще тут есть или умер безвозвратно????!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 09, 2005, 15:20:33
Все  читают Вас :

Павел! - А ПаТаМу-ЧтА !!!
Неужели не понятно?!

Да блин, Гильгамеш, Вы что - с ТАКИМ спорить??? - У человека явный бред прет...

Андрей, да не может такой чел четко ответить на нормальные вопросы... Вы не видите разве, что в сущности повторяется ситуация с австралопитеками и allow?

если существо полагает, что чуйсвуит истины кореслования языков арийской группы - флаг в руки, барабан на шею!

Люди, да мальчик просто трындит откровенно, а вы так серьезно воспринимаете весь этот маразм? ...
, -

но ведь никто же не стучит модераторам. Может, потому, что звать, возможно, надо, извините, других.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 09, 2005, 15:31:55
Драгоценный Egor, приведенные вами цитаты - эмоциональная реакция на квазинаучный бред без обратной связи, который выливается на НАУЧНЫЙ форум.
Ясно?

МОДЕРАТОР
Соблаговолите обратить свое драгоценное внимание на две ветки форума.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 09, 2005, 17:23:49
Заяц трепаться не любит.
Хотя бы одно доказательство.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Евгений Середа от Ноябрь 09, 2005, 18:29:56
Цитата: "Egor"
ПОЧЕМУ КАЧАЮТСЯ ДЕРЕВЬЯ



Ведь вопрос простой - в чем первопричина упорядочивающих процессов. В чем природа упорядочивающих механизмов?

Ответ предложен : разумная созидающая (т.е. нравственная) деятельность.



Т.е. вопрос предлагается поставить более фундаментально. Кстати, здесь не нужна особая экзотика, под данную проблему подходит ЛЮБАЯ система :
- почему у вас на руках идут часы,
- почему капает вода из плохо закрытого крана,
- почему полощутся флаги,
- почему, наконец, деревья качаются, хотя ветер дует в одну сторону,

вплоть до основных :

- почему самовоспроизводится клетка,
Цитировать


Ваши вопросы весьма эвристичны.

Часы тикают благодаря анкерному механизму, преобразующему "равномерно-упорядоченную" энергию источника в колебательно-упорядоченную.

Капли. По мере накопления очередной порции воды баланс факторов смачиваемости и поверхностного натяжения изменяется и приводит к ее формоизменению и отрыву.

Деревья. Поток воздуха "прямолинеен" лишь на определенной высоте. В погранзоне (как раз на уровне верхушек деревьев) он тормозится и с неизбежностью трансформируется в совокупность макрозавихрений - суть неравномерно-колебательных движений.

"Суть": любая из этих систем функционирует (притом однозначным образом) при выполнении двух равнонеобходимых условий: 1) поведение всех их элементов строго подчиняется известным физическим законам; 2) не существует никаких "ИНЫХ" (дополнительных, неучтенных) значимых видов воздействий на них.

С клеткой - все тождественно. Добавляется лишь совокупность последовательно-параллельных цепочек репликаций, физическая природа которых также прозрачна.
Полный цикл деления клетки можно редуцировать в конечную совокупность элементарных ступенек молекулярно-белкового синтеза, каждая их которых в принципе описывается с наперед заданной точностью в рамках существующего аппарата - как  и в остальных примерах (т.е.именно факт  "неделения" клетки при наличии поблизости  нужного строительного материала потребовал бы от нас привлечения каких-либо дополнительных гипотез).
А в отношении применимости к данной проблематике синергетического подхода я с Вами отчасти содлидарен.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 09, 2005, 19:57:50
Надо отдать должное – внеочередное лихорадочное заседание парткома прошло продуктивно. Перелопачено много литературы, составлены соответствующие графики. Трудилась, наверное, вся ячейка?
Что настораживает в этих красиво сделанных графиках?
Во-первых, странные способы проведения построений графика, когда некоторые точки сознательно игнорируются. Например, в первом рисунке график «скакнул» к человеку, пропуская место наибольшего скопления точек. Человек тут выглядит как раз результатом, отклоняющимся от нормы.
Во-вторых, в разных графиках используется разное число точек. В таблице приведено 46 названий животных, из них слон повторяется дважды. Итого 45 возможных точек, плюс сомнительные данные для мамонта (он уже вымер, и особенности его жизни неясны). В графиках имеется точек: №1 – 12, №2 – 10 или 11 (неясно справа – две точки, или одна), №3 – 8 точек, №4 – 10 или 11 (тоже неясно), №5 – 38 точек.
В-третьих, не все точки в графиках подписаны, кого они обозначают – неясно.
В-четвёртых, в таблице имеются сборные названия, непонятные по объёму: «черви», «губки», «моллюски», и даже «речные раки». Поясню. Из «Жизни животных» узнаём, что рак широкопалый имеет около 100 хромосом (такая формулировка в книге; очевидно, табличные данные относятся к нему), а узкопалый рак – 184 хромосомы. При этом они – виды одного рода. То есть, приведённые величины ещё не отражают всего многообразия хромосомных наборов животных, объединённых этими названиями. Это всё равно, что объединить рыб и наземных четвероногих (всех) одним словом «позвоночные», и поместить в таблицу.
Далее, репрезентативность выборки:
Приматы – 5 видов, 2 или 3 семейства (смотря, как считать гоминид – с обезьянами, или без);
Хищники – 5 видов, 4 семейства;
Парнокопытные – 6 видов, 2 семейства;
Непарнокопытные – 2 вида, 1 семейство;
Грызуны – 3 вида, 2 семейства;
Зайцеобразные – 1 вид, 1 семейство;
Насекомоядные – 1 вид, 1 семейство;
Хоботные – 2 вида, 1 семейство;
Китообразные – 1 вид, 1 семейство;
------------------------------------------------
Итого млекопитающих – 26 видов, больше половины таблицы. Класс млекопитающих – второй по видовому разнообразию от края, только земноводных меньше.
Куриные – 3 вида, 1, 2 или 3 семейства (разные учёные включают индеек и цесарок в сем. Фазановых, или нет)
Гусеобразные – 2 вида, 1 семейство;
Голубеобразные – 1 вид, 1 семейство;
----------------------------------------------------
Итого птиц – 6 видов (при том, что фактически их видов едва ли не больше, чем прочих наземных позвоночных)
Чешуйчатые (вид неясен) – 1 вид, 1 семейство (неясно даже, какое);
-------------------------------------------------------
Итого рептилий – 1 вид (фактически это третий по численности класс позвоночных – больше, чем зверей, меньше, чем птиц)
Карпообразные – 1 вид, 1 семейство;
Окунеобразные – 1 вид, 1 семейство;
-----------------------------------------------
Итого рыб – 2 вида (фактически рыб почти столько же видов, сколько всех наземных позвоночных, вместе взятых)
Итого позвоночных – 35 видов из 45 – три четверти таблицы с «лишком». Это при том, что разнообразие одних только жуков (до 30 тысяч видов) сравнимо с разнообразием всех позвоночных, в т. ч. рыб (40 – 45 тысяч видов), а бабочки с их 140 тысячами видов вообще заткнули их за пояс всех. Это если не считать около 150 – 300 (по разным оценкам) тысяч видов перепончатокрылых и 100 тысяч видов двукрылых.
Сколько получили беспозвоночные?
Бабочки – 1 вид, 1 семейство;
Двукрылые – 3 вида, 3 семейства;
Перепончатокрылые – 1 вид, 1 семейство;
Десятиногие раки – 2 вида, 2 семейства и неясное систематическое положение всех представителей;
Плюс три названия на уровне типов с неясным статусом…
Иными словами, репрезентативность выборки – ни к чёрту. Среди птиц отсутствует гигантский отряд воробьиных. А ведь от врановых птиц можно бы ожидать интересных результатов в плане ума. От попугаев, кстати, тоже. Среди зверей грызуны представлены жалкими тремя видами, а перекос идёт в сторону копытных. Среди рыб гигантский отряд окунеобразных гордо представляет лишь окунь, большой отряд карпообразных – только карп, а прочих отрядов рыб просто не существует. Интересное ожидание – семейство цихлид, очень умные рыбы. Среди рептилий вообще наблюдается жалкая картина – один вид неизвестной породы. Интересное ожидание – крокодилы и черепахи. А про земноводных вообще молчу.
Среди беспозвоночных картина выборки больше похожа на попытку покрасить крышу дома одним стаканом масляной краски.

Nestor Notabilis, держите себя в руках! Обсуждайте тему так же спокойно, как удав душит бешеного хорька – равномерно и неуклонно сжимая кольца при каждой попытке добычи пошевелиться.

Егор, я рад, что по поводу моих замечаний возражений с вашей стороны опять не последовало. Пока ещё жду объяснения названий птиц с точки зрения фольк-лингво. Боюсь проспорить… Поторопите, если можно, ваших лингвистов. Одного названия явно недостаточно. Повторяю названия:
«Чибис», «чекан», «свиристель», «чечевица», «сплюшка».
Ответ по поводу слова «кукша» получен и обсуждается.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 09, 2005, 20:26:35
И вот по хромосомам муравьёв и других перепончатокрылых:
http://bio.1september.ru/2005/18/5.htm
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 09, 2005, 20:36:32
САМООРГАНИЗАЦИЯ И НЕЛИНЕЙНОСТЬ

Евгений Середа,
Не все так просто. Допустите, что данные вопросы были заданы, зная те объяснения, которые Вы привели. Значит, они уже не удовлетворяют нас. Описывают причину НА ПРОМЕЖУТОЧНОМ УРОВНЕ. А нужна "первопричина", в аккуратном понимании этого слова.

Надеемся, Вам понятно, что какова бы ни была конкретная реализация саморегулирующейся системы (механика, химия, биология  и т.д.), общее качество у всех у них - НЕЛИНЕЙНОСТЬ. Поэтому и общий, накрывающий всё вопрос стоит естественно так : в чем причина нелинейности.

Казалось бы, дурацкий вопрос, - у неё много причин ... Но всё же? Чтобы понять парадоксальность ситуации, надо начать с простого : что такое нелинейность? Как её определить?

Опять же существует масса способов "попытаться" определить нелинейную систему, нелинейное уравнение, нелинейный оператор. Но, как ни странно, все они неверные, кроме одного : НЕЛИНЕЙНАЯ СИСТЕМА - ЭТО НЕ ЛИНЕЙНАЯ СИСТЕМА. Т.е. нелинейность в современной математике, а значит, и в физике, а значит, и в любой области, можно определить только через ОТРИЦАНИЕ линейности. А последняя - задается АКСИОМАТИЧЕСКИ, т.е в логике "пусть будет так". Всё.

Поэтому, прежде, чем пытаться дальше обсуждать Ваши объяснения, хотелось бы поинтересоваться : Вам не кажется странной эта ситуация?

Вот пример. Да, при наличии постоянного натекания  вода капает из плохо закрытого крана (рождается периодическое движение капель) из-за нелинейного взаимодействия воды с краем крана в процессах смачивания и поверхностного натяжения. Никаким тут "разумом" и не пахнет. Казалось бы. Вот в чем вопрос.
Сомнения тут возникают в двух направлениях и сначала их два. Во-первых, обратите внимание, что трубу, кран с прокладкой сделал человек. Ну, на это есть аналог - известковые сталагтиты в пещерах - там труб и кранов нет. Но - там нет и точного стационарного состояния : когда-нибудь (и достаточно быстро по сравнению с временем существования самой пещеры вода, либо кальций кончатся, и нужен будет "кто-то", кто сделает новый источник воды. И, заметьте, именно человек может сделать данный нелинейный генератор стационарным, т.е. обеспечить его энергией на все макроскопическое время существования системы.
Во-вторых, попытаемся понять природу самой нелинейности на кромке крана. Мы придем к электродинамике нелинейных сред, к квантовой электродинамике, затем проблема упрется в существование стационарных орбит, наконец, в свойства электрона и протона - и тут общеизвестная наука застрянет. Вопрос останется открытым - "это так, потому что это так". Пока нигде не наврано?

Теперь, извините, поясним, почему мы набрались наглости поставить эту задачу и предложить путь её возможного решения. Дело в том, что совсем в другой задаче получены решения в рамках теории гравитации, которые строго описывают внутреннюю структуру электрического заряда, скажем, электрона. Из них следует, что внутри электрона находится вселенная (как наша), что мы не видим из-за кривизны пространства-времени (типа мы видим только дырочку от надутого шарика). Теперь, если мы захотим понять дальше природу нелинейности, то мы вынуждены будем проникнуть во внутренний мир элементарной частицы и там - столкнемся с необходимостью объяснить природу, т.е. стационарное состояние, вселенной, т.е. с того, С ЧЕГО МЫ НАЧАЛИ.

Итак, попытка поставить вопрос о природе капания воды из крана неизбежно приводит нас к необходимости понять природу существования, устойчивости, структурированности ВСЕЛЕННОЙ - почему она находится в состоянии, далеком от термодинамического равновесия? Причем, в такой постановке никакие отсылки к "открытости",  "неравновесности",  "флуктуативности" проявления регулярности в системе - не помогут.

Что Вы думаете насчет такой ситуации?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 09, 2005, 21:28:15
Павел Волков,
"Пока ещё жду объяснения названий птиц с точки зрения фольк-лингво. Боюсь проспорить… Поторопите, если можно, ваших лингвистов. Одного названия явно недостаточно".

За скорость при рынке, извините, можно было бы и вознаградить. Как представляется, раз Вы не видите ничего нечеловеческого в разврате на ТВ, то уж проявление меркантильности в данном побочном бизнесе Вас не расстроит. На всякий случай сообщаем нашу таксу, или, если хотите, тариф (а по старому - прейскурант) : за любую услугу вне сферы научных интересов форума - 10**14 зеленых (можно розовых) спинок.***

*** это шутка******

****** но если вдруг перешлете, не волнуйтесь за их судьбу - мы их потратим на возвращение к нормальной человеческой жизни 720 тыс. детей сирот, которые вдруг появились в стране за эти 15 лет "реформ".

P.S. Да, совет быть как удав с кроликом, который Вы дали коллеге, к сожалению, вряд ли осуществим. Скорее всего, не хватит ни нуклеотидных пар, ни генматериала.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 10, 2005, 06:27:19
При чём здесь генетика, когда речь идёт о тактике?
А насчёт "гринов" - это не к нам. Здесь все всё делают из интереса.
Ваши постоянные отговорки заставляют думать, что ответа на заданные элементарные вопросы у вас нет. Докажите всем парткомом, что я ошибаюсь.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 10, 2005, 06:35:46
Мысли вслух: "сталаГтиты"... Да, парткому есть, о чём поговорить.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 10, 2005, 08:02:51
Слово сталактиты пишется неправильно : по греч. stalaGma - капля, а не stalaKma.
Поэтому правильнее будет сталагтиты и сталагмиты. И про "интерес" тоже не то : мы Вам и предлагаем выполнить Ваше требование ускорить этимологию "за интерес".
И Ваше предложение коллеге по "тактике" имеет прямое отношение к генетике : генов не хватит.Так что куда ни кинь всюду клин. Вы ошибаетесь. Так что от профкома Вам привет и совет  - ближе к делу, как переадресация Вашего же совета : "Обсуждайте тему так же спокойно, как удав душит бешеного хорька – равномерно и неуклонно сжимая кольца при каждой попытке добычи пошевелиться". Может у Вас генов хватит.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 10, 2005, 08:45:36
Дурка покамест на гастролях…

Хочешь доказательств??? Получай, фашист, гранату.

Итак, у нас (т.е. у НИХ) есть 5 глупостей (графиков). Тратить драгоценное время на все не хоца, остановлюсь на 1й.
Вымученный график на 1м рисунке – это уже не смешно, а плоско. Особо удивляют 2 очень низких значениях под горделиво выгнутой, цепляющейя за человека петлей. Ладно, эти «математики» и методом «тыка» могли найти аппроксимацию под эти точки. Что показывает график? Что у человека мозг большой. Ничего другого он не показывает. Зверюшки же распределены ровненькой полосочкой без намеков на закономерности. Нормальный вывод: у человека большой мозг (вот не удивлен) и это не связано с ЧХ (есть энное число видов с разнообразным ЧХ, виды с близким ЧХ могут иметь разный вес мозга и наоборот, с разным ЧХ можно иметь сходный по отн. массе мозг). Больше ничего нельзя выжать из тучки не связанных м-у собой точек. Это как график зависимости числа страниц в книгах от их формата – где-то будет максимальное значение, но это ничего не будет значить. МИФИческий: «из графиков зависимости от ЧХ удельного веса мозга (УВМ), … видно, что максимум данных характеристик лежит в районе человека с ЧХ = ЧХопт = 46, которое оптимально.» На этом чудеса не заканчиваются: А) Я построил альтернативную диаграмму, где видно, что пик расположен далеко от человека, у 54!!! хромосомного капуцина. С человеком соперничает мышь. Обгоняет Хому долгопят с 80. Ой, оказывается при большей выборке обнаруженная «закономерность» полностью рушится. Б) Масса мозга (отн) животных внутри вида очень изменчива, что дает дополнительный объём для манипуляций результатами. В) Аппроксимровать получается наугад и всегда с разными результатами, пик м.б. хоть где, классно :))))))). А для пригодного результата должно быть и обоснование графичка.

То же, в общих четах, с последующими 3 гр. – выжимание из месива точек дутых закономерностей, благо (для наших жуликов) – человек долгоживущее, долгозреющее животное. Т.е. как ни суй – он будет где-то наверху, что привлечет внимание некритично мыслящего обывателя. По настоящему, везде один вывод (с учетом указанной Павлом репрезентативности) – графики вообще ничего не показывают. Также нужно учитывать, что выявление (и поиск по литературе :(((  ) продолжительности жизни – сложная проблема и в разных источниках фигурируют разные цифры: МПЖ, СПЖ, и одинаковые показатели разнятся для природных и лабораторных популяций. Поэтому можно построить много ничего не показывающих графиков ПЖ с хреновой репрезентативностью, но везде человек, как изученная и долгоживущая скотина будет торчать посреди (точнее в левой половине) неупорядоченного моря-акияна значений ЧХ.

Итоговый график выжат из дутых показателей и смысла не имеет, он заранее центрирован на долгоживущем башковитом примате (Хоме Сапиенсовиче), вокруг которого вьются, для создания экстремума, млекопитающие, что закономерно, т.к. эволюционно они близки, ну а прочие живые существа с близким ЧХ опущены…

«но если вдруг перешлете, не волнуйтесь за их судьбу - мы их потратим на возвращение к нормальной человеческой жизни 720 тыс. детей сирот, которые вдруг появились в стране за эти 15 лет "реформ".»
Это также относится к доказательной базе ТОП и ИЛ?




Павел, Нестор, вы притчу о просветленном Дао читали?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 10, 2005, 10:14:14
Во-первых, доказательства (хотя бы одного) "бредней идиота" просили не у Вас.
Во-вторых, графиком является не качественная непрерывная кривая, проведенная лишь для наглядности понимания результата, а точное дискретное множество точек (в смысле соответствия с экспериментом). При этом неважно, какая точка с данным значением ЧХ к какому виду относится - важно то, что зависимость ряда параметров царства животных от ЧХ носит ЭКСТРЕМАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР. И все. Она характеризуется наличием экстремумов и точек сгущения. Этот вывод, скорее всего,  не изменится при более мощной репрезентативности.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Margo от Ноябрь 10, 2005, 10:56:40
Всей честной компании биологов и палеонтологов от подпольного профкома - привет.

Павел Волков,

Т.к. мы не биологи, то располагаемая нами информация довольно скудная. Чтобы получить ту, которая представлена на графиках, пришлось потратить уйму времени. Не в укор вам (то бишь биологам) будет сказано, сведения о кариотипах различных видов, об их геномах, о количестве пар нуклеотидов в них, о физиологических параметрах (весе головного мозга и т.п.) вы раскидываете по книгам и статьям так, словно преследуете цель скрыть их любыми способами. Может, у Вас самих и есть какие-нибудь секретные справочники, где это все систематизировано и упорядочено, но простым смертным физикам они не только недоступны, но и неизвестны. Так что стоит ли к н а м  предъявлять претензии по поводу недостаточности данных на графиках.

Таблица с 45 животными (по поводу слона, приведенного дважды - каюсь, сыплю голову пеплом) относится только к последнему графику зависимости коэффициента "развития" от ЧХ. Этот график действительно можно дополнить, поскольку известно ЧХ и для других животных, правда, фактически только для млекопитающих (в т.ч. грызунов).

Все остальные графики построены только по тем животным, для которых удалось найти соответствующие параметры. Больше данных нет (а на нет и суда нет), но мы ищем.

Цитировать
В-четвёртых, в таблице имеются сборные названия, непонятные по объёму: «черви», «губки», «моллюски», и даже «речные раки».


Сведения о кариотипе червей, губок и моллюсков почерпнуты из статьи А.В.Родионова ЭВОЛЮЦИЯ БЛОЧНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ХРОМОСОМ ЖИВОТНЫХ И РАСТЕНИЙ. Там сказано буквально следующее : "Хромосом
у моллюсков обычно много (2n около 40)", "Геном губок около 0.4-0.6 млрд.п.н. [47], в кариотипе около 20 очень маленьких (в метафазе митоза менее 2 мкм) хромосом", "Но так как среди нематод есть виды всего лишь с несколькими хромосомами (до n=1 у Parascaris univalens), длина хромосом у таких животных в митозе может превышать 30-40 мкм". Таким образом, у нематод хромосом мало (несколько, т.е. до 10). Еще известно, что у конской аскариды 2 и 4 хромосомы. Поэтому для червей обобщенно приняли ЧХ=5. Хотя у них довольно часто происходит полиплодия.

Цитировать
Поясню. Из «Жизни животных» узнаём, что рак широкопалый имеет около 100 хромосом (такая формулировка в книге; очевидно, табличные данные относятся к нему), а узкопалый рак – 184 хромосомы. При этом они – виды одного рода.


Эти сведения хорошо ложатся на график коэффициента  "развития". Что касается речного рака, то так он назван вот в этой таблице http://bio.1september.ru/2000/12/12.htm под нумером 63. Какие сведения Вы (уважаемые биологи) выдаете для общественности, с такими мы и работаем. Все претензии тут, извините, к Вам, а не к нам.


Тем не менее представляем Вашему просвещенному вниманию график КР, построенный по более репрезентативной выборке. Добавившиеся виды приведены в таблице 2.

(http://margo1984.nm.ru/KR1.jpg)
Рис.6. График зависимости «коэффициента развитости» вида (КР) от его числа хромосом (ЧХ), построенный по данным таблицы 2 (увеличена репрезентативность выборки). КР человека принят равным 1. КР определенного вида тем меньше, чем этот вид дальше от человека.

Таблица 2.
(http://margo1984.nm.ru/tabl2.jpg)

P.S. Неплохо бы услышать спасибо за работу, которую делаем мы, а должны, на самом-то деле, делать (и давно уже сделать) Вы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 10, 2005, 11:27:53
Margo, вот это скорость. И все же из КР (ЧХ) на рис.5 вывод остается : при отклонении ЧХ видов от ХИ (хромосомного инварианта, равного пока 46), сложность организмов уменьшается. Хоть ты тресни ( ЦЭЭСКА на первом месте).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 10, 2005, 12:28:15
Спасибо  за  здоровый  детский  смех.  :D  :D  Миута  смеха,  как  известно.  заменяет  1  кг  морковки. Тертой.

Вот   только  почто   леща  обидели (менее  развит,  чем  уклейка). И  хрящевые  рыбы  с  костными с   одним  и  тем  же КР  -  непорядок.
 
А  если   серьезно -  полная  чушь.  Если  вам  лень  -  посчитайте  среднее     значение  КР   для  видов с  числом  хромосом в  интервале  44-48.  49-53, 39-43. Получите  новые   интересные данные.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 10, 2005, 13:10:15
Спасибо  за  здоровый  детский  смех.  :D  :D  Миута  смеха,  как  известно.  заменяет  1  кг  морковки. Тертой.

Вот   только  почто   леща  обидели (менее  развит,  чем  уклейка). И  хрящевые  рыбы  с  костными с   одним  и  тем  же КР  -  непорядок.
 
А  если   серьезно -  полная  чушь.  Если  вам  лень  -  посчитайте  среднее     значение  КР   для  видов с  числом  хромосом в  интервале  44-48.  49-53, 39-43. Получите  новые   интересные данные.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Ноябрь 10, 2005, 14:09:08
Ни кому не в обиду, но чем-то... мне это напоминает выведение
Копрологической параболы. :roll:
Егор + тов., не слыхали...могу дать ссылку по первому требованию.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 10, 2005, 16:00:01
РЕТРОСПЕКТИВА

Когда выкладывается : "полная чушь", "бредни идиота" , - без  какого-то обоснования этих "эмоций", то вместо науки приходит психоаналитика. Поиск комплекса вины в основном. По делу есть что-нибудь?
Уклейка с лещом просто перепутаны в спешке. У уклейки КР=0,2, у леща 0,4. Но это ничего качественно не меняет. Где Вы нашли в таб.2 хрящевых? Согласно сайту http://www.sevin.ru/vertebrates/index.html?fishes/84.html  там только костные.
И тем не менее, интегральный результат будет один : при удалении от ЧХ=46 в меньшую и в большую сторону сложность организмов, представленная любым её объективным параметром, усредненная по любым таксонометрическим единицам (видам, отрядам,  классам, типам), будет в целом уменьшаться. И этот качественный, но имеющий большое значение результат не противоречит тому, что в окрестности каждого значения ЧХ находятся виды разной сложности (КР). В этом надо разбираться отдельно, это зависит от истории строительства биосферы и его срывов, требует привлечения других генетических параметров, т.к. ЧХ является слишком грубой величиной.

Следующим любопытным вопросом  реконструкции реальности по параметрам видов было бы  восстановление хронологии строительства биосферы в процессах эволюции - инволюции. Человек от обезьяны или обезьяна от человека? Первый случай исключен, если рассматривать случайный процесс (без участия разума). Возможен только в версии, скажем, эксперимента биологов из созвездья Гончих Псов. Поэтому задача съеживается до одной : когда обезьяна "произошла" от человека?
Название: Теорема о порядке
Отправлено: Евгений Середа от Ноябрь 10, 2005, 16:15:01
Уважаемый Egor!
Примерно Вас понял, но:

1.Определения. Если нелинейность=не линейность, то, как минимум, надо оконтурить границы этого НЕ (иначе в Вашем подходе мы в ИТОГЕ  просто упрёмся в стену агностицизма).

2. По парадигмам:
У Вас: нелинейность есть некий фундаментальный признак "исходной" пра-материи, наследуемый ею в своей эволюции и приводящий на определённой стадии (современной нам) к различным "чудесам" (капля, клетка...).
У меня: "исходные" элементы материи (движения) абсолютно "линейны", но в каждом акте их последующих неупругих взаимодействий естественным образом рождается "квант нелинейности" (подробнее об этом - несколько позже).

3. О мере познаваемости.
Считаю, что именно уже достигнутого ПРОМЕЖУТОЧНОГО уровня познания принципиально достаточно для описания как капли, так и клетки. Без активного дальнейшего участия человека капанье действительно из стационарного процесса превратится в затухающе-периодический, но с точно вычисляемым же коэффициентом апериодичности. Также можно показать, что вполне линейны (в Вашем её понимании) и физические процессы в мозге человека, поставившего цель реализовать строгую стационарность.

Я допускаю возможность неполноты нашей исходной аксиоматики (т.е. правомерность Ваших гипотез) для описания механизмов структурирования "ниже" уровня протона и "выше" уровня ~мегасингулярности, но для  промежутка /атом - живое - человек/ у нас уже всё есть, но мы ещё недостаточно внимательны.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 10, 2005, 18:24:44
Евгений Середа,

НЕ можно оконтурить одним признаком : рождение (нового). Линейная система не может создать ничего нового (из за действия принципа суперпозиции). И наоборот, если рождается периодический процесс при наличии непериодического источника, то это всегда нелинейность. Т.е. нелинейность - это рождение гармоник (разложение периодической функции в ряд), не содержащихся в спектре источника.

 С другой стороны, базовым свойством материи тоже является рождение (нового, себе подобного, повторение себя в условиях диссипации) : материя = матерь = matter = mother.

С третьей стороны, способность повторять себя, рожать подобное при наличии хаотизирующих воздействий - это основное свойство жизни, фактически - её определение.

Т.о., можно обосновать наличие вырождения понятий :

нелинейность = материя = жизнь = существование любых объектов = (ОТО) пространство-время = разум (упорядочивающее самодействие).

Т.е. мы выходим не на агностицизм, не на "дурную бесконечность", а на слияние всех категорий в одно. Это единство.

В свете именно этих простых соображений может оказаться, что ограничиваться "промежуточным уровнем" описания природы, возможно, и не обязательно.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 10, 2005, 19:05:17
Цитата: "Egor"
Во-первых, доказательства (хотя бы одного) "бредней идиота" просили не у Вас.
quote]

А мне глубоко наплевать на твои и твоих прихлебателей ожидания. Хочу пишу комментарии на бредни, хочу – не пишу. Ты мне не указ.
Не удивлен, что приличные возражения поступили только по тонким нюансам мат. терминологии. А зависимости нет и не будет. Причины (их отсутствие) сгущений и экстремумов описаны.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 10, 2005, 19:49:22
А если попробовать применить данные о муравьях (см. ссылку) - членах заведомо одного семейства насекомых (родственных, стало быть) к этому графику? Не окажется ли так, что члены одного семейства будут "размазаны" по уровню организации от примитивных до вершин эволюции?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 10, 2005, 20:07:40
И ещё одно. Вы так и не обосновали отношения коэффициентов в формулах. Почему для одних показателей зависимость прямая, для других обратная? Я полагаю, что благоприятный результат ("возвышенность" человека и пик в его точке на графике) получен при надлежащей структуре самой формулы, дающей неизменно превосходный результат, какие числа ни подставь. А если сравнивать другие параметры - что будет?
Далее. В графике мы видим, что возле "точки 46" наблюдается не только человек. Наоборот, возле этого места на графике ось ординат (КР) "усеяна" видами с разным уровнем организации, хотя должен наблюдаться спад количества видов. График должен напоминать повислый бантик с узелком там, где человек - от него теоретически должны расходиться в стороны и вниз два "веера" точек - в стороны уменьшения и увеличения числа хромосом. И чем ближе к человеку, тем выше должен быть уровень организации, и тем теснее должны находиться друг к другу точки - они ведь должны приближаться по уровню организации к "первоисточнику" - человеку. А тут мы видим при близком числе хромосом весь спектр уровня организации - от высшего до низшего.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 10, 2005, 20:14:05
«Не в укор вам (то бишь биологам) будет сказано, сведения о кариотипах различных видов, об их геномах, о количестве пар нуклеотидов в них, о физиологических параметрах (весе головного мозга и т.п.) вы раскидываете по книгам и статьям так, словно преследуете цель скрыть их любыми способами.»
Паранойя стала вдруг заразной? От вас всё скрывают? Вот Егор говорит, что ОНИ могут ещё и УСТАНОВКИ давать… Просто ищите лучше.

« но простым смертным физикам они не только недоступны, но и неизвестны.»
Поправка. Перестаньте себя называть физиками. Вы – псевдоученые, не более. И подобное самоназвание только марает физику.

«Все остальные графики построены только по тем животным, для которых удалось найти соответствующие параметры. Больше данных нет (а на нет и суда нет), но мы ищем.»
Есть данные, я их отыскал и показал, что описанных для массы мозга закономерностей не существует.

Маразм крепчал, и ГРАФИК гнулся…
И чем, спрашивается новый график лучше старого?
Диагноз исследованию подтверждается. Фуфло. Как я и говорил – хаос, где человечек вьётся где-то в левой части (т.к. у него 46 хромосом, а ЧХ не может быть = 0, но м.б. сколь угодно большим). И фиг с этого «экстремума»? То, что для человека произведение длительности жизни и развития на массу мозга максимальное – это самоочевидная вещь. Всё. Вся «новизна» работы. Пик есть,  А ЗАВИСИМОСТИ НЕТ. Просто у большей части тварей несколько десятков хромосом и человек среди них. По абсциссе с тем же успехом что и ЧХ можно было отложить параметр любого признака, широко распространенного в природе. Например можно записать число пар конечностей и делать выводы. Действительно, у всех позвоночных 2 пары (змеи, киты, червяги рядом, с 0 – 1 парами), у насекомых 3 пары, у пауков 4, существ с большим числом ног меньше. Также можно было поступить с числом сердец (лишь у немногих существ кровь качает несколько органов), отделов желудка и др., получая гарантированное и ничего не значащее скопление точек, где будет выситься человечишка.
И, хоть ты тресни, в районе 46 хромосом огромное количество «неразвитых» видов, что перечеркивает МИФИческую зависимость. Весь пик развитости (ок 46, приближаясь к заветной единице) слагают млекопитающие, близкие к человеку на эвол. древе, что совершенно банально. При этом то, что я по простоте своей называю графиком ведёт себя занятно. Стыдливо прячется ПОД осетра, но загребает НАД всеми зверюшками в районе человека, хотя, по нормальному, должна рассекать где-то на уровне 0,6 – чуть выше осетра (повторяюсь – благодаря млекопитающим)


Посему спасибо вам, псевдоученые, говорить совершенно не за что. А заслуженное непечатно.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 11, 2005, 08:16:21
Yes go you
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 11, 2005, 09:56:29
Гильгамеш  :lol:  :lol:  :lol:
Вы даже заслужили охрененный эвфимический неолингвистизм в духе Egor-а
Поздравляю :lol:  :lol:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 11, 2005, 10:02:34
Павел Волков,
1) "Вы так и не обосновали отношения коэффициентов в формулах. Почему для одних показателей зависимость прямая, для других обратная? Я полагаю, что благоприятный результат ("возвышенность" человека и пик в его точке на графике) получен при надлежащей структуре самой формулы, дающей неизменно превосходный результат, какие числа ни подставь".

- Если Вы имеете в виду КБЧ, то обоснование его структуры в следующем. Входящие в него безразмерные параметры имеют смысл долей каких-то признаков, т.е. их относительных частот. Частоты событий (если они достаточно слабо коррелированы) перемножаются. Параметр ЧП - число повторов входит в виде множителя в обратной степени, во-первых, потому что характеристикой сложности вида является фактическое количество генетической информации, которое можно грубо представить отношением ЧНП - числа нуклеотидных пар в геноме к ЧП, во-вторых, потому что при ЧП > 2 превалирующим становится не повышение надежности самовоспроизводства вида при дублировании, а наоборот, повышается вероятность деформации генома за счет любых внутренних случайных процессов (например, аномального деления).

Мы ещё не строили график КБЧ (ЧХ) (пока мало данных, а вы, вместо того, чтобы помочь, критикуете). Но ясно, что на человеке будет резкий пик, и это не из-за нашего "либерализма" ("любви к себе за счет других"), а ОБЪЕКТИВНО. Свидетельство острой настроенности программы на строительство именно пахаря планеты - человека, а также свидетельство не невозможности версии, что остальные виды появились в результате срывов этой программы за счет различных разрушающих факторов.

Конечно, слушать это специалистам, воспитанным на традиционном понимании эволюции, тяжело и неприятно (и у некоторых не выдерживают нервы),  но рано или поздно альянс с физикой и математикой (запрещающей некоторые процессы, исходя из более простых, фундаментальных соображений) должен случиться. И пока никого не видать, кто бы согласился сбегать за закуской.

2) "В графике мы видим, что возле "точки 46" наблюдается не только человек. Наоборот, возле этого места на графике ось ординат (КР) "усеяна" видами с разным уровнем организации, хотя должен наблюдаться спад количества видов".

- Это уже комментировалось. Есть по крайней мере две возможные истории приближения ЧХ упрощенных видов к ХИ = 46 : или рост от ЧХ < 46  за счет геномных мутаций при закреплении вида при срывах на ранней стадии строительства человека, или его уменьшение при "слиянии" хромосом от ЧХ> 46, которое само образовалось в инволюции  из-за действия разрушающих факторов.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 11, 2005, 11:20:32
А не тебе ли, Егорка, отсюда катиться?

Эта банда идиотов заспамила уже пачку форумов в сети. Везде их козлят, но костяк непрошибаемый, до мозга эти пожелания не доходят.

В общем, я рад примитивности реакции на размазывание очередной дебильной концепции.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 11, 2005, 11:38:09
Можете хотя бы намекнуть, чем "человечишки" Вам помешали. Мы запускаем станцию "Мир", а Вы её топите под аплодисменты на Фиджи, мы делаем лучшую в мире бесплатную систему образования, а Вы её уничтожаете, коммерциализируя и делая недоступной для "широких народных масс" .
Мы говорим, что только обезьяна может стоять на высшей ступеньке, т.к. у неё одинаково развиты обе пары конечностей и она могла обозревать мир во всем его трехмерном многообразии, тогда как человек влачил жалкое существование на плоскости, а Вы постоянно твердите, что человек произошел от обезьяны ets. В чем дело-то.

P.S. ИДИОТ = др. греч. idiot = др. рус. "иди отсюда" - так древне-древние греки называли тех, кто говорил : "Я вне политики", - и изолировали их от общества.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Ноябрь 11, 2005, 14:05:08
Егор, идиот по древнегречески совсем не то, что вы предполагаете, это просто часное лицо, то бишь обыватель, человек простой и лишенный амбиций.
чего и вам желаем.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 11, 2005, 14:21:19
Alexq,
это более поздняя этимология. Речь шла о древне-древнегреч.  истории, которую не проходят в детсаду. В изначальном же смысле данного слова быть Вам таким, естественно, пожелать не можем.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Ноябрь 11, 2005, 14:48:05
Егор, не знаю как в вашем детсаду, а в нашем, моя учителка пользовалась единственным и неповторимым словарем  Дворецкого, иногда Бензелера, и очень редко Вейсмана. поэтому дам картинку из того, что лучше, там все диалекты и древности.

И потом,Егор, не у Пронькиных.... :D

И еще, большой минус, что вы читаете книжку с середины :cry:
привет, филологи, блин...... :lol:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 11, 2005, 15:31:01
Извините, об этом и шла речь : в Вашем детсаду такую этимологию и соответствующую ей историю  не проходили.Сделать ничего нельзя.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 11, 2005, 15:53:49
Цитата: "Nestor notabilis"
ТОВОЮ, МАТЬ, ДА СКОЛЬКО МОЖНО НА НАУЧНОМ САЙТЕ СЛУШАТЬ БРЕДНИ  ИДИОТА?


МОДЕРАТОР !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ты вообще тут есть или умер безвозвратно????!!!!!!!!!!!!!!!


Ok.
Егор, из вышеприведенного сообщения я забираю назад слово "идиот". Простите.

В остальном содержание поста и эмоциональный накал не меняются.

Модератор, будьте любезны проснуться.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 11, 2005, 17:43:51
«Можете хотя бы намекнуть, чем "человечишки" Вам помешали. Мы запускаем станцию "Мир", а Вы её топите под аплодисменты на Фиджи, мы делаем лучшую в мире бесплатную систему образования, а Вы её уничтожаете, коммерциализируя и делая недоступной для "широких народных масс" .»

И всё это вы обо мне, глубоконеуважаемый собеседник, знаете. Была бы моя воля, там, наверху «Миры» стайкой бы вились. А топить нужно отнюдь не орбитальные станции (или топить старую, а вместо неё 2 новых запускать), а, например, псевдоученых (только не в водах Фиджи, а где уже загажено).
Я коммерциализирую? Да я сам хочу «на халяву» доучиться и другим дать, не с дураками же мне жить хочется в одной стране. Но учить должны не полоумные вроде вашей шайки.

Естественно, это никак не связано с происхождением человека от обезьяны. Как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно. Только в вашем исполнении котлет вообще не видать, одни мухи (и тараканы в голове).

Реакция, в общем, закономерно осталась на том же чудесатом уровне.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Margo от Ноябрь 11, 2005, 17:54:00
Направляем Вам график коэффициента "развития" от ЧХ, на котором учтена информация по числу хромосом муравьев, которую любезно предоставил Павел Волков.

(http://margo1984.nm.ru/murav.jpg)
Рис.7. График зависимости «коэффициента развитости» вида (КР) от его числа хромосом (ЧХ), построенный с учетом данных по муравьям. КР человека принят равным 1. КР определенного вида тем меньше, чем этот вид дальше от человека.

Как видно из данного рисунка, информация по муравьям не меняет экстремального характера зависимости КР от ЧХ. Необходимо отметить, что рассмотрен весь диапазон изменения ЧХ хромосом (от минимального до максимального значения), который приведен в представленной статье о мураьях.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 11, 2005, 19:00:59
Иными словами, число хромосом, равное 46 или близкое к нему, ещё не означает повышения уровня организации или некоей близости к человеку. Просьба убрать этот коэффициент из формулы.
Доказано муравьями.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 12, 2005, 03:27:55
Единственный эффект добавления муравьёв - подтверждение совсем небольшой зависимости ЧХ от родства в пределах этой группы.
Крайне подозрительно смотрится приписывание всем муравьям одной "развитости". Данные с потолка? Или будет ссылка на работу для детей с данными, относящимися к абстрактному "муравью"? Или молчанка продолжится, что более вероятно, т.к. крыть нечем.
Добавление целой толпы муравьёв загадочным образом не повлияло на прохождение "графика".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 12, 2005, 09:04:55
МУРАВЬИ ЖДУТ

Из того, что при отклонении ЧХ от ХИ = 46 в обе стороны сложность организмов ИНТЕГРАЛЬНО (в среднем по всем видам при каждом значении ЧХ) в царстве животных уменьшается, вовсе не следует, что вблизи ЧХ=46 она должна быть максимальной  у всех. Всё зависит от предыстории "закалки" данного вида, стартовавшего при срывах процесса строительства человека от меньших или от больших значений ЧХ, а затем в результате патологических перестроек генома получившего (увеличением либо уменьшением) СЛУЧАЙНО ЧХ около 46. В этих случаях сложность организма (в данном графике характеризуемая грубым исключительно качественным параметром КР) будет зависеть от других характеристик генома : числа нуклеотидных пар в геноме, структуры хромосом, полиплоидности, числа повторов генов в хромосомах, аномалий (типа трисомии и пр.). Странно, почему вы упорно не хотите понять эту логику и данный результат.

Кстати, то, что у муравьев такой полиморфизм, может говорить о том, что (об этом уже упоминалось) у них своя, параллельная биосфера, вложенная в нашу, и они просто "ждут своего часа", когда мы окончательно скурвимся (развратом на ТВ, рыночноизацией образования и взаимоистреблением себе подобных), чтобы занять наше место (шуточная версия негомологичности множества цивилизаций во вселенной).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 12, 2005, 11:06:52
Уважаемые... Чтобы делать такие далеко идущие выводы, вы должны, как минимум, изучить генетику этих самых муравьёв (всех, которые использованы в графике. Боюсь, вы их живыми-то не видели), сравнить их генотипы, выяснить, где мы сталкиваемся с полиплоидией или удвоением участка хромосомы, а где с наличием качественно новой информации. Марго такую работу не проделает за одну ночь, даже с Дэном и Максом. Тем более - за стеклом. Тут, извините, целые институты нужны. А ваш анализ за несколько часов - это просто предположение, либо отписка.
А муравьиная цивилизация нам не грозит - они живут недолго.
По поводу коэффициентов в формулах - вы должны доказать все зависимости и отношения между компонентами. А в рассуждениях Егора я вижу лишь недоказанную умозрительность на грани откровенной лажи, как в средневековой книге по алхимии. Как там ребис в состоянии нигредо поживает?
Жду ответ про птиц. Наверное, не один я...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 12, 2005, 11:54:54
Павел Волков,
Т.к. подтема семантики слов,  птичек в частности, с самого начала была вами поставлена каракально, то предлагается её прикрыть. Если только Иван Толмачев, в сферу любопытства которого этот вопрос входит, не надумает что-нибудь придумать.

"А муравьиная цивилизация нам не грозит - они живут недолго".
- А мы что, долго? Вот деревья. Они живут дольше нас. Они менее суетливые, чем некоторые из нас. Камни - ещё дольше. С олимпийским спокойствием наблюдают за нашей суетой. И суетой сует. Так что, а нет ли в Ваших суждениях той соринки, бревно от которой Вы так вот лихо (без доказательства) приписываете нам :
"А в рассуждениях Егора я вижу лишь недоказанную умозрительность на грани откровенной лажи, как в средневековой книге по алхимии".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 12, 2005, 13:22:42
Оп-па! Удобная отговорка, и тему прикрываем... Вы, случайно, на А-сайте под ником Василиск не дебатировали? Тактика больно уж похожая.
Нет уж, извольте-с... Не думаю, что это дюже сложно - со сложным и до того явно вам не известным названием "кукша" - справились. Ждём.

И помни, мой юный друг: "стрелочник" - это тактика поведения, которую в обществе оценивают хуже, чем единомышленников Бори Моисеева и иже с ним. А вы ведёте себя именно как "стрелочник".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 13, 2005, 07:34:20
Жаль, не дождаться мне ответа доморощеных филологов... Спасаю ваши души сроком на две недели - уезжаю в Москву учиться, и здесь пока не появлюсь. Потому и торопил. Ладно, придумайте что-нибудь за это время.
 :lol:
Gilgamesh, жалею, право, что уезжаю... Интересно видеть, как они тут вертятся, как уж на сковородке. :twisted:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 14, 2005, 13:09:39
Сразу хочу извиниться, что долго молчал - дела-дела-дела. :?

График - это уже кое-что, по крайней мере есть о чем говорить.
Если Вам не сложно, дайте в таблице не только результат, но и промежуточные данные по которым был вычислен интегральный коэффициент, посмотреть бы. (Лучше всего прицепите экселевский файл (зазипированный), Вы ведь графики в экселе строили, не так ли?)

Притянутость или непритянутость человека к графику. КОНЕЧНО, человек очень долго живет, очень долго половосозревает и ОЧ-ЧЕНЬ головастый. Потому прав Гильгамеш - он исходно должен стоять где-то сверху графика. Однако, если закономерность правильна, она должна проявиться и без человека. Я как-то привык, что подобные закономерности описываются формулой (так например имеет место быть в программе STATISTICA 5.0 или 6.0, там это автоматизировано). Вот и было бы интересно такую закономерность получить. Там сразу можно и погрешность, отклонение в виде графика получить.
А пока что, на превый взгляд, в левой части графика (точнее в наиболее репрезентативной области от 25 до 75 хромосом (навскидку)) имеет место прямоугольник заполненый точками (это говорит об отсутствии зависимости). ДАЛЕЕ, если зависимость есть, она должна обладать прогностической силой. Об одной стороне этого уже говорили - отсутствует зависимость между ЧХ и уровнем организации (для одного числа хромосом - много разных уровней. Обращу внимание на другой аспект. Если есть однозначная зависимость между ЧХ и различными коэффициентами, то, зная эти коеффициенты, следует предсказать ЧХ для данного вида по формуле, которая должна быть выведена из наличной совокупности. Затем же должно быть оценено и отклонение (дисперсия) сущего от должного. Если формула верна, то отклонение будет невелико (процентов до 5, я думаю), ну а если будет 50 процентов - то это уже не зависимость. Далее, следовало бы изучить, как влияет на конечную формулу отсутствие той или иной точки (в первую очередь человека), то есть насколько формула устойчива к изменениям в выборке (это частичная гарантия от возражений по поводу неполноты выборки (все же пару десятков видов это не несколько тысяч, а всего видов - миллионы)). НЕ исключено, что малочисленные значение в правой части выборки могут сильно повлиять на результат, равно как и экстремальные значения для человека. Надо либо увеличить количество измерений по данным диапазонам, либо вообще исключить их из рассмотрения (что, разумеется, обидно, но в этом случае необходимо). Ну и наконец, если формула выведена, то можно спрогнозировать все заявленные значения коэффициентов (в виде: ожидаемая величина + - возможное отклонение) для всех ЧХ в пределах выборки, а затем предложить всем желающим найти значения выпадающие за пределы выявленного диапазона.
Пока графики напомонают нечто опоясывающее сверху всю выбору, причем, по-моему, не очень точно. Такие графики как раз могут получиться при отсутствии зависимости. Тогда значения заполняют некий прямоугольник, при возможном закруглении углов, окантуривание когорого сверху и дает нечто похожее представленным графикам.
Отдельно заслуживают внимания низкие значения ЧХ. Их также мало, но тут как раз возможно проявление какой либо закономерности, так как малое число хромосом где-то отвечает малому количеству ДНК, а считается, что для любой группы есть некое минимальное количество ДНК, ниже которого закодировать сложную структуру невозможно. Однако превышение количества ДНК выше этого, достаточно низкого порога уже не корелирует с ни с чем.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 15, 2005, 11:35:35
Gilgamesh вложил свой первый вклад в наше правое дело, заметив, что на графике КР (ЧХ) муравьям почему-то сопоставлен единственный КР, к тому же довольно малый (0,2). С одной стороны, мы поступили честно, обнаружив обширный полиморфизм ЧХ у данного семейства, не зная их "горькой судьбы" и считая их достаточно простыми по функциям (с человеческой точки зрения).
 С другой стороны, замечание вынудило поближе приглядеться к этим "многоруким" в рамках версии вовсе не пространственно- временной трансформации "их в нас" в "эволюции", а двух почти независимых вариантов реализации одной программы строительства цивилизации на одном биоматериале (нуклеотидах).

Следовательно, объединение "нас и их" в одном графике КР (ЧХ) в первом приближении, имеет смысл расширить до дифференцирования позвоночных и членистоногих в разных графиках во втором приближении  первого приближения.
В нижеследующей записке кратко описаны уже извлеченные результаты.

ВЛОЖЕННЫЕ БИОСФЕРЫ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЙ

Резкое отличие членистоногих от позвоночных по морфологии, физиологии при близости генотипов и наличии у них примитивного "социального поведения" : коллективизма и индивидуализма, структурирования и организации, кастовости и дифференциации труда, а также таких "социальных" явлений как агрессия, война, захват пленных, работорговля, "революция", - а также в значительной степени их самодостаточность и независимость их биосферы от нашей, позволяют предположить, что членистоногие могут являться радикалами (остатками) одной из предшествовавших нам попыток построить цивилизацию - по программе, но в другом её архитектурном решении (панцирь вместо скелета, дыхательные трахеи вместо легких, безотходная система питания  и т.д.)

По имеющимся у нас пока данным [1-4], собранным в таб. 3,  построен график КР (ЧХ), представленный на рис. 8.

(http://margo1984.nm.ru/chlenist.jpg)

Рис.8. График зависимости «коэффициента развития» вида (КР) от его числа хромосом (ЧХ) для членистоногих.

Таблица 3.
(http://margo1984.nm.ru/tabl3.jpg)

Видно, что даже при такой, достаточно малой выборке данных по небольшому числу видов из десятков тысяч существующих, зависимость КР (ЧХ) качественно обладает теми же свойствами, что и для позвоночных. В частности, - уменьшение интегральной сложности вида, рода, семейства при отклонении ЧХ в меньшую и в большую сторону от некоторого ХИЧ - хромосомного инварианта членистоногих.

Пока можно лишь сказать, что он лежит, очевидно, в интервале от 42 до 52. И высказать довольно "смелое" предположение, что ХИЧ в некой универсальной программе строительства цивилизаций на Земле может и совпадать с ХИП - хромосомным инвариантом позвоночных, равным 46.

Литература.
10. Диплоидное число хромосом у различных видов животных и растений. http://bio.1september.ru/2000/12/12.htm
11. Хромосомные рекорды муравьев. http://bio.1september.ru/2005/18/5.htm
12. Гонка вооружений у термитов. http://bio.1september.ru/2000/36/1.htm
13. Number of Chromosomes in the Isoptera.  http://www.utoronto.ca/forest/termite/chromoso.html
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 15, 2005, 14:58:26
Еще одна интересная мысля' меня посетила.
В приведенных графиках речь идет только о животных. Но почему же органичиваемся мы только ими? Можно взять и растения. Например Секвойю. Думаю, что возраст в 3-4 тыс лет этого дерева должен сильно увеличить КР. Вообще, КР всех древесных растений думаю должен стать очень неслабым именно за счет того, что древесные формы живут сотни лет. Из этого может получиться странный вывод, что все мы потомки деревьев (этакие Энтоиды недоразвитые). Впрочем, справедливости ради, думаю тут без точных цифр что-то утверждать пока рано. А все же кто знает, сколько хромосом у секвойи, тисса, дуба?
Еще одно соображение. Низшие эукариоты отличаются достаточно сильно по числу хромосом, а КР у всех у них должен быть весьма низким (малый срок жизни).

Да, еще что настораживает, часть критериев КР (относительное время полового созревания, например) это просто признаки К-стратегии, виолентов, а главный у нас виолент сегодня - человек, а значит он как раз и может занять место в верхней части списка значений КР. Можно предложить еще подобный критерий к-стратегичности: количество детенышей на семейную пару/2. У виолентов этот показатель близок к 1, у r-стратегов - много, много больше. И в общем нельзя сказать, что тут никакой логики не будет - виоленты как правило более сложные существа. Но как раз поэтому важно и посмотреть виоленты - деревья (секвойю, дуб, тисс).

Ну и, конечно, нужны формулы, о которых я писал ранее.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 15, 2005, 19:17:42
1% НА ВСЁ

Идея, что нас породили растения, чтобы мы, как быстропередвигающиеся и короткоживущие, разносили семена и нарабатывали углерод, встречалась в литературе. Для нас - это шутка. С долей шутки.

В вопросе происхождения жизни более важны не факты различия типов организмов, и даже не кто от кого произошел, а общее. Например, идентичность генотипов (от человека до мыши) на 99%. На все вариации - 1%. Уже этот факт закрывает традиционные модели эволюции и прямо указывает на ориентируемость программы на создание 1-го вида. Остальное - как бог на душу положит.

Ещё раз хотелось бы Вам напомнить, неплохо было бы начать выход за рамки традиции в связи с тем, что результат : при мутациях и естественном отборе возможна только инволюция, - оказывается строгим.

Как минимум это означает, что  причинно-следственные связи нужно поменять на противоположные.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 16, 2005, 09:36:01
Цитата: "Egor"


В вопросе происхождения жизни более важны не факты различия типов организмов, и даже не кто от кого произошел, а общее. Например, идентичность генотипов (от человека до мыши) на 99%. На все вариации - 1%. Уже этот факт закрывает традиционные модели эволюции и прямо указывает на ориентируемость программы на создание 1-го вида. Остальное - как бог на душу положит.



А  ссыцлочку  на 1%   отличий  между  геномами  человека  и  мыши  можно ? А  то   вот  так  живешь  и   не  знаешь    о  научных  сенсациях ...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 16, 2005, 12:25:30
Беру вклад обратно. Вообще, нечего мои вклады лапать.
Андрей, зачем ждать пришествия энтов? Опять будет подлог. Иначе КР вообще назвать нельзя. В лит. ссылках предыдущего поста нет данных ни по цефализации, ни по длительности онтогенеза. Вообще, как писано:
 «условным безразмерным параметром - КР - коэффициентом развития, которому приданы простые десятичные значения, соответствующие положению данного вида на глобальной шкале иерархии типов (простейшие, кишечноп., черви, моллюски, насек., рыбы, пресмык., птицы, млекопит., человек).»
Т.е. заявлено присвоение КР практически наобум. Что интересно, даже «наобум» наши страдальцы за псевдонауку не смогли сложить на первом рисунке в зависимость, только в тот самый незначащий прямоугольник. Теперь, когда Вы, Андрей, на его бессмысленность указали, додумались до треугольничка. Ещё и линия куда-то делась, думают, мы про неё забудем. Если КР – это «КБЧ = 2*10 (-9) ЧХ*ЧНП*ОВГМ*ОВРГМ*ВЖ*ОВС/ЧП,», что молчаливо было принято то где исходники, расчеты? Нема… Если исходные данные не появятся  здесь в ближайшее время, то это можно будет считать прямым признанием в фальсификации данных (гыгы, где они, интересно, возьмут данные о темпах развития мозга, т.е. ганглиев клещей, рака, тропических термитов, и времени их СТАРЕНИЯ точнее, где они их ВЗЯЛИ, чтобы представлять здесь свой продукт).
Ещё из интересного. Раки остаются в фальшивке, посвященной Макротермесу в той же степени неразвитыми, хотя первоначально (на вранье, посвященном человеку) такого разрыва с насекомыми не было, ни одно существо не имело КР меньше 0,2 ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕЛОВЕКА. Т.е. при приближении «зависимость» перекособочивает… под необходимый результат. И раки, комары, имеют значение КР 0,2 и ниже ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕРМИТОВ, хотя быть такого не может, если эти термиты имеют КР меньше человека. Арифметика начальной школы (если А больше Б в 2 раза, А больше В в 5 раз, то Б не может быть больше В тоже в 5 раз). Или его следует называть Коэффициент Развития Конъюнктурно Подогнанный Без Объяснения Под Членистоногих? (КРКПБОПЧ).
Это и называется «трындеть».

Давайте, Андрей, построим зависимость коэффициента СИМПАТИШНОСТИ (КС) (пушистость на диаметр глаз и скругленность головы) от ЧИСЛА ЛАПОК (ЧЛ), получим на КС(ЧЛ), что кошка круче всех,  а все животные от неё произошли, теряя или приобретая ноги (у крыс 4 ноги вторично), будем гастролировать…. Только симпатишность считать лень, расставим на глазок.
Или кусачесть от массы…. Много вариантов.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 16, 2005, 14:02:58
КР не = КБЧ, который, не надо волноваться, мы ещё не считали из-за отсутствия у нас нужных нам ваших данных ( для примера, КБЧ собаки около 0,01). Также было разъяснено, что КР - исключительно качественный грубый параметр на отрезке [0,1], которому придавались с точностью 0,1 дискретные значения при анализе ОТНОСИТЕЛЬНОЙ СЛОЖНОСТИ ТАКСОНОВ, исходя из сравнения биологического описания их  функциональных способностей. Субъективизм тут присутствует, но не играет существенной роли, перекрываясь неизбежностью выбора. Ну, к примеру, ряду таксонов : простейшие, кишечноп., черви, моллюски, насек., рыбы, пресмык., птицы, млекопит., человек, - вы неизбежно сопоставите значения КР = 0,1; 0,2; 0,3; 0,4; 0,5; 0,6; 0,7; 0,8; 0,9; 1,0. Вариабельность тут может проявиться только в возможности поменять местами насекомых и рыб - и все. Но это не скажется существенно на общей картине.  Ещё пример. Допустим, вы сравниваете по уровню развития в виде рыб отряды угреобразных и карпообразных, и у вас есть только одна возможность распределить между ними значения КР = 0,4 и 0,6 (остальные  - уже заняты либо менее, либо более развитыми отрядами рыб). Надеемся, у вас не возникнет сомнений, кому какое значение КР придать. Т.е. графики КР (ЧХ) надо понимать только в интегральном, усредненном смысле. Из них извлекается только один объективный качественный результат : при отклонении ЧХ от ХИ средний КР уменьшается.
 На графике КР (ЧХ) членистоногих, ввиду того, что предположено, что они образуют отдельную несвязанную с позвоночными "цивилизацию", безразмерный КР нормировался по высшему таксону - по термитам.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 16, 2005, 17:38:28
Питер,
Для Вас всегда готовы :
Секвенирование генома мыши удалось осуществить благодаря совместным усилиям ученых британского Института Сангера, Института Уайтхеда (Кембридж, США) и Вашингтонского университета (Сент-Луис, США).
По результатам  секвенирования геном мыши на 99% совпадает с геномом человека.

Websites: www.dundee.ac.uk
www.wellcome.ac.uk
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 16, 2005, 18:30:43
Цитата: "Egor"
Субъективизм тут присутствует, но не играет существенной роли.


Нихрена себе не играет! Да это простая подгонка данных под выдуманный ответ. Всё даже глупее, чем казалось сначала...
Видится, ждать данных по термитам нечего...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 16, 2005, 18:45:53
ЗАВИСИМОСТЬ КОЭФФИЦИЕНТА БЛИЗОСТИ К ЧЕЛОВЕКУ (КБЧ) ОТ ЧИСЛА ХРОМОСОМ (ЧХ)

КБЧ = 2*10 (-9) ЧХ*ЧНП*ОВГМ*ОВРО*ВЖ*ОВС/ЧП, -

где
ЧНП - число нуклеотидных пар на геном,
ОВГМ - относительный вес головного мозга в конце периода роста,
ОВРО - относительное время роста организма,
ВЖ - время жизни относительно человека,
ОВС - относительное время старения,
ЧП - число повторов генетической информации.

Пока по литературным данным удалось посчитать КБЧ для 5-ти высших животных : кошки, собаки, свиньи, коровы и мыши (Рис. 9)

(http://margo1984.nm.ru/kbch.jpg)

Рис. 9. Зависимость коэффициента близости к человеку от числа хромосом. По оси ординат логарифмический масштаб.

Наличие экспоненциального отставания сложности организмов высших животных по сравнению с человеком свидетельствует в пользу версии об их происхождении в результате деформации программы строительства человека и цивилизации в управляемом процессе (эволюции) с последующей "закалкой" поврежденных геномов в ходе случайного длительного процесса  инволюции (мутагенез плюс естественный отбор).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 16, 2005, 19:13:30
Gilgamesh, паясничать в меру сказал Джавахарлар Неру. Рубеж - переход цирка в глупость, aren't you? Никакой подгонки. Значения КР, несмотря на их очевидность, объективно обоснованы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 16, 2005, 19:33:37
Цитата: "Egor"
Питер,
Для Вас всегда готовы :
Секвенирование генома мыши удалось осуществить благодаря совместным усилиям ученых британского Института Сангера, Института Уайтхеда (Кембридж, США) и Вашингтонского университета (Сент-Луис, США).
По результатам  секвенирования геном мыши на 99% совпадает с геномом человека.

Websites: www.dundee.ac.uk
www.wellcome.ac.uk


Браво,  Егор.   Особенно  хороша  вторая  ссылка - на Вэлком  траст. И  где  там  есть  эта  цифра  -  99% ?
Почитатайте  на  ночь  номер  Nature - много   нового    узнаете  про    геном  мыши.

http://www.nature.com/nature/journal/v420/n6915/full/420512a_fs.html
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 16, 2005, 19:38:02
Ну вы эту грань уже перешли, считая свои фантазии и "фонаризм" основой обективной реальности.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 16, 2005, 21:24:38
Питер, извините, в спешке не ту ссылку переслали :
журнал "Природа" от 5.12.2002.
Там в отчете о совместной работе данных институтов сказано, что из 30000 генов в геномах человека и мыши только 300 различаются.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 16, 2005, 21:35:04
Цитата: "Egor"
Питер, извините, в спешке не ту ссылку переслали :
журнал "Природа" от 5.12.2002.
Там в отчете о совместной работе данных институтов сказано, что из 30000 генов в геномах человека и мыши только 300 различаются.


Егор,  вы   английский  язык  знаете ?  Перевести  сможете ?  Или   помочь ?
The mouse and human genomes each seem to contain about 30,000 protein-coding genes. These refined estimates have been derived from both new evidence-based analyses that produce larger and more complete sets of gene predictions, and new de novo gene predictions that do not rely on previous evidence of transcription or homology. The proportion of mouse genes with a single identifiable orthologue in the human genome seems to be approximately 80%. The proportion of mouse genes without any homologue currently detectable in the human genome (and vice versa) seems to be less than 1%.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Margo от Ноябрь 17, 2005, 08:12:38
Расшифрован геном мыши: отличие от человека - не более процента
http://www.rosconcert.com/common/arc/story.php?id_cr=73&id=27910

Jane Rogers заявляет, что мы разделяем с мышками около 99 процентов генов
http://www.hizone.info/index.html?di=200212062
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 17, 2005, 10:10:13
Егор   и  Марго, вы  правда  не  знаете    английского   и  продолжаете  пичкать  меня    новостями с  русских  информационных  лент  ?   Ну  попросите  кого-нибудь  первести  вам  абзац  из  моего  предыдущего  поста.   И  вообще  читайте    первоисточники  - в  нашей  периодике  и  не  такое  напишут ...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 17, 2005, 11:21:34
Питер,
что касается "первоисточников", то он у нас один : "...и был на земле ОДИН язык и ОДНО наречие". Здесь язык - это народ, а наречие - язык (по др. рус.). Ни мы, ни Вы его не знаем.

По делу - в виде рит. вопроса : насколько надо быть наивным, чтобы полагать, что вся проблема в близости или различии геномов.
Да, у 1,5 млн. нынешних видов геномы "похожи". Что отсюда может последовать?
Во-первых, как бы то ни было, возможно происхождение из одного источника.
Во-вторых, учитывая их (видов) значительные различия (в конструкции, функциях, способностях), - это может означать, что основная (дифференцирующая) информация сидит НЕ в геноме.

Вот ду ю сынк эбаут ит?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 17, 2005, 11:33:47
В  геноме,  в  нем   самом ...
И  произошли  виды  из  одного  источника -  только  не  путем  инволюции.   а  путем  эволюции.
Кстати,  илея  о  том,  что суть  не  в  геноме  -  рушит все  ваши  суперграфики.  Потому как  зачем  вообще  считать  хромосомы  и  гены,  если  суть  не  в этом ?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Юрич от Ноябрь 17, 2005, 12:16:10
The international Mouse Genome Sequencing Consortium sequenced and analyzed more than 95 percent of the genetic code of Mus musculus, which contains about 2.5 billion DNA base pairs compared to 2.9 billion in the human genome. "We share 99 percent of our genes with mice," says Jane Rogers of the Wellcome Trust Sanger Institute in Cambridge, England, "and we even have the genes that could make a tail." In fact, only about 300 genes are unique to either organism, which further supports the use of the mouse models for studying various diseases as well as testing novel treatments.
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=00031D22-6C7C-1DEE-A838809EC588F2D7
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 17, 2005, 12:38:28
ГРАФИКИ ЗАЧЕМ

Графики?
- Вы, простите, что играете, 1-ый концерт Чайковского, или 2-ой Рахманинова?
- Да нет, это мы просто так, по клавишам фигачим.

Они нужны, чтобы заронить дуновение сомнения у элиты, ещё сохраняющей способность думать, насчет происхожения "человечишек" (Gilgamesh, пренебрежительно-ласкательное) в случайной "эволюции" (мут. + отб.) и в отсутствии как у нас, так и у природы в целом, хоть какой-то цели и ответственности за её достижение.

Для этого предложена теорема о порядке, на самом деле закрывающая вопрос, но, т.к. пока даже профессионалы (физики нормальной квалификации) ещё "не врубились", приходится обращаться к тому, что под рукой - к языку, к генетике, информации в которых достаточно, чтобы убедиться в противоположном : мы здесь по плану и не зря.

Для чего это надо. Казалось бы, ежу понятно, что сначала предорганика - спирт, а потом соленый огурец. И пропади все пропадом. Но, к сожалению, не все так радужно. Если популяция "теряет мозги" (ей надоедает думать), погрязает в разврате и в самоистреблении (что именно это происходит, доказывается со 100%-ой надежностью), то она необратимо и экспоненциально быстро встает на путь инволюции и скатывается до первой незанятой ниши в биосфере, для которой в геноме найдется почти автономная подпрограмма. Именно живым свидетельством этого являются 1,5 млн. сохраняющихся на данное время видов .

И тут как не вспомнить Сухова, который на предложение оппонента : "Тебя как, сразу шлепнуть, или помучаешься?", - ответил : "Да лучше помучиться".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 18, 2005, 08:19:51
Да, собственно, и новостные ленты не дают повода для `еволюций.
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=759 – «В опубликованном в журнале Nature варианте работы приводятся данные о 95% генов. Анализ их показывает, что 80% генов человека ИДЕНТИЧНЫ мышиным (выделение моё – Г.), а 99% - очень похожи на них…. На 99% наши гены соответствуют мышиным; даже ген, ответственный за образование хвоста, у нас имеется»
Что для животных одного класса предсказуемо и нормально. Особенно радует первозданный человеческий хвост…
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=2990 – «геном мыши содержит двадцать пар хромосом, что составляет около 2,7 миллиардов комплементарных пар оснований нуклеиновых кислот. Для сравнения, у человека двадцать три пары хромосом (около 3,2 миллиардов нуклеотидов).»
http://www.membrana.ru/lenta/?2892 – «В то же время, 10% общих для крысы и мыши генов у людей отсутствуют. Среди них коды белков, связанные с запахами — это может объяснить исключительное обоняние грызунов.
Также крысы имеют больше, чем человек, генов для того, чтобы расщеплять токсины.»
http://www.medpeterburg.ru/news/Out.aspx?Item=15764
http://www.ensembl.org/Mus_musculus/
http://www.solvay-pharma.ru/doctors/new.asp?pr=1&id=2850
http://www.bre.ru/risk/15663.html с комментами специалиста, использующего происхождение мыши от человека как стёб, иронию на околонауку (бедный генетик, он не знает, что кто-то ВСЕЬЁЗ…)
http://www.inopressa.ru/print/ft/2005/09/01/16:19:34/dnk - «Первое детальное сравнение генов человека и шимпанзе показало, что цепочка ДНК у них ИДЕНТИЧНА на 96% (выделение моё – Г.). Но есть и существенные различия, особенно в генах, отвечающих за сексуальное поведение, развитие мозга, иммунитет и обоняние.
В четверг в журнале Nature международный научный консорциум опубликовал результаты исследования генома шимпанзе – животного, которое имеет наибольшее сходство с homo sapiens. Шимпанзе стал четвертым млекопитающим, геном которого полностью расшифровали ученые, после генома мыши, крысы и человека.
Часть научного анализа трех миллионов (гады, миллиардов – Г.) химических символов генетического кода шимпанзе посвящена его удивительному сходству с геномом человека. Спустя 6 млн лет независимой эволюции разница между шимпанзе и человеком в 10 раз больше, чем разница между двумя людьми, не находящимися в родстве, и в 10 раз меньше, чем различия, существующие между крысами и мышами.»
http://gizmodo.ru/2005/09/03/rasshifrovan_genom_shimpanze/ - «Генетикам удалось полностью расшифровать геном ближайших биологических родственников человека разумного - шимпанзе. Геном шимпанзе насчитывает 2,8 миллиардов оснований ДНК ("букв" генетического кода), и чрезвычайно похож на геном человека. Ученые насчитали в среднем лишь по две мутации, связанных с изменениями белков, на каждый ген, а 29% (???????? – Г.) генов у человека и шимпанзе абсолютно идентичны. Лишь несколько генов, имеющихся у человека, полностью или частично подавлены у шимпанзе.
Однако сходство или различие в геноме видов - далеко не главное. Например, геномы двух видов мышей - Mus musculus и Mus spretus - различаются между собой примерно в той же степени, что у человека и шимпанзе, однако указанные два вида мышей еще более сходны между собой. А внешние различия между домашними собаками, как известно, могут быть колоссальны, однако их геном в среднем сходен на 99,85%. Так что в эволюционном смысле большинство различий между шимпанзе и людьми не приносят видам ни преимуществ, ни недостатков.»

В общем, «идентично», «похоже», «абсолютно идентично» - не лучший вариант изложения этого самого сходства. Только вот интересно – специалисты в порядке, волосы на себе не рвут, результаты в привычную схему укладываются. А вот егоры на основании журналистского косноязычия беснуются, обычное дело.

Насчет «объективности» и «обоснованности» КР… Тут уж и говорить нечего. Собственно, собака лает, ветер относит. Особенно интересна оценка обвинения в подлоге как паясничанья (Что-то вроде: - А вы, батенька, жулик! – Не дурачьтесь, товарисч!). Путь думает, что кто-то в эту муть поверит. С нас от этой уверенности не убудет. Ну а вопли насчет паясничанья, непрофессионализма, станции МИР (каждый раз после указания на ложь или откровенную глупость) – мышление на уровне «а сделаю ка я противника бякой, тогда все его испугаются». По настоящему, аргументы ad homini взаимны, но меня это не особо волнует, по егоровым постам мне вполне очевидна начинка его нейрокраниума, так что мук стыда и совести не испытываю и мнением сочувствующих Егору не интересуюсь (тех, кто действительно полагает, что я с товарищами МИР топил ради догматического противоборства новой науке :))))))))))).

К новому рисунку относятся все прежние претензии. Кратко, т.к. повтор жеванного: 1. Отсутствие исходников (особенно по времени старения, т.к. геронтологи ещё расходятся во мнениях насчет точки отсчета), 2. Ориентированность на человека с предвзятым выбором оцениваемых параметров (почему не на каракала? КБК с учетом пушистости и длннолапости. Кстати, ИЛ уже издохла?), 3. Хаос на рисунке (подогнанный человек наверху, а под ним вповалку все твари).

Реакция на первоисточник в «Натуре» :)))) достойна канонизации как идеальное словоблудие. Начинается, просто-напросто, визгом проповедника, затем ничего насчет заявления оппонента, пинок по приписанной оппоненту наивности и перескок на запасную позицию. Класс!
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 18, 2005, 08:37:20
Цитата: "Egor"
даже профессионалы (физики нормальной квалификации) ещё "не врубились", приходится обращаться к тому, что под рукой - к языку, к генетике, информации в которых достаточно, чтобы убедиться в противоположном : мы здесь по плану и не зря.


Ага, значит физики к ентой фигне тоже не очень. И они, бедненькие, наверно, в смятении смотрят на глупости, творимые с хромосомами и лингвистикой. Т.е. ситуация говорит о выгодности позиции воинствующего профана: можно пустить пыль в глаза всем специалистам, лавируя межу их незнанием посторонних дисциплин. При этом сам лавирующий – пустое место.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 18, 2005, 11:33:20
Обычный комплекс н/ти. Совет (из страны Советов) : бросьте все : работу, бизнес, биржу, пиво, зрелища, удовольствие, - и бросьте все оставшиеся силы на поиск лингвиста уровня Марра и физика-теоретика уровня Ландау. Попросите их ознакомиться с теоремами о языке, о порядке. И потом повякаем (ВЯК - сскр. - говорить).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 18, 2005, 12:59:20
Еще одно, когда говорим о зависимости, важно не забыть о такой величине, как коэффициент корреляции. Если, Вы предполагаете, зависимость между двумя величинами в интервале от 0 до 46 хромосом прямо пропорциональной, а от 46 до бесконечности - обратно пропорциональной, то можно посчитать два коэффициента для двух этих интервалов. В первом случае, при наличии зависимости результат должен быть гле-то в районе от 0,5 до 1,0, во втором: от (-0,5) до (-1). Если зависимости нет, до данный коеэффициент будет в интервале (-0,5; 0,5).

Да, Егор, и вывесте пожалуйста исходник ваших данных (экселевский файл по которому графики строились), у меня есть еще несколько мыслей, как бы с этими данными поработать в статистическом плане.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Margo от Ноябрь 18, 2005, 13:48:15
Андрей Пустовалов,

По Вашей просьбе публикуем архив с экселевскими файлами.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 18, 2005, 13:49:36
Большое спасибо!
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 18, 2005, 15:13:18
Цитировать
Ага, значит физики к ентой фигне тоже не очень.

Вот я например (с некоторыми оговорками) физик и могу вас уверить, что все эти словеса на счет «теоремы о порядке» гроша ломанного не стоят. Это из серии опровержения эволюции с помощью второго начала термодинамики. Просто эти люди считают, что их «теорема» точная, а второе начало – «неточный» эмпирический закон. У них не хватает соображения понять, что дело совсем не в этом.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 18, 2005, 15:46:28
А в чем? Вот и покажите, сколько и каких грошей стоят Ваши, уважаемый "физик с оговорками", слова. Вист должен быть ответственным.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 18, 2005, 16:22:03
Я излагал свою позицию неоднократно и развернуто.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 19, 2005, 08:00:23
Просьба повторить однократно и компактно. Интерес представляет не Ваша позиция и где Вы её высказывали, а конкретное  высказывание здесь и в наш адрес : "У них не хватает соображения понять, что дело совсем не в этом". В чем.
Кстати, если Ваши соображения - это то, что Вы выложили в самом начале темы, то это, извините, не то.

P.S. Что касается "реакции физиков" по поводу "ентой фигни", то её нет просто потому, что обсуждаемая теорема о порядке  ещё не дошла до "широкой мировой общественности" - она есть только в электронном виде и в трудах научной сессии МИФИ, которые читает весьма ограниченный круг. Кроме того, оперативно понятна она может быть тоже для ограниченного, но другого круга специалистов. А он, в основном, укатился за бугорок. Так что опять эти восторги не по делу. Поэтому присоединяйтесь к Gilgameshу -  ищите теоретика.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 19, 2005, 11:23:21
Цитировать
Кстати, если Ваши соображения - это то, что Вы выложили в самом начале темы, то это, извините, не то.

Именно то. Из того, что содержательных комментариев с вашей стороны не последовало, я заключаю, что вы либо не поняли прочитанного, либо вам нечего сказать.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 19, 2005, 20:17:17
Нет, ответы на Ваши замечания, Виктор, были конкретные и по делу. Высказанные Вами соображения, касающиеся : незамкнутости системы, флуктуативности подобластей, в которых порядок может увеличиваться, - являются принципиально ошибочными и свидетельствуют о том, что берущиеся применять термодинамику к реальным физическим процессам в биосфере планеты, а также во всей вселенной в целом, с одной стороны, недостаточно хорошо понимают  термодинамику (где и как она работает), с другой - пытаются слукавить, приписывая стационарной и глобальной упорядоченности систем (биосферы, вселенной) характер флуктуативности, что не соответствует реальности.

Сюда можно добавить и ещё пару общеизвестных причин, якобы спасающих эволюционную модель в задачах с ростом порядка, - неравновесность процесса + его нелинейность при наличии диссипативной среды (Пригожин)). Это да, приводит к возникновению квазистохастических и периодических решений динамических нелинейных уравнений. Но при попытке сопоставить этим математическим моделям какие-то реальные процессы (механические, химические, биологические) вопрос о причине, вызывающей такое самодействие, остается открытым. Обычно отсылают к действию объективных физических законов механики, электродинамики. Но этот уровень уже не удовлетворителен, т.к. нас в данной задаче интересует ответ на вопрос, почему они именно так действуют.

Вот как раз при попытке на него ответить, мы неизбежно приходим к представлению, что причиной любого упорядочивания на любом уровне в любых процессах является РАЗУМНАЯ СОЗИДАТЕЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. По сути - основная функция жизни, её самое содержательное определение. Именно этот новый момент, являющийся странным, абсурдным с точки зрения общепринятых научных представлений, обосновывается и доказывается (с привлечением ещё одной теоремы о единстве). Трудность его восприятия в том, что оно требует переосмысления некоторых пунктов в аксиоматике науки (в математике, логике, философии, физике). Это произойдет не сразу.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 19, 2005, 21:50:41
Это все пустые слова.

Цитировать
Высказанные Вами соображения... являются принципиально ошибочными
Почему они являются ошибочными? Не было приведено ни одного аргумента.

Цитировать
с другой - пытаются слукавить, приписывая стационарной и глобальной упорядоченности систем (биосферы, вселенной) характер флуктуативности, что не соответствует реальности.
Ну вот, вы совершенно не понимаете, что такое флуктуации. Это не что-то маленькое и незначительное, как вам, по всей видимости, представляется, а маленькое и незначительное в контексте рассматриваемой задачи.

P.S. Покажите логически или, если хотите, математически ошибку в моих рассуждениях.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 21, 2005, 09:43:22
ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИЕ ОШИБКИ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА

1) Открытость.
Если в самой системе все процессы случайные, то её открытость может привести к уменьшению энтропии только в том случае, если входящие в систему через её границу потоки (тепла, вещества и пр.) способны производить УПОРЯДОЧИВАЮЩИЕ ДЕЙСТВИЯ, следовательно, сами достаточно упорядочены. Например, отрицательный поток тепла (т.е. охлаждение системы). Следовательно, встает вопрос об их происхождении во внешней среде, для чего придется неизбежно расширить границы системы, включить в неё данные источники "негаэнтропии" и убедиться в их НЕСЛУЧАЙНОМ содержании и происхождении (холодильник - всегда дело рук человека. Процессы внутри нелинейного элемента, ответственного за возникновение периодических колебаний, например, в химических, биохимических реакциях) - тоже в конце концов выливаются, как ни парадоксально, в следствие разумной деятельности).

Поэтому проще (и честнее) сразу поставить границы системы настолько далеко, чтобы включить в неё все источники.

2) Флуктуативность.
Т.е. в целом энтропия растет, а где-то, в каких-то частях, когда-то, в течение небольшого интервала времени возникает случайно структура, упорядоченность, в частности, ЖИЗНЬ, и даже прогресс. Т.е. жизнь - ничтожно малая несущественная флуктуация на фоне всеобщего хаоса (поэтому бесцельна). Такая "логика".

К сожалению, наблюдаемая реальность далека от этой попытки её объяснить : большинство интересующих нас явлений упорядочивания и проявлений порядка - НЕ ФЛУКТУАТИВНЫ. Флуктуативными (малыми, незначительными, физически "бесконечно малыми") можно считать такие изменения величин, которые намного меньше их характерных значений (стационарных, присущих всей системе, усредненных за характерное время существования системы, главное - наблюдаемых макроскопическим наблюдателем).

Пример - существование "виртуальных" частиц в квантовой электродинамике при флуктуациях физического вакуума. В реальном пространстве они не наблюдаемы. Достаточные для их образования приращения энергии dE  и импульса dp возникают на таких малых временах dt и в таких малых областях пространства dx, которые определяются соотношениями неопределенности dE*dt>=h, dp*dx>=h, но они ненаблюдаемы в реальном пространстве-времени, т.к. не "успевают выйти" на т.н. "массовую поверхность"  E*E - p*p*c*c = const. Здесь с - скорость света.

А то, что нас интересует, - не флуктуативно :
- электрон, протон, атомы, молекулы, нуклеотиды формально "живут" бесконечно долго;
- клетка "живет"  за время, сравнимое с характерным периодом смены поколений в биосфере;
- биосфера существует за время, сравнимое с временем существования системы Земля- Солнце и в области, сравнимой с размерами этой системы;
- солнечная система, все другие элементы структуры вселенной (галактики, метагалактики) существуют за время, сравнимое с временем жизни (периодом расширения - сжатия) вселенной;
- саму упорядоченную вселенную мы наблюдаем фактически целиком (на длинах порядка 10**28 см и на временах порядка 10**17 с).

Следовательно, проявления жизни и порядка стационарны, глобальны, упорядоченны, более того, сопровождаются ростом порядка.

Т.о., термодинамика, а также, если рассматривать и более общие случаи, теория любых случайных процессов (кинетика, например), - не может объяснить существование и рост порядка ни в физических, ни в биологических системах. Следовательно, источник порядка - не случаен. Он должен обладать способностью совершать работу по дехаотизации систем, способностью реализовывать определенную стратегию, план создания определенных структур, способностью рожать новое и себе подобное, т.е. действовать целесообразно. А это ни что иное как определение жизни, и не любой, а созидающей, следовательно, разумной и нравственной.

Т.е. предпринимается попытка объяснить жизнь (на Земле) через жизнь (во вселенной). Самосогласованная нелинейная задача. Всплывает естественный вопрос о структуре мира и смысле его существования. Пока единственным любопытным оперативным результатом в этом направлении является следствие из теоремы о единстве : существование и несуществование мира - это в определенном смысле одно и то же.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 21, 2005, 12:57:10
Цитировать
Если в самой системе все процессы случайные, то её открытость может привести к уменьшению энтропии только в том случае, если входящие в систему через её границу потоки (тепла, вещества и пр.) способны производить УПОРЯДОЧИВАЮЩИЕ ДЕЙСТВИЯ, следовательно, сами достаточно упорядочены.
На счет упорядоченности потоков – это все фантазии. Впрочем, здесь это совершенно не важно: если система открыта, то ваша «теорема» и второе начало термодинамики к ней неприменимы. Точка.

Цитировать
Следовательно, встает вопрос об их происхождении во внешней среде, для чего придется неизбежно расширить границы системы, включить в неё данные источники "негаэнтропии" и убедиться в их НЕСЛУЧАЙНОМ содержании и происхождении
Вопроса об их происхождении не встает и границы системы расширять не нужно. Это можно сделать, и тогда мы получим замкнутую систему с ростом энтропии. Все, вопрос закрыт.

Цитировать
холодильник - всегда дело рук человека.
Неужели? А когда у вас за окном начинает идти снег, это тоже дело рук человеческих? Даже если холодильник рукотворный, чтобы замкнуть систему, в нее нужно включить источник энергии, питающий холодильник, а в такой системе энтропия опять будет расти (это несложно посчитать).

Цитировать
Процессы внутри нелинейного элемента, ответственного за возникновение периодических колебаний, например, в химических, биохимических реакциях) - тоже в конце концов выливаются, как ни парадоксально, в следствие разумной деятельности).
Наверное, это вам приснилось?

Цитировать
Т.е. в целом энтропия растет, а где-то, в каких-то частях, когда-то, в течение небольшого интервала времени возникает случайно структура, упорядоченность, в частности, ЖИЗНЬ, и даже прогресс. Т.е. жизнь - ничтожно малая несущественная флуктуация на фоне всеобщего хаоса (поэтому бесцельна). Такая "логика".
Как будто целесообразность обуславливается величиной процесса. С точки зрения Солнечной системы (даже не Вселенной), жизнь на Земле – это действительно пшик. Но для человека его существание может быть вполне осмысленно. Правда, есть люди, которые чрезвычайно озабочены увеличением свей значительности – вплоть до вселенского масштаба (это, конечно, только в фантазиях). Могу им только посочувствовать.

Цитировать
Флуктуативными (малыми, незначительными, физически "бесконечно малыми") можно считать такие изменения величин, которые намного меньше их характерных значений (стационарных, присущих всей системе, усредненных за характерное время существования системы, главное - наблюдаемых макроскопическим наблюдателем).
Вот-вот. Сравните энергию Солнца и энергию биосферы Земли. Я припоминаю, вы пытались это сделать, но по вашим расчетам получалось, что закон сохраниния энергии не выпаолняется. Неужели он тоже неверен?

Но в любом случае, все эти рассуждения о флуктуациях здесь не нужны. Достаточно сказать следующее:
1.   В открытой системе упорядоченность может расти. Это не противоречит второму началу.
2.   В замкнутой ситеме упорядоченность уменьшается. Это следует из второго начала и подтверждается экспериментами и наблюдениями.

Цитировать
Т.о., термодинамика, а также, если рассматривать и более общие случаи, теория любых случайных процессов (кинетика, например), - не может объяснить существование и рост порядка ни в физических, ни в биологических системах.
Опять какие-то выводы, не основанные ни на чем. «Если что-то не флуктуативно, то термодинамика не может объяснить...». Никакой связи.
 
Цитировать
Он должен обладать способностью совершать работу по дехаотизации систем, способностью реализовывать определенную стратегию, план создания определенных структур, способностью рожать новое и себе подобное, т.е. действовать целесообразно. А это ни что иное как определение жизни, и не любой, а созидающей, следовательно, разумной и нравственной.
Фантазии, фантазии...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 21, 2005, 19:45:10
Victor,
Насчет оговорок, очевидно, Вы правы. Вместо того, чтобы понять, где можете ошибаться, Вы, как и в начале темы, высказываете неграмотные суждения и банальности вроде "фантазии, фантазии", "по вашим расчетам закон сохранения энергии не выполняется", "жизнь на Земле пшик", "вам приснилось" и т.п.. К сожалению, сделать что-то можно тогда, когда человек к этому стремится. В данном случае ситуация, очевидно, другая.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 22, 2005, 17:16:37
Что интересно, неграмотность оппонента только постулируется. Доказать - грамотности не хватает :). Так с Егором всегда: ловят на некорректности рассуждений, а он только губы дует насчет «сами вы буки».
Фантазии, фантазии. Да, Егор, самые настоящие. Что за дефект мышления – плюхнуть первую попавшуюся чушь, плюхнуть без доказательств и гордо ждать обоснованной критики. Дудки. Есть голые неподкрепленные выводы, которые ничего большего не заслуживают. Что-то вроде:

«Егороцентризм» М, МИФИ, 2005 830 с.
«Глава 1.
Существует 2й закон термодинамики. Постулированные мной рамки применения – самые-самые правильные.
Глава 2.
Как выше доказано, материя жива, жизнь мо…»
 
И дальше  водища, идущая поперек фактов и теорий всех естественных и гуманитарных наук.
Какое отношение вы к себе ожидаете при таком изложении своей «теории»?  Судя по всему, ваших способностей на связку термодинамики и всего прочего не хватит. Если попытаетесь связать – останетесь у разбитого корыта некорректно выделенной термодинамической системы. Если корректно выделите – теория, собственно, испаряется. В настоящий момент (Виктор, поправьте, если я неправильно понял) егорово выделение границ и последующие манипуляции может доказать только невозможность усложнение Вселенной как целого, что банально как кирпич и не дает права для дальнейших фантастических выводов.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 22, 2005, 21:54:53
Вы что думаете, здесь дураки сидят?
"И дальше водища, идущая поперек фактов и теорий всех естественных и гуманитарных наук.
Какое отношение вы к себе ожидаете при таком изложении своей «теории»? "


Такого. Такая реакция предусматривалась. Она не может быть другой. Т.к. модель, really, идет поперек парадигмы. Но парадигму надо менять. Пока не начали отрастать волосы и копчик. И переносица утапливаться внутрь. Жаль, что пока не проглядывается тот, с кем можно было бы сбегать на уголок.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 23, 2005, 12:18:55
Цитата: "Gilgamesh"
В настоящий момент (Виктор, поправьте, если я неправильно понял) егорово выделение границ и последующие манипуляции может доказать только невозможность усложнение Вселенной как целого
И это в лучшем случае – если расширяющуюся Вселенную действительно можно считать замкнутой системой.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 23, 2005, 20:47:40
Как может проявиться упорядочивающая роль отсутствия границы? - Когда через эту открытую дырку просунется рука и отшлепает не в меру расшалившихся.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 23, 2005, 21:11:47
Цитата: "Egor"
Как может проявиться упорядочивающая роль отсутствия границы? - Когда через эту открытую дырку просунется рука и отшлепает не в меру расшалившихся.
У вас нелады с логикой. Если система открытая, то упорядоченность в ней может расти, нет законов которые это запрещали бы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 24, 2005, 08:53:08
Слив околоэтическую воду, можно резюмировать Егора:
Опровергнув возможность ГЛОБАЛЬНОГО усложнения для систем одного типа, ЗАМКНУТЫХ (блин, пошел и открыл Америку) гражданин ПОСТУЛИРУЕТ, а не доказывает, невозможность ЛОКАЛЬНОГО усложнения в рамках этой системы (пошел и открыл Атлантиду и Му). Через это постулирование отрицаются законы усложнения систем ОТКРЫТЫХ. Отрицаются без доказательств, просто как формализм доминирующей научной школы/парадигмы. Альтернативой называется разум, который, вмешиваясь в нашу Вселенную, делая, вообще-то, её уже не замкнутой (хотя бы через создание холодильников, для которых нужно было где-то потратить энергию, претензии на этот счет неоднократно забалтывались, в.т.ч. на этой странице). При этом условия возникновения разума теряются в Неизвестном дальше, чем Большой взрыв, а рассуждения с использованием этого разума замыкаются в порочное кольцо. Впрочем, использование готовых выводов (созидательность, разумность, моральность и проч. ахинея) делает эти домыслы закольцованными и запутанными насквозь, так что врезюме некоторые «смысловые» связки могли быть пропущены. Виктор, Ваши дополнения.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 24, 2005, 11:55:49
Плюньте Вы на флуктуации :
они по определению малые, т.е. возникают на временах и в объемах << (намного меньших) характерных времен существования системы и её объема. А жизнь уже экспериментально наблюдается в частях, параметры которых глобальны, т.е. сравнимы (по временам и размерам)  с параметрами термодинамической системы : вселенная (наша) существует порядка 10 млрд. лет и биосфера на Земле - столько же. А "гигантские флуктуации" - это bred of siv kable.

Плюньте Вы на производство "негаэнтропии" в части системы "за чужой счет":
т.е. якобы в неравновесном процессе на макровременах и в макрообъемах возможно случайное перераспределение энтропии - в одних частях она будет уменьшаться за счет увеличения её в других - кто этой "благотворительностью" (альтруизмом, меценатством) будет заниматься в термодинамической системе, где все процессы случайны? Где Вы там найдете сердобольных олигархов, которых мучает совесть от награбленного, которые готовы ради того, чтобы не мучиться ею, ПОСТРОИТЬ (увеличить порядок) богадельню, приют, больничку для бедных и бездомных? А? Или полагаете, что клетку можно создать случайными размахиваниями топором? Блажен кто ... Как дети малые.

Плюньте Вы на открытость системы как источник упорядочивания :
этим самым Вы перекладываете вопрос об источнике, причине упорядочивающих действий, работы против диссипации, - на "дядю" : чтобы в открытой системе энтропия стала падать, нужно, чтобы через её беспошлинную границу, без пограничников, без таможни, проникали отрицательные потоки тепла, т.е. по-сермяжному, холода, либо упорядоченные потоки частиц, полей, проповедников, шпионов - инструкторов по превращению д... в конфетку. Где их взять, если и там, "во вне", все процессы - случайны?

А если и тут, и там, и везде, и всегда все случайно ("средь моря людской суеты" ...), то вступает в действие ТОП - ни в какой системе в случайном процессе порядок нарастать не может. Вопрос остается - что является причиной упорядочивающих (бескорыстных) действий?

Что является причиной того, что мы тут с Вами неслучайно рассуждаем о случайном?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 24, 2005, 12:21:28
Гильгамеш, по-моему, вы все очень точно резюмировали.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 24, 2005, 18:45:26
«Плюньте Вы на флуктуации»
Спасибо, лучше на вас, блаженный. Ловите.
 
Относительно масштабов Вселенной, что бы вы тут не бредили, жизнь была и остается пшиком. Про биомассу и продуктивность вы тут врали и до сих пор не извинились. Ну и про способность жизни к самокопированию также было сказано, но что с вас взять… Знак равенства между простой диссипацией энергии в открытом космосе и в белково-нуклеиновых телах можно было поставить только по большой дурости, что вы, собственно, и сделали. Что покзательно, Егор старательно обходит конкретные механизмы движеня энергии через биосферу (+соотв. эволюции). Была бы ТОП просто дуростью, автор снизошел бы до объяснения сирым и убогим биологам «бухгалтерии» биосферы (как он пытается доказать биологам коренную неправоту филологов). Ан нет. Ограничился беглой и неправильной оценкой биомассы. Так что ситуацию можно в очередной раз описать как злонамеренную ложь. Т.е. если жизнь не может быть флуктуацей, то кто мешает не опираясь на дырявую в этом месте ТОП (не замыкая круг, т.е. нельзя обосновывать нефлуктуативность жизни через «теорию» изначально не признающую флуктуативность жизни) обосновать физически и биологически невозможность использования жизнью энергии Солнца для самоподдержания, невозможность использования мутаций и рекомбинаций для приспособления к среде.

«Плюньте Вы на производство "негаэнтропии" в части системы "за чужой счет":
т.е. якобы в неравновесном процессе на макровременах и в макрообъемах возможно случайное перераспределение энтропии - в одних частях она будет уменьшаться за счет увеличения её в других»
Чую, ваша термодинамика с самых аксиом грамацнастью не пахнет. 2й закон был, есть и будет вероятностным.

« - кто этой "благотворительностью" (альтруизмом, меценатством) будет заниматься в термодинамической системе, где все процессы случайны?»
В случае с жизнью – ближайшая звезда.

« чтобы в открытой системе энтропия стала падать, нужно, чтобы через её беспошлинную границу, без пограничников, без таможни, проникали отрицательные потоки тепла, т.е. по-сермяжному, холода, либо упорядоченные потоки частиц, полей, проповедников, шпионов - инструкторов по превращению д... в конфетку. Где их взять, если и там, "во вне", все процессы - случайны?»
Их можно взять при приличном градиенте этого тепла, ну а. в конечном счете сумма энтропии всегда растет, так что от перпетуум-холодильника вы ещё не отбрехались. А в общем – вперед к опровержению механизмов функционирования биосферы (или атмосферы, к примеру), а то на уровне термодинамических моделей вы окончательно в словоблудии погрязли, уже плоско смотрится. Вот Солнце, вот биосфера. РаботАйте.

Впрочем, будущие рассуждалки предсказуемы: «Ах, есть какие-то законы, позволяющие дождю и снегу выпадать (конденсация, кристаллизация – упорядочивание). Дык это разум такие законы придумал! Смотрите, в ТОП написано…» Т.е. так УЖЕ БЫЛО: указали на нелинейность процессов, а в ответ фантазии насчет авторства законов.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 24, 2005, 19:18:19
Это, простите, случайные рассуждения о случайном.

В оценке было показано, что существует такая растительная биосфера, которая способна поглощать и переизлучать всю падающую на неё тепловую энергию от солнца. Нынешняя да, раз в тридцать хилее. Ну и что. Это же из-за агрессии. А принципиально то, что такая упорядоченная почти стационарная биосфера не является флуктуацией. Чего в термодинамике быть не может. Конец связи.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 25, 2005, 07:03:56
Цитата: "Egor"
В оценке было показано, что существует такая растительная биосфера, которая способна поглощать и переизлучать всю падающую на неё тепловую энергию от солнца. Нынешняя да, раз в тридцать хилее.

Безосновательное утверждение. Прочее - дешевая демагогия. А вы идите, идите если прощаетесь.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 25, 2005, 10:57:16
Гильгамеш, слушайте, а что - есть такие растение которые могут ПЕРЕИЗЛУЧАТЬ энергию Солнца? Да еще 100%? - WOW !!!  :shock: Вот это клиника!  :lol:
Название: теорема о порядке и эволюции
Отправлено: gleb от Ноябрь 25, 2005, 12:51:23
Потратил неделю на разбор всех 18 страниц. Позвольте несколько мыслей внести.
Очевидно, что Егор не фальсификатор. Он верит в то, о чем пишет. И не фанатик - тот бы не стал с нами спорить. Есть такое понятие, как фильтры восприятия. Из всего множества событий Егор выбирает те, которые воспринимаются его парадигмой, как и мы те, что воспримаем нашей. Вот и получается, что спорим вроде об одном, но никак не можем найти общий язык.
Далее. Мне очевидно, что у Егора первична его филосовская концепция, а т.н. "теорема" - не более, чем способ привлечь наше внимание именно к филосовской основе. Следствия же из теоремы напоминают скачки по разным логическим уровням - нечто бесспорное на одном уровне переносится на другой, а опровержение предлагается делать на первом уровне.
Продолжаю. Мне кажется, более плодотворным для оппонентов будет присоединение к концепции Егора (присоединиться не значит принять).  Сразу возникают вопросы, похожие на следующие:
- если все вокруг живое и разумное и стремится к порядку, то и мы, люди, стремимся туда же. Просто не все это понимают адекватно. :?:
- а если мы не стремимся к порядку, мы не разумные? Но это противоречит исходным посылкам. :!:
- а если мы и разумные, и не стремимся к порядку, то логично предположить, что разумность сама по себе не равнозначна этому самому стремлению. :?:
Что касается обсуждаемых биологических проблем, то очевидно, что Егор не является в этом вопросе большим специалистом. И все дебаты о эволюции носят эдакий глобальный характер, с биологической эволюцией на нашей планете не очень хорошо стыкующийся.
В целом мне кажется, что разные концепции имеют право на развитие, они все по-своему стремяться понять и описать мир. Даже если кому-то кажется, что все точки зрения кроме его ошибочны.  Глупо претендовать на знание абсолютной истины.
И, господа, поменьше высказываний о том, что кто-то глупее вас!
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 25, 2005, 13:22:26
Цитата: "Nestor notabilis"
Гильгамеш, слушайте, а что - есть такие растение которые могут ПЕРЕИЗЛУЧАТЬ энергию Солнца? Да еще 100%? - WOW !!!  :shock: Вот это клиника!  :lol:

Нестор, здесь Егор как раз прав. С физической точки зрения отражение можно рассматривать как переизлучение (падающий свет возбуждает молекулы вещества и они начинают сами излучать свет). Правда он, похоже, сам не понимает, что пишет: «существует такая растительная биосфера, которая способна поглощать и переизлучать всю падающую на неё тепловую энергию от солнца». Любая биосфера, да и вообще любой объект, ту энергию, что не поглотит – отразит, а ту, что не отразит – поглотит (закон сохранения энергии). А Егор тут какие-то расчеты проводит...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: pavel от Ноябрь 25, 2005, 13:25:14
gleb
Не будучи апологетом Егора, не считая со своей стороны его рассуждения верными и вообще говоря научными, с вами абсолютно солидарен. На этом форуме почему то стало принято абсолютно хамское общение. Некоторые морализириющие особи на этом форуме кичатся о нравственом отношении к животным, в то же время при реальном общении с людьми изрекают одну желчь. Эдакие проповедники добра и справедливости, блюстители всеобщей нравственности в жизни оказывающиеся далекими от проповедуемых идеалов.
Устроили на научном форуме детсад. Показательна тема с Аллоу - конечно не своим содержанием, а прежде всего отношением сос стороны участников темы друг к другу. Видно еще из детства не выросли, это в школьных компаниях принято потешаться над выбранным "мальчиком для битья" (кстати ими становятся часто не самые плохие ребята).
Название: Re: теорема о порядке и эволюции
Отправлено: Victor от Ноябрь 25, 2005, 13:26:37
Цитата: "gleb"
Мне очевидно, что у Егора первична его филосовская концепция, а т.н. "теорема" - не более, чем способ привлечь наше внимание именно к филосовской основе.
Мне это тоже очевидно. Все мои возражения состоят в том, что он для обоснования своей концепции «притягивает за уши» неверно понятые физические законы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 25, 2005, 13:52:13
Цитата: "Victor"
Любая биосфера, да и вообще любой объект, ту энергию, что не поглотит – отразит, а ту, что не отразит – поглотит (закон сохранения энергии). А Егор тут какие-то расчеты проводит...


Именно :-) Таким образом, если растение "переизлучает" 100% солнечного света - а) подобный фитоценоз для наблюдателя должен выглядеть как второе солнце на земле, и б) поотражав какое-то время 100% солнечного света, растение умирает от голода. Солнце на Земле гаснет. "всхлип"  :cry: .
С другой стороны, поглотив 100% солнечного света, фитоценоз а) выглядит черным, как ночь среди бела дня и б) попоглощав какое-то время 100% солнечного света, бедное растение воспламеняется от критического перегрева. Ночь среди бела дня исчезает. Все радуются и хлопают в ладоши.  :P

Вообще, это как бы реальная картина, Виктор?

И еще хотел спрость... я, конечно же, чистой воды гуманитарий, но... - эффект отражения заключается в возбуждении вещества отражателя и начале испускания фотонов уже его молекулами? Это не противоречит положению о том, что "идеальное зеркало всегда остается холодным"? Разумеется, часть молекул в определенных условиях приходят в возбужденное состояние и начинают изулать свет в какой-то мере и в каком-то диапазоне, даже в биологических объектах, вероятно, но... почему-то мне казалось, что отражение и переизлучение - не тождественны. я не прав?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 25, 2005, 17:44:46
Я вернулся... Пока не посмотрел, что там горе-лингвисты наколдовали, но что тема не сдохла - это уже забавно...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 26, 2005, 02:54:37
«Далее. Мне очевидно, что у Егора первична его филосовская концепция, а т.н. "теорема" - не более, чем способ привлечь наше внимание именно к филосовской основе.»
Совершенно согласен. Просто так альтернативную математическую модель мироустройства не предлагают. Для этого нужна мощнейшая, оформленная в этику и аксиологию, мотивация, порой доходящая до акцентуации и далее…

«И, господа, поменьше высказываний о том, что кто-то глупее вас!»
Уважаемый Глеб, существует масса людей, которые знают/понимают мир хуже меня, например. Ну я же на них не «наезжаю» в нехороших выражениях! Жест(о)кое неприятие вызывает именно игнорирование фактов, тот самый фильтр, а также подгонка (продолжаю утверждать, что намеренная фальсификация) фактов под концепцию.

«В целом мне кажется, что разные концепции имеют право на развитие, они все по-своему стремяться понять и описать мир.»
О, это старое гуманистическое заблуждение… :))))))) Глеб, Вы хотели бы лечиться у врача, считающего ударные дозы кадмия панацеей? Он же так понимает мир! Пожалуйста, дайте однозначный ответ. Двух правд не бывает. Может быть компромисс, но не как конвенция, а как не сразу выявленная реальность. Или падал 12 т.л.н. астероид с Луну размером, или не падал. Или мы произошли от обезьян, или они от нас. Третьего не дано.

«Глупо претендовать на знание абсолютной истины.»
Да, но вполне здраво претендовать на выявление данных, абсолютно не соответствующих действительности.

 «потешаться над выбранным "мальчиком для битья" (кстати ими становятся часто не самые плохие ребята).»
Это вы, Павел, на себя-обиженного намекаете? Решили в погоню пуститься? Ну, если пропускать факты мимо ушей, голословничать и извиваться угрем, уходя от прямых вопросов и претензий оппонента, – это не есть «плохо», то, быть может, вы правы. Такая жажда справедливости умиляет. Вы, Павел, если в жизни с домушником, наперсточником, фальшивомонетчиком встречаетесь, то как реагируете? Жмете руку и хвалите с важным видом? Я же с такими не ручкаюсь.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: pavel от Ноябрь 26, 2005, 07:01:15
Да нет Гильгамеш не про себя. Обиженные среди нас другие.
А вот по поводу норм поведения – то вам тоже неплохо иногда на себя со стороны посмотреть. А то вместо диалога получаются разборки в песочнице.
Обвинения в мой адрес. Точно такие же обвинения я могу предъявить и в адрес ваш, N. N., Виктора. Просто если и я опущусь до этого, то получиться балаган и неразбериха. Должен же кто то быть объективным. Вы и Виктор не выдержали, без стоящих аргументов здесь и делать нечего, N. N. изначально повел себя нагло и высокомерно – на таких условиях никакого диалога и быть не может. Андрей, не знаю – по всей видимости тоже сдался.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Victor от Ноябрь 26, 2005, 11:35:58
Нестор, я думаю, отражение совершенно безболезненно можно считать переизлучением. Нагрева при этом не происходит, потому что при испускании фотона атом теряет всю энергию, которая привела его ранее в возбужденное состояние (потерь в этом процессе нет).

Если тело отражает 100% энергии, все будет так, как вы написали. Если же поглощает, то температура не будет расти до бесконечности. Дело в том, что любое тело, температура которого отлична от абсолютного нуля, излучает. При нагревании растет собственное излучение тела и в конце концов устанавливается равновесие.

Вообще говоря, можно было бы разделить отражение и переизлучение энергии, связанное и нагревом, потому что в первом случае частота испускаемого излучения определяется падающим, а во втором – зависит от температуры. Но я думаю, такое деление не принципиально.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 26, 2005, 13:19:03
Вижу, лингвистические проблемы Егор и иже с ним скромно обошли стороной. Тем не менее, настаиваю на продолжении этой темы. В противном случае буду считать Егора трусом, а его ячейку, окопавшуюся здесь, му..., извиняюсь, пустозвонами. Докажите обратное без переадресации вопроса мне лично или любому из участников форума - это тоже подобно уходу от ответа.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: gleb от Ноябрь 26, 2005, 15:57:00
Гильгамеш, мое почтение. Как и остальным участникам. :wink:
Глеб, Вы хотели бы лечиться у врача, считающего ударные дозы кадмия панацеей? Он же так понимает мир! Пожалуйста, дайте однозначный ответ. Двух правд не бывает. Может быть компромисс, но не как конвенция, а как не сразу выявленная реальность. Или падал 12 т.л.н. астероид с Луну размером, или не падал. Или мы произошли от обезьян, или они от нас. Третьего не дано.
Гильгамеш, я не хотел бы вступать с вами в спор на такие темы. Про себя могу сказать, что в настоящее время я придерживаюсь такой точки зрения, что бывают и две, и три правды. Может НЛПисты запудрили мозги, может и другие. А может наоборот, вправили куда надо.  Просто мы можем до бесконечности придираться друг к другу. Ну например по врачам: я хотел бы лечиться у такого врача, который уже вылечил кучу других людей. И не важно, чем. Ударные дозы кадмия такая же "панацея", как ударные дозы антибиотиков и пр.
Про обезьян. Наверно правильней сказать, что у нас с ними была общая предковая группа. (Это я как генетик). Про астероид ничего не могу сказать - не знаю и все.
Однако же эта тема на форуме самая жизненная из всех! Кстати, попробуйте все же присоединиться к Егору - может это будет более плодотворно для дискуссии. Если он не может к нам, то давайте сможем мы к нему. :!:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Питер от Ноябрь 26, 2005, 19:46:25
gleb,  вы  не  правы  в  плане     присоединения  к   Егору  с  Марго.  Если  вы  генетик  -  посмотрите  на  его  собственно  генетические      посты.    У меня  слов  нет ...
Глупость  надо  называть  глупостью  -  будь    то  Фоменко,  Гаряев,  Мулдашев,   Егор ...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 27, 2005, 03:03:42
Глеб, Вы прирожденный дипломат. С Вашими способностями только сахалины супостатам отдавать  :wink:  Увы, ответ получился гораздо менее конкретный, чем то, что я хотел прочитать  :cry:  . Ладно вот ситуация для ИЛ: слово "шарлатан" произошло от Шарля Латана, лечившего отхождение сетчатки хорошим ударом по глазу (на несколько дней помогало, после становилось хуже, чем до лечения). Чтож... лечитесь у него, если так хочется. А я пойду к нормальному офтальмологу.

"Про обезьян. Наверно правильней сказать, что у нас с ними была общая предковая группа. (Это я как генетик)."
Мда, неправильно выразился. Мы, как один из видов обезья, произошли от более "примитивного" вида, но относительно современных - мы сестринская група (Это я как зоолог).



Павел, а вот мне кажется, вы сюда пришли именно ради включения в программу балагана. Все мнения "сдавшихся" участников в соответствующей теме. Всё. Базар здесь закрыт.
Отсутствие у себя норм поведения по отношению к отдельным категориям граждан охотно признаю, можно было и не напоминать.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 28, 2005, 12:24:13
МОЩНОСТЬ БИОСФЕРЫ, ПАРАДИГМА И ГИБЕЛЬ ПОПУЛЯЦИИ
(что такое оценка в физике?)

Это когда получается результат 100%, то это означает, что это не 10% и не 1000% (оценка с точностью до порядка). А будет ли реальная величина 80%, 50% - никого не волнует, т.к. и этого достаточно для того вывода, который отсюда следует (в данном случае – нефлуктуативность биосферы).

Т.к. вы постоянно обвиняете нас в безграмотности (приводя смешные аргументы), придется «для чайников» прежде всего пояснить, как была сделана оценка мощности биосферы, причем, сознательно без привлечения специальных справочников, «не отходя от кассы». А поэтому достаточно надежная.

Рассмотрим термодинамически автономную (т.е. у неё нет других источников) макросистему Солнце – Земля, конкретнее : поток тепловой энергии, падающий от Солнца на Землю + биосфера Земли + поверхность Земли + поток тепловой энергии, уходящий от Земли в космос (остальными источниками, к примеру, геотермальными, пренебрежем). Требуется найти ответ на вопрос : можно ли биосферу Земли (жизнь) считать флуктуацией? (т.е. физически (бесконечно) малой областью, в которой возможны случайные маловероятные отклонения параметров от средних). А следовательно, рассматривать жизнь как случайный выброс на фоне хаоса (термодинамического равновесия, соответствующего максимуму беспорядка (энтропии)?).

Идея состояла в следующем : если показать, что энергия, поглощаемая биосферой от Солнца в год, ПОРЯДКА тепловой энергии, падающей за год от Солнца на Землю, то жизнь – не флуктуация.

Повторим оценку, выбрасывая вообще все значащие цифры. Сначала найдем тепловую энергию, поступающую от Солнца в год, прошедшую атмосферу и падающую на биосферу.  Известно, что удельная мощность солнечной батареи порядка 1 кВт/кв.м, кпд порядка 10%. Следовательно, плотность потока солнечного теплового излучения на поверхности Земли порядка 10^4 Вт/кв.м. Площадь поверхности Земли (суши) порядка 100 млн. кв. км. Следовательно, мощность солнечного излучения вблизи поверхности Земли порядка 10^18 Вт. Т.к. в году порядка 10^7 с, то полное количество тепла, падающего на Землю в год, порядка 10^25 Дж.
(Отметим, что более точные расчеты других авторов дают :  мощность солнечного излучения 1,2 10^17 Вт, энергия, падающая от Солнца на Землю за год около 0,4 10^25 Дж)

Как просто оценить, какую энергию в год поглощает биосфера. Известно, что 100 г хлеба содержат порядка 100 ккал. Следовательно, отдаваемая полезная удельная энергия растительной биомассы (на неё приходится основная масса биосферы) порядка 10^6 кал/кг, или порядка 10^7 Дж/кг. Поглощательная же способность биосферы, если допустить, что кпд её тоже порядка 10%, будет на порядок выше, 10^8 Дж/кг.

Теперь оценим максимально возможную массу биосферы Земли. Для этого допустим, что вся поверхность суши, 100 млн. кв.км, плотно упакована растениями высотой 10 м с плотностью 1 г/куб.см. Это дает массу предельной земной биосферы порядка 10^18 кг (расчеты массы реальной нынешней биосферы, выполненные авторами других работ, дают цифру раз в 30 меньшую. Но нас это не должно смущать, т.к., во-первых, она на самом деле больше за счет участия планктона океана в фотосинтезе, во-вторых, ведь не всегда же она была такой хилой : есть данные (Шемшук), что миллионы лет назад она могла быть порядка на два больше).

Т.к. падающий на растения поток тепловой энергии от Солнца поглощается не весь и не всей биомассой равномерно (часть отражается от листьев, поглощение идет преимущественно верхним слоем, часть падает на землю и греет её), то примем кпд поглощения тоже порядка 10%. Отсюда следует, что полная поглощаемая за год биосферой тепловая энергия будет порядка 10^8 Дж/кг*10^18 кг*10^(-1) = 10^25 Дж, т.е. ПОРЯДКА падающей от Солнца тепловой энергии.

Следовательно, биосфера – не флуктуация. Что и требовалось доказать.

Замечание. Отметим, что здесь мы не занимаемся расчетом полного термодинамического цикла в почти стационарной, почти равновесной, открытой (из-за наличия входящего потока теплового солнечного излучения и уходящего в космос теплового потока излучения биосферы + поверхности земли + атмосферы) данной системы с учетом т.н. «фотонной мельницы» - чтобы обсудить, может ли термодинамически (только за счет случайных процессов) расти порядок в такой системе – за счет уменьшения её энтропии - или нет. Т.е. достаточно ли термодинамики для возникновения и развития жизни?

Это главный вопрос. И ответ на него вы знаете. Нет, не достаточно. Следствие из теоремы о порядке. Вот почему вы нас обзываете и ведете себя некультурно. И почему мы не реагируем адекватно.

А интерес к вопросу не праздный : только апелляция к естественности закона «выживает сильнейший» и поэтому «умри ты сегодня а я завтра» в природе оправдывает в глазах обывателей тот разврат. ту нравственную катастрофу, которая неудержимо накрывает общество, и которая через усыхание мозгов приведет к деформации генома царя природы и к гибели популяции.

При полной прострации биологов, физиков и лириков, которые ин спайт оф олл зэ обстэклз как боярыня Морозова будут восклицать до конца : «Верую» (указывая пальцем на 2-ой закон т/д). Наивные, девичьи мечты.

Поэтому ещё раз просим Вас задуматься (а вдруг мимо? Что тогда скажут товарищи из вышестоящих организаций?).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Ноябрь 28, 2005, 13:07:47
Цитата: "pavel"
Андрей, не знаю – по всей видимости тоже сдался.

"РУССКИЕ НЕ ЗДАЮТСЯ!" :lol:  :lol:  :lol:
Прошу прощения, просто времени на большие посты не хватает, но я тут, и как только время будет - выступлю. :D
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 28, 2005, 16:46:15
Спасибо, Егор, за минуту здорового смеха. Надо же, шутки старые, плоские, а веселят…
«что такое оценка в физике?)  Это когда получается результат 100%, то это означает, что это не 10% и не 1000% (оценка с точностью до порядка). А будет ли реальная величина 80%, 50%»
И 50% - это ближе к 100, чем к 10? Интересно. Знаете, физика уже выросла из «на глазок» и «научного тыка».

«Теперь оценим максимально возможную массу биосферы Земли. Для этого допустим, что вся поверхность суши, 100 млн. кв.км, плотно упакована растениями высотой 10 м с плотностью 1 г/куб.см. Это дает массу предельной земной биосферы порядка 10^18 кг (расчеты массы реальной нынешней биосферы, выполненные авторами других работ, ДАЮТ ЦИФРУ РАЗ В 30 МЕНЬШУЮ (Выделение моё. – Г.). Но нас это не должно смущать, т.к., во-первых, она на самом деле больше за счет участия планктона океана в фотосинтезе, во-вторых, ведь не всегда же она была такой хилой : есть данные (Шемшук), что миллионы лет назад она могла быть порядка на два больше). Т.к. падающий на растения поток тепловой энергии от Солнца поглощается не весь и не всей биомассой равномерно (часть отражается от листьев, поглощение идет преимущественно верхним слоем, часть падает на землю и греет её), то примем кпд поглощения тоже порядка 10%. Отсюда следует, что полная поглощаемая за год биосферой тепловая энергия будет порядка 10^8 Дж/кг*10^18 кг*10^(-1) = 10^25 Дж, т.е. ПОРЯДКА падающей от Солнца тепловой энергии.»
Рассмотрим, что получается, также без привлечения справочников.  Спишем для начала  «тепловую энергию» (реально - hv, свет, что не тождественно тепловой энергии) на невнимательность критикуемого. Реальная, близкая к пределу, если не предельная за историю Земли биосфера в 30 р.меньше по массе (что признано в выделенном фрагменте). Итог – РЕАЛЬНО НАБЛЮДАЕМАЯ биосфера, при подстановке 1/30 указанной массы в выражение, поглощает в десятки раз меньше энергии, чем падает на неё из космоса. Или ок. 3% это, как и 50% =100%?? Это уже в районе 10^23. Ну да ладно, рассмотрим гипотетиЦкую биосферу...
Вообще, посчитанные 10^25Дж (и реальное 10^23) – ОБЩЕЕ ЭНЕРГОСОДЕРЖАНИЕ биосферы, что, собственно, от продуктивности (сиречь от эффективности переработки) далековато. Такое заключение сделано на основании манипулирования 10^18 кг, общей биомассой биосферы. Об этом уже втолковывали, потому считаю хохму подержанной. Если эта биосфера не является монолитным, регулярно опадающим  листом или колоссальной бадьёй с хлореллой (ёпс-мопс, кошмар какой!), а похожа на настоящую земную, то непропорционально большую долю её составляет древесина растений – многолетний, ПОРЯДКА ВЕКОВОГО запас энергии. Но автор раньше настаивал на том, что манипулирует именно годовой продукцией, учтем.
Вводим в анализ ещё одну порцию данных.
«энергия, падающая от Солнца на Землю за год около 0,4 10^25 Дж». Ещё раз:  ВСЯ ЭНЕРГИЯ С СОЛНЦА НА ЗЕМЛЮ. В данном случае цифра якобы реальна, откуда-то взята.
Напоминаем про КПД 10%.
Получается, рассеяв 90% энергии Солнца (за счет неспецифичного для Живого отражения, поглощения грунтом и др.), биосфера УСВАИВАЕТ ТУ ЖЕ ПОРЦИЮ ЭНЕРГИИ, ТЕ ЖЕ 10^25Дж, ЧТО ЕЙ ДОСТАЛИСЬ ОТ СОЛНЦА. ЭТО ЕСТЬ НАРУШЕНИЕ 1ГО ЗАКОНА ТЕРМОДИНАМИКИ, что очень интересно читать у якобы квалифицированного физика.
(в форме, понятном даже таким физикам: нельзя при усвоении 1/10 энергии, когда 9/10 рассеяно посторонними факторами, получить продукт с энергосодержанием, равным 1)
Итого:
Вывод Егора основан на сопоставлении реального энергопоступления на Землю с ПРЕУВЕЛИЧЕННЫМ В 30 РАЗ БЕЗ КАКОГО-ЛИБО ОСНОВАНИЯ ОБЩИМ ЭНЕРГОСОДЕРЖАНИЕМ БИОСФЕРЫ, КОТОРОЕ НЕОБОСНОВАННО ОТОЖДЕСТВЛЕНО С ГОДОВОЙ ЖЕ ПРОДУКЦИЕЙ. Что происходит реально? Абиота рассеивает 90% энергии (как сам Егор сказал), тех самых реальных 10^25Дж. Оставшиеся 10^24Дж идут на строительство массы, вековой (порядка века) запас которой ок 10^16кг, что при СОДЕРЖАНИИ ЭНЕРГИИ 10^7 Дж/кг (вычислено по хлебу) составляет 10^23 Дж. Годовое запасание энергии составляет, на вскидку, с заведомым увеличением, 10% этой цифры, пусть даже 10^22Дж (если не 10^21Дж при 1%). Делим поступившие 10^24Дж на усвоенные 10^22. Разница стократная. Таким образом даже из приведенных цифр итог оценки эффективности биосферы, её КПД (как по-другому можно назвать соотношение продукта и прихода?) получается совершенно иной, чем у Егора, биосфера Солнцу – пшик.

Использование Шемшука для затыкания дыр сильно удивляет. Это попытка доказательства Бытия Деда Мороза через Бытие Слонопотама. Это всё та же голимая безосновательная псевдонаука.

Но это всё расчеты на егоровых оценках. Вот что пишут грамотные люди:
А вот пример бухгалтерии экосистемы из классического учебника Биология т.2. Грин и соавт., 1990, С. 90 размерность кДж/м2 в год:
Поток энергии через пастбищную цепь из полученных 1*10^6 отражены 0,5*10^6, поглощено, соответственно, столько же, валовая первичная продукция фотосинтеза составила, барабанная дробь,… 10000, это 1% поглощенной энергии, на дыхание растений ушло 2000, чистая первичная продукция, как разница ВПП и затрат на дыхание, составила 8000, продукция травоядных – 800, первичных хищников 160, вторичных 15. Итак, это вычисленная мной разница в 2 порядка :))). Это обобщенная схема, там есть и др. примеры. Купаясь в океане энергии, живое вещество способно уловить не более 1% этой энергии.
Ещё более выпукло:
http://qstat.marsu.ru/COURSE/KSE/biosfera/bios6.shtml

«Отметим, что здесь мы не занимаемся расчетом полного термодинамического цикла в почти стационарной, почти равновесной, открытой (из-за наличия входящего потока теплового солнечного излучения и уходящего в космос теплового потока излучения биосферы + поверхности земли + атмосферы) данной системы с учетом т.н. «фотонной мельницы» - чтобы обсудить, может ли термодинамически (только за счет случайных процессов) расти порядок в такой системе – за счет уменьшения её энтропии - или нет. Т.е. достаточно ли термодинамики для возникновения и развития жизни?
Это главный вопрос. И ответ на него вы знаете. Нет, не достаточно. Следствие из теоремы о порядке.»
Ну я же говорил, что так будет!!! Для доказательства ТОП использована ТОП :))))), т.к. по другому подъехать к биосфере не получается. Класс.

Стоит ли напоминать, что последние абзацы Егорова поста просто напросто посвящены давлению на эмоции внушаемых граждан?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: gleb от Ноябрь 28, 2005, 17:25:18
Привет всем участникам! 8)
Егор, поскольку страничка все же ваша, несколько соображений по вашей конструкции. Представим, что филосовская база теории - ядро, Теорема - мантия, следствия - внешние слои и конкретные приложения - кора (все как на матушке Земле).  При переходе от слоя к слою возможны ошибки. Если ошибки в самой основе - все в общем то понятно. Представим, что основа верна (т.е. вашу филосовскую базу и теорему мы не можем опровергнуть). Представим, что вы можете ошибаться при переходе к верхним уровням. А это очень легко сделать, т.к. вы пытаетесь объяснить ВСЕ. Естественно, всегда найдутся оппоненты, которые вам на это укажут. И поскольку вы вышли на уровень публичного обсуждения вашей гипотезы, вы должны быть готовы пересматривать, по крайней мере, эти внешние уровни. А иначе чем вы отличаетесь от ортодоксального фундаменталиста, будь он хоть религиозным, хоть научным?
Кстати пострадает ли ваша аксиоматика, если выразиться о сущности взглядов так: в эволюции вселенной реализуется взаимодействие сил, направленных на увеличение порядка и его поддержания и направленных на разрушение, уменьшение порядка. Первые силы (процессы, программы ...) вы условно назвали разумными.Вообще я бы на вашем месте осторожней использовал новые значения тех понятий, к которым мы привыкли, как то жизнь и разум.
Еще мне хотелось бы узнать ваше мнение по высказанным мной выше (на этой же стр) соображениям (требую внимания на правах нового участника).
Что касается самой теоремы и следствий... Я предлагаю всем участникам форума найти хотя бы по одному физику - математику и попросить прокомментировать содержание теоремы и следствий из нее. Если у нас будут мнения 5-6 специалистов, обсуждение этого уровня будет более весомым.
Для остальных участников форума.
Мы должны быть благодарны Егору хотя бы за то, что:
- есть с кем поспорить и показать свою значимость миру;
- аргументация ответов заставляет искать и находить новую информацию;
- долгое время получаем удовольствие от самого процесса обмена мнениями;
- укрепляемся в собственной правоте.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 28, 2005, 17:29:37
Вы знаете, Глеб, хорошая есть поговорка (это плагиат, но мне уж очень понравилась) - "никогда не спорь с дураком. Со стороны иногда не понятно, кто из вас кто".

Имеет ли смысл всерьез спорить с собеседником, который передергивает и искажает все, что только можно? - От полностью извращенных трактовок лингво-законов, до построения генетических химер? Зачем?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 28, 2005, 18:20:38
Вот типичная придирка :
"Спишем для начала «тепловую энергию» (реально - hv, свет, что не тождественно тепловой энергии) на невнимательность критикуемого". Об этом и речь - Вы думаете, тут дураки сидят. 91% излучения Солнца - тепловое чернотельное.

Еще раз напоминаем просьбу, вернее, уже усилим НА ПОРЯДОК просьбу gleb'а, теперь  не только к "царю", но и ко всем "лирикам" : ищите не просто математика-физика, а ПОРЯДКА физика-теоретика уровня Ландау. Это не обязательно один из могикан, такие и среди молодых могут в принципе найтись. Кафедра терфизики физфака, УДНа, в ИФП, в ФИАНе ...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 28, 2005, 19:07:07
Егор, а как там дела с лингвистикой? Или все поняли, что неучи, и просто струсили? :twisted:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 28, 2005, 19:42:21
gleb :
"пострадает ли ваша аксиоматика, если выразиться о сущности взглядов так: в эволюции вселенной реализуется взаимодействие сил, направленных на увеличение порядка и его поддержания и направленных на разрушение, уменьшение порядка. Первые силы (процессы, программы ...) вы условно назвали разумными.Вообще я бы на вашем месте осторожней использовал новые значения тех понятий, к которым мы привыкли, как то жизнь и разум".

Данное высказывание, как у нас говорят, тривиально (т.е. простое, быстро сводящееся к аксиоматическому базису). Естественно, аксиоматика не пострадает. Т.к. мы наблюдаем сильно упорядоченное состояние макросистемы (вселенной в целом), то, естественно, упорядочивающие силы превалируют над диссипирующими, хаотизирующими.

Самое интересное начинается дальше. Мы доказываем, что упорядочивающие силы не могут быть термодинамическими, в общем случае - СЛУЧАЙНЫМИ любой природы. Вот в чем отличие от общепринятого взгляда. Который пытается предложить хоть какую-то логику и идею, чтобы "объяснить" возможность САМООРГАНИЗАЦИИ в рамках термодинамических (частный случай случайных) процессов. Эти идеи известны : "флуктуативность", "открытость", "неравновесность", "нелинейность + диссипативность", "упаковка природой энтропии-информации в ящики" (из-под ксерокса) и т.п..

Но они все лишь драпируют наличие НЕСЛУЧАЙНОГО УПОРЯДОЧИВАЮЩЕГО ФАКТОРА  этими свойствами, подчас выходя за сферу применимости самой термодинамики (например, стыдливо закрывая глаза на то, что "флуктуации", в которых якобы случайно и маловероятно возникает жизнь, получаются порядка самой макросистемы, что является абсурдом). Либо не раскрывая до конца ПРИРОДУ, т.е. внутреннюю причину нелинейного самодействия, ограничиваясь отсылкой к "объективным законам природы". И т.д..

Поэтому нужна новая парадигма. Конец попыткам выведения неслучайного и прогрессирующего из случайного кладет, очевидно, теорема о порядке (ТОП) : в любой системе в случайном процессе порядок возрастать не может. Не поможет здесь ни открытость, ни неравновесность и т.д.. Если система открыта, а внутри неё все процессы случайны, то через прозрачную в любом смысле граничную поверхность должен проникать внутрь УПОРЯДОЧИВАЮЩИЙ ФАКТОР, природа которого не может быть случайной. Либо внутри есть не случайное взаимодействие, но его природа не рассматривается. Пример - фотосинтез в растительной биосфере, химические, ядерные реакции и т.д..

А в чем природа неслучайных упорядочивающих факторов? Мы построили логическое обоснование того, что это функция ЖИЗНИ, и не любой, а разумной, и не любой разумной. а нравственной (созидающей, а не разрушающей). Т.е. одно лишь взаимное поедание видов не пройдет. Мотив "умри ты сегодня а я завтра" - не пройдет. А бытовое удивление и негодование по поводу наличия "неживых" и "бездушных" объектов типа электрона, звезд мы сняли строгим доказательством тождественности микромира и макромира - теоремой о единстве (ТОЕ). Замечательный результат, который сейчас не сможет оспорить ни один теоретик ни на Терре ("Третьей от Ра"), ни в её окрестности.

Нормальные люди в такой ситуации кричат : "Давай подробности". А не переходят на феню. Думаете, мы не умеем.

И информационную лингвистику (ИЛ) мы предложили Вам не зря : если в языке есть код (теорема о языке, ТОЯ), то это ещё одно неубиенное свидетельство (экспериментальное), что никакой дарвиновской эволюции (мутагенез + ест. отбор) при зарождении и развитии жизни не было и быть не могло. Это дело рук аспирантов и стажеров, но другой "биосферы", накрывающей нашу. При этом следует навести терминологический порядок : ЭВОЛЮЦИЯ (развитие, прогресс) - это превалирование (как Вы, Gleb, отметили) неслучайного, контролируемого разумом процесса над хаотизирующими "грубыми" силами, а ИНВОЛЮЦИЯ (завитие, деградация, регресс) - это превалирование разрушительных сил, которые мы (пока) относим к случайным взаимодействиям.

Вам неуютно резкое наделение ЖИЗНИ упорядочивающей (охраняющей, контролирующей) функцией и, обратно, придание упорядочивающим силам, действиям эпитета "жизненных", "разумных", тем более, что вообще казалось бы не лезет ни в какие ворота, "нравственных"?

Да, согласны, это режет слух. Но ведь в стандартном представлении, если подумать, НЕТ разумного, лаконичного и строгого определения жизни, не так ли? Вот давайте и введем строгие определения. К примеру, жизнь - это рождение подобного и замыкание циклов.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 29, 2005, 06:36:48
Егор, у меня создаётся впечатление, что вы просто не хотите поддерживать разговор по теме, которую сами же здесь инициировали на биологическом форуме. Понимаю, что она тут ни к селу, ни к городу, но всё же напоминаю, что вы обещались представить толкования названий некоторых птиц, которые я упомянул едва ли не месяц назад. Вы как-то сказали, что уже готовите ответ, но затем под пустячным предлогом отказались отвечать. Означает ли это разочарование вашего оргкомитета в области «фольк-лингво»? В принципе, ответ «да» был бы похож на правду и поднял бы ваш авторитет в глазах прочих собеседников. Но он автоматически означал бы сворачивание одной из ветвей этой темы, касаемо лингвистики. Молчанием и отговорками вы загнали себя в угол. Выбирайте.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 29, 2005, 06:44:46
«Вы думаете, тут дураки сидят.»
Думаю? Уверен! Вижу на форуме матерого дурня. Тепловая энергия – энергия хаотического движения молекул. Описываемая энергия называется энергией электромагнитного излучения. Вы же путаетесь в понятиях "тепловое излучение(форма электромагнитного изл, в инфракрасной части)" и "тепловая энергия".
http://physics.mgapi.edu/students/allowances/allowance3/lection7/1/1.htm
http://www.toehelp.ru/theory/fizika2/fisics21.htm
http://www.physics.spbstu.ru/studentu/lectures/ivanov/atom1-1.pdf


«Мы построили логическое обоснование того, что это функция ЖИЗНИ, и не любой, а разумной, и не любой разумной. а нравственной (созидающей, а не разрушающей).»
Вы ничего не построили, вы постулировали, играясь понятиями
Нормальные люди по этому поводу кричат: «А иди ты в баню!», что очевидно при просмотре загаженных вами форумов.

Глеб,
«- есть с кем поспорить и показать свою значимость миру;»
А давайте лучше на научные темы спорить. А? Да ещё честно.  

«- долгое время получаем удовольствие от самого процесса обмена мнениями;»
Знаете, есть такое древнее буйное развлечение – с тапочкой за тараканами. Очень содержательно и интересно… паразитов изводить. Но лучше, когда их вообще нет.

«- аргументация ответов заставляет искать и находить новую информацию;»
Снова же, лучше искать инфу по своим непосредственным интересам, а вывешивая знать, что её не похерят как официоз, ничего при этом не доказывая, или переврут.

«- укрепляемся в собственной правоте.»
Знаете, меня невозможно ещё сильнее убедить, что Земля шарообразна (точнее - геоид).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 29, 2005, 09:01:23
Павел Волков,
Что у Вас с памятью. Ведь сказано : дополнительная услуга платная. Налом 10^14 $ - и расшифруем, вскроем изначальный внутренний смысл любого слова на любом "языке", точнее, на любой его пространственно-временной реализации.
Бесплатно : ПА-ША, - "охраняющий множество". ПА-ПУ-АС, - "охраняющий путь асов" - мигрировавших из Арктики третьим потоком, огибая Африку и Евразию в Океанию.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Юрич от Ноябрь 29, 2005, 09:11:40
Цитата: "Egor"
ПА-ПУ-АС, - "охраняющий путь асов" - мигрировавших из Арктики третьим потоком, огибая Африку и Евразию в Океанию.

А что, весьма остроумно! 8)   Мне одно слово вспомнилось созвучное, тоже на "п" начинается, на "ас" кончается - интересно, как его можно "расшифровать" с точки зрения лингвистической теории Егора?.. Что там они с асами делали?..
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 29, 2005, 09:28:34
ЦАРЬ=СЭР=СИР=ГЕРР=ЦЕЗАРЬ=САРАЙ=САРА=ХЭР, - все изгаляетесь?
"Ну я же говорил, что так будет.  Для доказательства ТОП использована ТОП".
Желчь залила Ваши царские зенки (ZEHEN - зекать, i.e. "смотреть", также как see) - доказательство ТОП выложено в самом начале данной темы. Оно строгое. Годится для любых систем : открытых, закрытых, равновесных, неравновесных, линейных, нелинейных, классических, квантовых, термодинамических, кинетических и пр.

Следствие из ТОП : упорядочивающие действия не случайны.

Т.е. они не сводятся к разбрызгиванию слюны в виртуальной сети. Лучше спросите (SPREСHEN = спреш-ен, - "спрашивает он").
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 29, 2005, 10:50:36
ХРОНОЛОГИЯ ЛОГИКИ

Gleb,
1) у Егора первична его филосовская концепция, а т.н. "теорема" - не более, чем способ привлечь наше внимание именно к философской основе.
Философии всегда следовали за реальностью и за абстракцией - математикой, физикой. Последовательность другая : сначала был разрушен СССР и началось уничтожение населения с темпом 2 млн/год (на 1 млн. сокращалось и 1 млн. не рождался), затем было понято, что популяция (цивилизация) пилит сук, на котором сидит и с песнями и плясками (и демонстрацией гениталий на TV) стремится к самоистреблению, затем были доказаны ТОЯ И ТОП, разработана концепция цивилизационной безопасности, потом доказана ТОЕ, и уже потом сформулирована новая философия ЭМ - этического материализма. На базе всего этого интеллектуальному слою кайнозойской эры предложена т.н. минимальная теория цивилизации (МТЦ).

2) Следствия же из теоремы напоминают скачки по разным логическим уровням - нечто бесспорное на одном уровне переносится на другой
Не совсем так. Ввиду универсальности, ТОП приложима к любым системам, в которых превалируют случайные процессы любой этимологии. Например, нас стараются убедить, что РЫНОК (как альтернатива госплану) - универсальный регулятор производства. Но это абсурд - случайный механизм не может ничего регулировать (в сторону прогресса). А разрушить - это плиз : за 15 лет "реформ" страна разграблена на 10^14$ - что как раз и является нашим тарифом в бизнесе с Павлом Волковым. Более близкий Вам пример - ЭВОЛЮЦИЯ : из хаоса бульон, из него - полимерные цепи биомолекул, из них дээнка, гены, хромосомы, ядро, клетка, митоз и мейоз - и вот мы тут : привет зоологам и генетикам. И Вы во все это верите. Хотя верить можно только в Бога.  И - в ТОП.

3) - если все вокруг живое и разумное и стремится к порядку, то и мы, люди, стремимся туда же.
- а если мы не стремимся к порядку, мы не разумные? Но это противоречит исходным посылкам.  
- а если мы и разумные, и не стремимся к порядку, то логично предположить, что разумность сама по себе не равнозначна этому самому стремлению.

Прекрасная логика. Но даже в формальном смысле не полная. Курсивом помечены объекты высказываний, которые снимают заключение об абсурдности. Пояснение, которое восстанавливает справедливость предложения :

весь мир материален (т.е. он существует - это новое определение материальности) - вся материя живая - все живое разумно - все разумное нравственно, -

в следующем : зло - как источник разумного антинравственного - не принадлежит миру. Это непросто просто так понять, считайте это предложение постулатом. Отсюда легко снимаются все недоразумения, внешне выглядящие как противоречия :
- первое предложение истинно;
- второе предложение ложно : если кто-то не стремится к порядку (к прогрессу), то он может быть разумен, но - не человек (по определению человека);
- а вот третье предложение тоже оказывается истинным : верно, разумность сама по себе не гарантирует стремления к порядку - гарантии дает разумность + этика. Что уже было отмечено при снятии вырождения во втором высказывании : разумные и не стремящиеся к порядку - не люди***

*** Определение человека в ЭМ : человек - существо, имеющее язык, совесть (этику) и реализующий положительную нравственную задачу.

Какую? Как единица цивилизации - обеспечить существования мира в зоне своей ответственности (ЗО) : рождение, охрана, защита, строительство и познание природы. Это - приказ командования.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Ноябрь 29, 2005, 12:32:18
Вообще-то, не знаю как другим, но уже даже не смешно. последние посты Егора навевают некое неприятное ощущение полной одержимости ( в нехорошем смысле)
"теоретика". круг замкнулся. позиция автора ясна, непоколебима,отдает сектантством  и вызывает сочувствие.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 29, 2005, 13:02:48
Ну, Александр Марков призвал быть терпимыми... Мне абсолютно непонятно, почему, но дело хозяйское. Только вот сам он с такими, как egor и pavel больше одного обмена мнениями не общается.
Мне также не понятно, как могут люди здесь вестись на весь этот маразм - но, опять таки - дело хозяйское...
Возможно, gleb прав, анализируя причины общения на этой ветке с egor-ом... - Эго остальных дискуссантов? Всерьез это принимать и всерьез общаться... - просто абсурд.

И это ничтожество еще и смеет хамить здесь, требуя оплату за свои "услуги"? - И публика это сглатывает и продолжает "дискуссию"? - Я поражен...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 29, 2005, 14:42:45
Как видите, опять не по делу. Потому что возразить, очевидно, нечем. Хамством как раз v.v. является назойливое требование Павла Волкова, после всех оскорблений и безграмотных суждений, дать ему расшифровку "птичек". А 10^14$ - никакое это ни  "требование платы за услуги", а как раз очень вежливая попытка намекнуть интеллектуалу, что нужно вести себя прилично, без хамства. "Я поражен"... - Вы что, делаете вид, что не понимаете, или это на самом деле так?

P.S. "посты Егора навевают... неприятное ощущение полной одержимости ( в нехорошем смысле) "теоретика". круг замкнулся. позиция автора ...отдает сектантством и вызывает...". Вы лучше на свои тексты взгляните как бы со стороны. И тогда Вы с удивлением обнаружите, что все эти слова буквально (как св. Писание) слово в слово приложимы к Вашим же "постам".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 29, 2005, 16:54:27
Юрич, Вы намекаете, что Егор «пас» т.е. вышел из игры из-за недееспособности, но при этом корчит рожи выигравшему Павлу?

Егор=Горе Луковое,
Рамки применения ТОП выложены вами там же. Только к изолированным системам.

И не разбрызгивание слюны, а прицельно в вас и вашу кодлу.
Название: Re: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Ноябрь 29, 2005, 17:06:31
Напоминаю:

Цитата: "Egor"
Чтобы учесть все взаимодействия и быть уверенными, что они носят случайный характер, отодвинем границы системы настолько далеко, чтобы она стала изолированной островного типа (это можно сделать всегда).

Выделение моё
Ну а Волкова вы не смогли уличить в неграмотности (он то вас неоднократно), так что не вякайте, пустозвон
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 29, 2005, 18:40:33
В ТОП на самом деле рассмотрен самый общий случай. Описана процедура формирования т.н. ПРН - пространства размерности нуля - множества всех множеств (которое считается несуществующим в "наивной" теории множеств) - в котором весь мир, замкнутый  на себя по определению, является точкой. Более того, и это неоднократно отмечалось, при желании даже в обычном наблюдаемом нами пространстве любую систему  можно замкнуть, "чтобы учесть все взаимодействия и быть уверенными, что они носят случайный характер" (даже если при этом граница будет на бесконечности).
"Царь" = "Сэр" = "Херр", бросьте Вы это глупое занятие, послушайте совет и ищите теоретика.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Константин Виолован от Ноябрь 29, 2005, 19:34:14
Без комментариев.
Цитировать
Например, идентичность генотипов (от человека до мыши) на 99%

«В то же время, 10% общих для крысы и мыши генов у людей отсутствуют. Среди них коды белков, связанные с запахами — это может объяснить исключительное обоняние грызунов.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Jpx от Ноябрь 29, 2005, 19:49:17
Я хоть и не физик, а совсем даже математик, но все ж таки какой-никакой теоретик :)

1. "существует такое пространство, в котором полностью упорядоченная система будет являться точкой" - я, честно говоря, не улавливаю смысла в этом предложении. Не говоря уж о какой-то связи со множеством всех множеств.

2. Далее, доказывается, что энтропия в замкнутом фазовом пространстве имеет максимум. С этим, думаю, все согласны, не стоило так долго путать читателей формулами :) (хотя нужно спросить у специалистов по стат. механике, может и здесь какие ошибки).

3. "согласно общему принципу экстремального действия, любая система «движет-ся» (неважно как – во времени, в пространстве) в направлении экстремума" - это не так, принцип экстремального действия формулируется несколько по-другому: "движение системы  происходит таким образом, что действие достигает экстремального значения". Собственно, это и есть самое главное в "доказательстве", что как-то опущено (что неудивительно :)).

Предлагаю Теорему О Розовости:
На ограниченной площади (на полу, стенах и потолке :)) количество розового цвета имеет максимум (очевидно, когда все покрашено). Поэтому (по тому же самому принципу) розовость стремится к максимуму.
Следствие 1. То, что еще не все вокруг розовое - следствие действий зеленых (а также синих) человечков, которые добавляют остальные цвета радуги.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 29, 2005, 19:59:48
Короче говоря, Егор, вы трепло и (говорю ребусом) "слово коровы", "первая нота", "голос колокола". Думаю, тему можно закрыть - все обсуждения рано или поздно сведутся к одному итогу - прикрыванию седалища пустячной отговоркой.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: gleb от Ноябрь 30, 2005, 12:09:35
Всем привет! Подождите уж еще немного,  господа оппоненеты, не уходите совсем. Может есть смысл сделать ветку по оригинальным гипотезам эволюции и все желающие будут на ней обсуждать друг друга?
Насчет присоединения. Несмотря на все последние высказывания, все же хочу найти некоторые позитивные (с моей точки зрения) моменты в теории Егора.
Первое, похоже, нашлось:   в эволюции вселенной реализуется взаимодействие сил, направленных на увеличение порядка и его поддержания и направленных на разрушение, уменьшение порядка.
Рискну со вторым, следуя из теоремы. Термодинамика не может описать процессы, связанные с усложнением организации материи.
И по "этике".
- Цивилизация должна нести ответственность за  состояние экосферы;
- Чем выше уровень развития цивилизации, тем выше ответственность;
- Рост технических возможностей нашей цивилизации опережает рост ответственности;
- Самый пессимистический вывод: цивилизация может свернуться вместе с биосферой, ее породившей;
- Вывод прагматический: надо быстрее преодолеть зону неустойчивого развития.
Если данные высказывания не противоречат теории Егора, тогда можно будет говорить и о расхождениях.
И еще, Егор. Я понял так, что для критики вашей теоремы нужны специалисты - термодинамики, желательно вами уважаемые. Найдите, тогда биологов, которых бы мы уважали как специалистов, которые бы на понятном нам языке указали бы нам на наши ошибки в понимании вашей теоремы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 30, 2005, 12:10:51
ФЕДОТ ДА НЕ ТОТ

Jpx,
1) Смысл данного утверждения в следующем. Рассмотрим мир. С формальной точки зрения это множество (элементов). Их всевозможные отношения (подмножества) вместе с самим множеством  образуют множество всех множеств (МВМ). Каждому элементу и их отношениям можно сопоставить какие-то параметры, принимающие какие-то значения. Их можно выбрать в качестве координат (фазового) пространства. Если описание полное, то в таком детерминированном состоянии весь мир является точкой (меры нуль) в этом многомерном пространстве (поэтому оно названо пространством размерности нуля, ПРН). Полная аналогия с 2N-мерным фазовым пространством (обобщенных) координат и импульсов в кинетике. Более того, и сам алгоритм доказательства ничем практически не отличается от доказательства неубывания энтропии в термодинамической системе в статфизике. Сняты лишь все ограничения, связанные с требованием установления корреляционных связей между "частицами" в физически малых окрестностях точек, изолированностью системы и др.

2) Замечание в п.2 неверное, не комментируется.

3) Третий комментарий хороший. Действительно, использована "модифицированная" формулировка ПЭД - принципа экстремального действия : не движению системы отвечает экстремум действия, а "система "движется" в направлении экстремума действия" (причем, "движется" заключено в кавычки). Это связано с тем, что рассматривается  общая возможная ситуация, при которой все значки в формулах надо понимать в условном (операторном) смысле. Например, если размерность ПРН - континуум, то значок dx следует понимать как оператор континуального интегрирования. В том числе, и сам функционал - действие ("функцию" беспорядка). Тогда возможны ситуации, когда при включении флуктуаций в случайном процессе еще не "сформировались" сами понятия "пространства", "времени", "поля" и т.д., и само действие не определено полностью. В этом случае будет некий "переходный процесс" нарастания информации, следовательно, установления функционала действия.

P.S. Коль скоро Вы назвали себя теоретиком, "каким-никаким", то , ввиду того, что Ваше сообщение в целом носит неприемлемый для такой самоидентификации нагловатый характер, хотелось бы сообщить Вам, что данный ответ Вам все же послан, только лишь учитывая избранный нашими братьями-биологами по вполне извинительным причинам общий хамский стиль дискуссии.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 30, 2005, 14:51:58
ОН ПРОИГРАЛ

Gilgamesh, Вам как "царю" по должности положено изгаляться. Но что касается Павла Волкова : "Вы намекаете, что Егор «пас» т.е. вышел из игры из-за недееспособности, но при этом корчит рожи выигравшему Павлу?", - то тут Вы перегнули : "Короче говоря, Егор, вы трепло и (говорю ребусом) "слово коровы", "первая нота", "голос колокола". Думаю, тему можно закрыть" . Не может субъект с таким IQ, не дающим ему возможности даже "м...дазвон" произнести нормально, в чем-то у кого-то "выиграть". Проиграл.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Ноябрь 30, 2005, 15:02:47
Ну что, драгоценные толерантные ученые господа, все уже наелись egor-а, тему можно, наконец, закрыть?

Или алчущие новых порций остаются?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Ноябрь 30, 2005, 15:51:56
Gleb,
Ваше желание найти пал(ео)лиатив хотелось бы уточнить. Результат : "Термодинамика не может описать процессы, связанные с усложнением организации материи", - стал ясен сразу после формулировки 2-го закона, когда все взглянули одновременно на него и на упорядоченную, не помышляющую переходить в состояние термодинамического равновесия, вселенную.

Логически отсюда два исхода : или 2-ой закон неверен, или упорядочивающие факторы имеют не случайный характер. То, что при этом термодинамика в данном виде не работает в области самоорганизующихся систем, это "ежу понятно". Но не тут-то было.

Т.к. альтернативой просматривалась "рука Творца", то физики старались, чтобы зарплата была устойчивой, держаться подальше от этого парадокса "тепловой смерти", успокаивая любопытных, что термодинамика не применима к системе в целом (ко вселенной), что, возможно, гравитационное поле оказывает регуляризирующее действие (что на самом деле так, но в другом смысле), что вклад в упорядочивание могут дать открытость, неравновесность и т.п.

ТОП вроде прекращает все эти инсинуации, имея следствием : увеличение порядка - не случайный процесс.

Поэтому вопрос, который на самом деле стоял и стоит ребром, в следующем : в чем природа не случайных упорядочивающих процессов?
Именно эта постановка вопроса, даже не обращаясь к возможным решениям, вынуждает по-новому осмыслить проблему происхождения жизни, в частности, эволюционную модель : эволюция в сторону прогресса  не может ограничиваться действием случайных факторов, мутаций и ест. отбора. От этого никуда не деться. Вот с чего надо начинать.

И только дальше идут новые результаты : теоремы о языке и единстве, роль жизни, этики, модель стартового космодрома, кризис цивилизации и концепция безопасности.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Ноябрь 30, 2005, 20:04:10
Егор, вы даже на простой вопрос, напрямую связанный с инициированной вами темой, ответить не смогли. И от ответа уклоняетесь активно, хотя обещали дать его скоро, аж свой гнилой партком подключили. Так кто же вы - выигравший, что ли?
Народ, с Алексеем Милюковым куда приятнее было спорить - он хоть голову на плечах имеет, и от ответов не сильно уклоняется. Ей-богу, всё познаётся в сравнении!
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 01, 2005, 08:50:51
Цитата: "Павел Волков"
Народ, с Алексеем Милюковым куда приятнее было спорить - он хоть голову на плечах имеет, и от ответов не сильно уклоняется. Ей-богу, всё познаётся в сравнении!

Таки да. И с Аллоу тоже...
Павел, может имеет смысл раскрыть причину повышенного интереса к названиям птиц?


Нестор, а совершенно не толерантные, с тоталитарными замашками остаться могут :)))))? Я уже спрашивал, повторюсь: сказку о просветленном Дао читали?

Глеб,
«И по "этике"»
Да это всё сплошь прагматика. Только зачем здесь ТОП? Это всё очевидные вещи.

«Найдите, тогда биологов, которых бы мы уважали как специалистов, которые бы на понятном нам языке указали бы нам на наши ошибки в понимании вашей теоремы.»
Ну зачем опять всё в плане межличностных отношений и авторитетов взвешивать… Если найдётся биолог, поддерживающий Егора, то он автоматически перестанет быть уважаемым, т.к. попрёт против прописных истин биологии, против фактов и логики. Платон мне друг, но истина дороже… Обратная ситуация – если бы на форуме оказался очччень умный дворник (от которого просто по факту отсутствия биол. образования никто ничего не ожидает услышать) и втолковал бы нам что-нибудь непонятное по биологии, основываясь на фактах, то мы бы его на руках носили.

«желающие будут на ней обсуждать друг друга»
Вот именно, что друг друга, а отнюдь не только эти идеи. В такой мусорной корзине даже я со своей активной гражданской(жизненной) позицией, направленной на искоренение идиотизма, не появлюсь


А Егоровы рожи, предназначенные Волкову, становятся всё поганей и глупее… НА ОШИБКИ ВОЛКОВА ТАК И НЕ БЫЛО НЕ УКАЗНО, так что Eгор ещё больший …звон и клеветник, чем кажется с первых 20 -30 взглядов.

«ТОП вроде прекращает все эти инсинуации, имея следствием : увеличение порядка - не случайный процесс.»
А вот и не вроде. Инсинуации вокруг ТОП не идут дальше «а они все формалисты, эти синергетики».
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 01, 2005, 10:01:17
Цитата: "Gilgamesh"
Нестор, а совершенно не толерантные, с тоталитарными замашками остаться могут :)))))? Я уже спрашивал, повторюсь: сказку о просветленном Дао читали?


Нет, не читал.  :D  Что за сказка?
А вообще - "Виват цюань-дао, смерть политкорректности и толерастизму".
Мой личный лозунг. :-)
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 01, 2005, 18:08:27
Подождем, товарищи, новых результатов в задачах доказательства недостаточности энтропийного насоса как причины роста порядка (усложнения биосферы); доказательства наличия корреляции характеристик генома и положения вида на хронологической шкале; доказательства того, что генкод и клетка - результат  мероприятий по реализации пятилетнего плана развития народного хозяйства и директив партии и правительства в свете резолюций XXXI съезда КПСО (коммунистической партии созвездья Ориона), а также результатов внедрения решений УСБ вашего профкома по внедрению этического критерия в массы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 01, 2005, 18:41:47
Даёшь до шести окролов в год от одной крольчихи!
Название: Идея для Егора
Отправлено: Inry от Декабрь 02, 2005, 01:39:58
...Прочитать книжку по туннельным диодам. Простейшеее устройство, но при определённых условиях его характеристика приобретает отрицательный наклон (на отдельном участке) - и у нас супергетеродин с училителем на одном диоде.

Конечно, эта "антиэнтропийность" требует определённых затрат энергии. Но, если от них абстрагироваться - великолепная модель.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 02, 2005, 06:22:39
http://warrax.net/Satan/Others/dao.htm
Предупреждаю, нецензурно, но мои вкусовые ощущения от «диспута» описывает точно  :mrgreen: .
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 02, 2005, 06:38:05
И тем не менее, послушаем, что скажет начальник транспортного цеха... Больше вопросов, и вы загоните его в угол. Со мной, например, он уже не разговаривает. Кстати, Марго, вы выяснили, где у муравьёв простое повторение участков генома, где - слияние/разделение хромосом, а где - появление качественно новой информации? Ясен перец, за сутки (как вы старались) этого не сделаешь. Но как дела сейчас?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: gleb от Декабрь 02, 2005, 12:13:45
Всем привет!
Нашел в рассуждениях Егора одну интересную штуку. Он не принимает процессы разрушения и упрощения, т.е. "термодинамически разрешенные" как процессы, характерные для нашего мира. Для него они буквально "не из мира сего", "воплощенное зло". Хотя в подавляющем большинстве систем по описанию мира эта двойственность принимается (у индусов как триединство созидания- сохранения- разрушения, у даосов концепция инь-ян, взаимодействие противоположностей в диалектике...). Мне кажется, что в жизни Егора произошли некие эмоционально- сильные события времен перестройки, которые наложили определенный фильтр на его мировосприятие. Егор, не обижайтесь, это не по поводу "сведения счетов", это без негативных эмоций.
Егор, посмотрите, в биологии везде поддержание циклов развития требует разрушения других организмов. Всегда кто-то кого-то ест, ваш организм уничтожает бактерии, старые и ненормальные клетки. Все старое умирает и распадается. Называть это неэтичным?
И потом, если все же термодинамика не описывает всего мира, то зачем нас все время в нее тыкать? Да еще в формулы? Как Энштейн рассуждайте, т.е. понятными метафорами.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: pavel от Декабрь 02, 2005, 12:41:43
Интересная добавка к лингвистическим изыскам из А. Драгункин «Быстрый английский»:



«Нюанс для любознательных:
для филолога гласные в словах ничего не значат, так как они легко взаимозаменяются (сОвать - сУнуть) или вообще исчезают (рОт - рта), а вот для согласных в разных языках можно находить постоянные соответствия – и эти-то соответствия могут иногда приводить к очень интересным результатам, тем более, что с точки зрения того же филолога, согласные, образующиеся в одном и том же месте (рта!), очень близки.
А теперь смотрите:
Русск.       «БЫЛ»                        «Б» = «W»   т.к. они образуются губами
Немецк.   «WAR»                        «Л» = «R»    т.к. они тоже образуются в одном месте
Англ.        «WAS»                        «R» = «S»    т.к. они тоже образуются рядом

И получается что русское «БыЛ» и английское «WaS» - не совсем уж и далекие родственники – так же как и «БыЛи» и «WeRe»
Еще примеры:

TRee        =     ТРии      =     ДеРево
SCuLL       =    СКаЛ      =     СКуЛа
LEFt         =     ЛЕФт      =    ЛЕВый
FeLL         =     ФэЛ       =     уПаЛ
А ведь таких параллелей очень много.»
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Gilgamesh от Декабрь 02, 2005, 14:34:45
Павел Волков, объект давно в углу, но уровень развития ЦНС не даст ему это осознать. При пользовании «этического критерия» истинности вместо кр. практики, предсказательности и т.п. осознание угла никогда не наступит.

Итак, из за леса, из за гор показал Егор топор. Точнее пообещал что-то по хромосомам да по биосфере. Учитывая абсолютную безграмотность и недобросовестность данного «аффтара», проявленную в предыдущих постах, я лично наперед отказываюсь давать комментарии, т.к. заметил, что трачу на эту МИФИческую муть слишком много времени. Свою функцию по указанию на некорректность допущений, подлоги, психологические причины данной галиматьи я выполнил, я могу уходить.
Таким образом, пока здесь не появятся откомментированные учебники или обобщающие монографии по термодинамике неравновесных систем, генетике, физиологии растений (фотосинтез), филогенетике, синэкологии, лингвистике, геологии, териологии (про каракала!!), палеоантропологии делать на теме нечего.
Пошел зубы чистить после встречи со страшным черным лесным Егором. Адьё!
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Alexq от Декабрь 02, 2005, 14:43:05
pavel, совершенно верно.Кто бы спорил? Есть более длинные параллели для индоевропейских языков начиная с санскрита. И более того, все что касается перво-,пра- языков, все это разумно и обладает достаточной доказательной базой, но в нашем случАе , подоплека, контекст, и толкование :shock:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 02, 2005, 19:22:11
Есть одна лингвистическая параллель. В русском языке - слова "плыть", "плот" и "плотва". В немецком плотва - "плётце", а на другом краю Земли, в Таиланде, рыба называется "пла". Вот и родство. Кстати, о рыбках. Как Егор свяжет русское "сельдь" с английским "херринг" и латинским "клюпеа"? Ведь это всё та же сельдь... Ждём ответа в стиле фольк-лингво. Или партком запретил ему вести эту тему ввиду безграмотности?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 03, 2005, 13:42:06
Gleb,
в биологии везде поддержание циклов развития требует разрушения других организмов
- Для каких циклов свыше 50 млн. убито во Второй мировой, янки в Дрездене в пар превратили свыше 150 тыс. беженцев в 45-м и взорвали Малыша над Японией. Для поддержания какого развития за 14 лет реформ убито свыше 14 млн. и не дали 14 млн. родиться. Для развития чего разрушается массовое бесплатное высококачественное образование. Для каких биоциклов в пищу животных включают гормоны роста и пропитывают фрукты антибиотиками, а в детские игрушки инъектируют фенол. Для чего требуется разрушение детских душ чернухой, порнухой, краснухой на ТВ, для чего тратятся триллионы $-ов ... Этот энтропийный насос можно обозревать и дальше, только зачем. "Называть это неэтичным"? Да Вы что. Просветите, насчет циклов. Довольно кьюриоузли, неужели ответ знаете.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 03, 2005, 17:05:20
Тема лингвистики аккуратно не затронута... А народ ждёт.
Но похоже, Егор "стух". Или партком велел ему больше не вступать в полемику с "нелояльными". :lol:
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 05, 2005, 07:53:55
ВЗАИМОПОЕДАНИЕ - АНОМАЛИЯ

Кстати, Gleb, хотелось бы также отметить, что в этом и новизна исследуемой модели неслучайного (управляемого разумом) происхождения жизни (условно названной "моделью стартового космодрома"), что в ней то, что в традиционной биологии считается естественным законом природы : "выживает сильнейший", в частности, цикл хищник-жертва, - оказывается аномальным, вырожденным явлением, идущим только на стадиях деградации - срыва процесса планового строительства биосферы на планете.

То, на что обычно ссылаются в "палеоидеологии" - борьба видов насмерть - для оправдания разрушительных, антинравственных процессов в обществе, оказывается фикцией, самообманом. Вот в чем актуальность темы. В этом свете Ваше понимание и разъяснение причины и цели античеловеческих разрушительных "циклов" в обществе приобретает исключительно актуальный, принципиальный характер.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: gleb от Декабрь 05, 2005, 16:03:11
Добрый вечер участникам и читателям!
Егор, ваши комментарии по поводу негативных социальных явлений ярко эмоционально окрашены и я, по крайней мере, в целом согласен - это плохо.
По циклам. Представьте зачатие, рост эмбриона... Клетки делятся и, как не странно, многие умирают. У вас, как у взрослого организма, ежедневно тысячи (или миллионы) клеток умирают или убиваются лейкоцитами. Ваш организм, не спрашивая разрешения у вашего сознания, убивает миллионы бактерий, которые бы иначе убили его. Вы каждый день (в среднем) кушаете, убивая тем самым мириады клеток, вам не принадлежащих. В некотором возрасте люди умирают. Цикл рождение- смерть - рождение функционирует без отдыха. Можно сказать, что для нашей биосферы это явление закономерное. И биологи, и экологи уже давно, по нашим меркам, отошли от примитивной трактовки связей в экосистеме: выживает сильнейший (хищник) и т.п. Уже давно говорится именно о системе со множеством взаимосвязей, в том числе и на трофических уровнях. Даже фотосинтетики убивают мириады живых клеток (бактерий, вирусов, грибов). И это обязательное свойство нашей экосистемы. Если вы считаете, что это неправильно - ваше дело. Но дела обстоят именно так.
Кроме того вообще, с позиций вашей теории, это безразлично. Если все равно всему, элементарные частицы разумны, то какая разница, в каком виде это все находится? Или есть градации разумности?
Все же мой основной вопрос или предположение остается: почему вы не вписываете обратные связи (разрушение и т.п.) в наш мир? Почему это должны быть происки другой вселенной? (диавола?)
Да, еще у вас был большой дискуссионный вопрос по кариотипам. Уточняющий вопрос к вам, Егор: каждый из миллионов видов произошел именно от человека, или же от него произошли главные ветки, а от них уже дальше и все многообразие видов?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 05, 2005, 21:56:33
gleb,
1) каждый из миллионов видов произошел именно от человека, или же от него произошли главные ветки, а от них уже дальше и все многообразие видов?
Разумной представляется следующая картина :
В самой упрощенной модели - программа одна (на вселенную). По ней из химии на планете строится человек (цивилизация) и среда обитания (скажем, растения, чтобы можно было как жену чужую обнять березку, и соловьи). Это - то, что надо строго называть эволюцией. Все остальное (млн. видов) - результат срывов программы строительства по разным причинами на разных уровнях формирования генома, строительства на его квазистационарных осколках промежуточных (дискретных) видов организмов и "закалки" (закрепления) их как генетически утойчиво самовоспроизводящихся видов в СЛУЧАЙНОМ процессе антидарвиновской ИНВОЛЮЦИИ (мутации, "естественный отбор"), которая может идти только в сторону УПРОЩЕНИЯ форм и функций (следствие из ТОП).

Причем, простейшие виды организмов - это инволюционные ветви на ранних этапах срыва управляемого (госпланом и народным контролем) процесса строительства, которые, в свою очередь, могут также продолжать ветвиться в естественном отборе (уже неконтролируемом). Высшие же виды - результат срыва уже отстроенного человека - уничтожения общества и деградации остатков в инволюции - в результате природных катаклизмов и катастроф : нравственной, экологической, военной, внешней агрессии.

2) почему вы не вписываете обратные связи (разрушение и т.п.) в наш мир?
- Вписываем. Но этическая дифференциация остается : смерть, умирание, отмирание, уничтожение врага (защита организма, популяции, цивилизации) - это одно, а убийство, нравственная диверсия, нападение с целью наживы, "расширения жизненного пространства", "власти над миром" и т.п. - это другое. Их не надо отождествлять, смешивать, одно прикрывать другим.
"Ваш организм, не спрашивая разрешения у вашего сознания, убивает миллионы бактерий, которые бы иначе убили его" - Ваш пример первого явления (положительной обратной связи)."Вы каждый день (в среднем) кушаете, убивая тем самым мириады клеток, вам не принадлежащих" - тоже пример, возможно, даже не убийства, т.к. клетки растений, участвующие в Вашем пищевом цикле, возможно даже "рады", что Вы их перерабатываете, т.к. для этого, очевидно, предназначены.
Цикл хищник-жертва", кстати, не противоречит правилу "выживает сильнейший", т.к. сильнейшими, т.е. выжившими ( "успешными москвичами"), оказываются как те, так и другие (т.е. сильнейший надо понимать как наиприспособленнейший - хитрейший, подлейший). Цикл рысь-заяц.

Но вся эта иерархия - чепуха, к нам не имеет отношения, т.к. идет только на стадиях деградации - не может служить "поучающим" примером - в этом ошибка традиции.

Как бы то ни было, вопрос этики, тем не менее, оказывается фундаментальным в проблеме существования как биосферы на Земле, так и нашей вселенной, так и мира в целом. Это то новое (старое), от которого все - и поэты, и философы, и физики, и лирики - бежали, стыдливо отмахивались 10 тыс. лет. И прибежали. К финишу.

Мы начали с простого - ввели этику сначала в базис философии ЭМ, затем начаты попытки ввести её в теорию множеств, построить новую модель на базе этической логики, а также реанимировали общую теорию относительности, которая выдала изумительный по красоте результат нетривиальности устройства природы - тождественности микромира и макромира. Пока мало. И можем не успеть. Чего бы не хотелось.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Margo от Декабрь 06, 2005, 08:56:23
Павел Волков,

Дела идут прекрасно.

А вы (в смысле биологи-генетики) как, разобрались уже с "мусорной" ДНК?
Название: А ведь человечка-то нарисовал я...
Отправлено: Inry от Декабрь 06, 2005, 14:31:08
:paranoia ON
:megalomania ON
Когда-то давно я ещё в школе написал подобную статью про происхождение млекопитающих от человекоподобных существ и отослал её (копия имеется) не то в пионерскую зорьку, не то в юный техник. Потом я вырос, научился немного биологии, лет 20 прошло. Знаю уже, чем научная фантастика отличается от науки и от фентези .Статью ту не опубликовали(а зря, был бы приоритет в паранауке!). Интересно, кто именно её откопал и расписал под своё имя? Хотя до термина "инволюция" я не додумался.
:deviants OFF
Люде добрыи, как бы выдумать теперь это всё обратно?! :roll:

Скорее всего всё было не так. Просто "общий фон" идей постоянно поставляет сырьё для жаждущих психически уравновеситься. Кого в Наполеоны тянет, кого - разоблачать жидомасонов, а кого - альт.лингвистику.

А для Егора - идея канигенеза. Возьмём лису, у неё хромосом меньше. И в сказках из Китая в человека превращается. Значит, люди произошли от лисиц. А у собаки с волком хромосом - больше. Значит собаки произошли от людей! И точно, в европейских мифах до кучи легенд про то, как люди превращаются в волков. И эра наша не случайно называется "кайнозой" - от слова "canis". А известная трава - "кан-на-бис" - "снова сатть собакой". И фестиваль не зря проводят в Каннах и Голливуде (Howl+выть) - сразу два значения! И плювать на анатомию с анализами ДНК.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: gleb от Декабрь 06, 2005, 17:57:25
Привет участникам и посетителям!
С моей точки зрения, слишком легко и соблазнительно послать автора теоремы в виду его некомпетенции. Не считаю это правильным. В процессе своей работы приходилось контактировать с разными людьми, некоторые из которых высказывали не менее оригинальные и нестандартные мысли, чем Егор. Но если их начинало тянуть на глобальные объяснения, то получалось примерно то, что мы наблюдаем больше 20 страниц.
Наконец удалось выудить немного конструктивной информации (мое мнение). Насчет двух процессов.
1. Не все процессы разрушения и распада признаются автором равноценными: Но этическая дифференциация остается : смерть, умирание, отмирание, уничтожение врага (защита организма, популяции, цивилизации) - это одно, а убийство, нравственная диверсия, нападение с целью наживы, "расширения жизненного пространства", "власти над миром" и т.п. - это другое. Их не надо отождествлять, смешивать, одно прикрывать другим.
Как я понял, вы, Егор, трактуете выделенное как искажение некой базовой программы влиянием чужеродной силы, предположительно не от мира сего. Хотя  очевидно, что разграничить эти два процесса можно только очень условно и только применительно к человеку.  А другие организмы и уровни жизни, по вашей теореме? Могут ли такому влиянию поддаться атомы и пр.?
2. Все таки не все произошло от человека. Все таки биосфера появилась раньше. В таком случае вы должны учесть эту поправку в ваших попытках оценить биологическую сложность и пр. штуки (помните там уровни развития, кариотипы...). Тогда вы должны определиться, какие таксоны - деградировавший человек и на каком уровне деградации, а какие развивались для налаживания экосферы. И применять свои формулы и расчеты, исходя из этой классификации. Согласен, это не главное в вашей теории, но ведь вы вышли с ней на биологический сайт - будьте добры учитывать интересы участников и наш образовательный уровень.
И еще, Егор. Кажется неразумным спорить о неслучайности развития биосферы, исходя из ее продуктивности. Для этого мы должны иметь какие-то примеры сравнения (кроме Земли). Представьте, что сейчас был бы период великой засухи и продуктивность биосферы упала бы на порядок или два. И вы бы признали ее на этом основании случайной? Уверен, что нет, нашли бы иные параметры, вас устраивающие.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 06, 2005, 20:00:20
Марго, вы переадресовали вопрос мне. Это означает отсутствие ответа у вас. Тем не менее, ваша организация уже сделала далеко идущие выводы, не имея их фактического подтверждения.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: pavel от Декабрь 06, 2005, 20:09:37
Gleb
Вы просили прокомментировать. Это абсолютно не мое русло идей. У меня вообще говоря другая река, другое море и другой океан, образно метафорически выражаясь.
Мое мнение по поводу подобных построений. Я не физик по образованию поэтому не буду комментировать конкретные утверждения завязанные на термодинамику и прочее. Что касается сферы приложения данных построений – она может быть ограничена только областью термодинамических абстракций. Объяснить подобным образом что-либо выходящее за пределы термодинамики невозможно. Это подобие синергетики –  самого яркого представителя подобного подхода. Претензии на объяснительную силу огромны – результаты призрачны и иллюзорны.
Что касается других фантастических идей вроде происхождения обезьяны от человека, то это чистая фантастика.
И вообще говоря место этой темы не в этом разделе форума. Ее нужно превести в раздел "Альтернативные и спорные идеи".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Декабрь 07, 2005, 14:27:56
Цитировать
Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора.  Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы).  Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО.  Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с “информационным шумом”  (в случае эволюции биологических видов роль “шума” выполняют мутации).  Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.


Цитировать
Говоря об усложнении системы, необходимо упомянуть выводы еще одного основоположника кибернетики, Дж. фон Неймана (1960), решавшего проблему самовоспроизведения автоматов.  Оказалось, способность к самовоспроизведению принципиально зависит от сложности организации.  На низшем уровне сложность является вырождающейся, т.е. каждый автомат способен воспроизводит лишь менее сложные автоматы.  Существует, однако, вполне определенный критический уровень сложности, начиная с которого эта склонность к вырождению перестает быть всеобщей: “Сложность, точно так же, как и структура организмов,  ниже некого минимального уровня является вырождающейся, а выше этого уровня становится самоподдерживающейся или даже может расти”.


Я думаю, эти две цитаты из книги К.Ю.Еськова, из раздела о происхождении жизни имеют прямое отношение к теме.  Из второй цитаты следует, что будет ли в данной открытиой системе идти процесс усложнения или упрощения зависит от степени сложности системы, то есть от ее системных свойств (которые Егор, как кажется, сводит, не совсем корректно к понятию разум и нравственность). Локальное возрастание негэнтропии (флюктуация) в общем обратима, а мы наблюдаем устойчиво идущий процесс. То есть вначале, возможно и флюктуация, но потом, когда формируется некий минимальный уровень сложности - закономерные изменения, направленные в сторону увеличения сложности.

Вопрос, что это за минимальный уровень сдложности?
И связанный с ним, о гиперциклах. Есть ли примеры гиперциклов (самоусложняющихся) в неживой природе (Эйген, кажется приводит в пример только РНК-содержащий вирус в клетке, а это не совсем то, что нужно).

Мне кажется момент происхождения жизни - ключевой в данной дискуссии, и это момент, где можно поговорить исключительно научно
================
Да, про хромосомы. Я пока, увы, над статистикой еще не сидел (не было времени), но у Вас (Егор и компания) там ничего нового по поводу более строгой мотематической зависимости (с формулами, процентом дисперсии и т.п.) еще не появилось? Работаете?
Название: Re: А ведь человечка-то нарисовал я...
Отправлено: Inry от Декабрь 09, 2005, 11:18:40
Цитата: "Inry"
А для Егора - идея канигенеза. Возьмём лису, у неё хромосом меньше. И в сказках из Китая в человека превращается. Значит, люди произошли от лисиц. А у собаки с волком хромосом - больше. Значит собаки произошли от людей! И точно, в европейских мифах до кучи легенд про то, как люди превращаются в волков.... И плювать на анатомию с анализами ДНК.


УПС! Вот так скажешь, не подумавши, а потом читаешь в новостях:
Цитата: "Боксер Таша впервые раскрыла полный геном собаки"

У собак больше генов, сходных с человеком, чем у мышей, несмотря на то что они откололись от нашего общего предка раньше, чем мыши...
"У собак и людей много общих заболеваний, включая рак, эпилепсию и диабеты, – говорит соавтор исследования Элинор Карлссон, также работающая в Институте Броуда. – Иногда можно проводить прямые сравнения генов, ответственных за эти заболевания у собак и людей...
... Большая часть некодирующей ДНК у собак такая же, как и у людей, что означает, что она подвергается мощному естественному отбору.

Кончно, глюк журналиста, помноженнеый на глюк переводчика может и не такое дать, но странное сообщение. Горизонтальный перенос?
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Павел Волков от Декабрь 09, 2005, 19:08:39
Народ, а тему-то пора закрывать! "Генератор идей" то потухнет, то погаснет, и на основополагающие вопросы ответов как не было, так и сейчас нет.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Игорь Антонов от Декабрь 09, 2005, 22:47:19
Цитата: "Андрей Пустовалов"

Я думаю, эти две цитаты из книги К.Ю.Еськова, из раздела о происхождении жизни имеют прямое отношение к теме. Из второй цитаты следует, что будет ли в данной открытой системе идти процесс усложнения или упрощения зависит от степени сложности системы, то есть от ее системных свойств (которые Егор, как кажется, сводит, не совсем корректно к понятию разум и нравственность). Локальное возрастание негэнтропии флюктуация) в общем обратима, а мы наблюдаем устойчиво идущий процесс. То есть вначале, возможно и флюктуация, но потом, когда формируется некий минимальный уровень сложности - закономерные изменения, направленные в сторону увеличения сложности.

Вопрос, что это за минимальный уровень сложности?"


Андрей, если внимательно прочитать выкладки фон Неймана в оригинале, то обнаруживается, что единственное основание, из  которого он выводит способность сложных cистем развиваться - это аксиоматический факт развития форм жизни. Больше ничего.
 А Эйген проблеме развития уделяет совсем немного места и смысл его довода  - раз гиперцикл мутирует, то не развиваться он  просто не сможет. Типа, так нас учат дарвинисты. А дарвинисты, в свою очередь,  радостно кивают на Эйгена - да ведь он доказал (!) развитие гиперциклов. Чем доказал? - Да наc вас же, друзья, и сослался. Читали дедушку Крылова? - "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку" .
Круг в обоих случаях замкнулся.

Фон Нейман:

""Как всем хорошо известно, живые организмы создают себе подобных. Более того, столь же очевидно, что процесс, происходящий в действительности, на ступень выше самовоспроизведения, ибо с течением времени организмы, по-видимому, совершенствовались. Живые организмы в процессе филогенеза произошли от других, настолько более простых, что непостижимо, каким образом в ранних, более примитивных организмах могло быть заложено какое-либо описание теперешних сложных организмов… Развитие началось с простых существ, окруженных неживой аморфной средой, и пришло к чему-то очень сложному. Очевидно, живые организмы обладают способностью создавать нечто более сложное, чем они сами.
К совершенно противоположному выводу приводят рассуждения, связанные с искусственными автоматами. Бесспорно, станок сложнее тех деталей, которые на нем можно изготовить, и вообще автомат А. способный сделать автомат В, должен содержать полное описание автомата В и набор правил, указывающих, как вести себя в процессе синтеза. Отсюда можно вынести твердое убеждение в тол, что сложность (или продуктивная способность) носит вырождающийся характер, что организация, которая что-то синтезирует, обязательно должна быть более сложной, более высокого порядка, чем создаваемая организация. Это заключение, возникающее из рассмотрения искусственных автоматов, очевидно, противоположно заключению, сделанному при рассмотрении живых организмов."
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 12, 2005, 14:39:30
Если это не розыгрыш, то, как сообщает Federalpost, в парке дикой природы во Флориде появилось необычное пополнение: горилла родила детеныша, похожего на человека. Детеныш абсолютно лишен волосяного покрова, конечности, уши, нос, глаза – все как у человека.

(http://www.federalpost.ru/issue.img/20376_Untitled1.jpg)

Этот факт (если он действительно имеет место)  доказывает наличие процесса инволюции (а не эволюции) : обезьяна - бывший человек.

Да, детеныши обезьяны (да и ряда других высших животных) очень похожи на человеческих : строение лица, отсутствие волосяного покрова и т.д.. Но, если Вы внимательно посмотрите на фото, то увидите, что у новорожденного старое лицо, т.е. процесс старения начался раньше окончания периода полового созревания, еще в утробе. Что и говорит об ИНВОЛЮЦИИ, т.е. деградации вида (гомосапиенса). А такие изменения на генетическом уровне стали возможны из-за деградации мозга. Возможные причины последнего : разврат, наркомания, болезни, войны и пр. признаки "демократизации" общества.

Данный факт также показывает, что инволюция ("завитие", т.е. упрощение форм и функций в случайном (неконтролируемом разумом) процессе) может идти не только на множестве видов, но и в течение жизни отдельного организма (детеныш обезьяны "сложнее" взрослой особи). Пока у людей этого не происходит. Но это пока.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 12, 2005, 15:12:36
БРЕД кобылы серо-голубой масти!

Это фото, если оно подлинное (в чем огромные сомнения) - показывает только одно:

ВОЗМОЖНОСТЬ ГИБРИДИЗАЦИИ Gorilla gorilla и Homo sapiens.

А не "инволюции".
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 12, 2005, 15:55:16
Более того, во внутриутробном периоде развития динамика зародышей высших организмов также, может даже в большей степени, похожа на человеческую. Т.е.  на ранних стадиях "материализации" генома подобия с человеком больше, чем на поздних. Это и говорит о том, что реально идет процесс деградации (инволюции), который является генетически закрепленным срывом процесса строительства человека (в нашем случае) и его (фрактальным) отображением в генезисе отдельного индивида.

Что же касается сходу очевидной и предложенной  Вами тоже сходу в качестве "панацеи" "гибридизации видов", то это забавно, и должно быть (интересы науки превыше всего) проверено сторонниками гипотезы экспериментально (это шутка, естественно).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 12, 2005, 16:15:26
все может быть сделано куда более беспроблемно - проверить на детекторе лжи негра-сторожа этого зоопарка. По соответствющему опроснику.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 12, 2005, 18:14:23
Уважаемые модераторы, участники дискуссии,

Нам, татарам, все равно, но все же позвольте заметить, что переместив данную тему "Теорема о порядке и эволюция" в свежепахнущий типографской краской раздел "НЕБИОЛОГИЧЕСКИЕ РАЗГОВОРЫ ОБ ЭВОЛЮЦИИ" по вполне понятным и извинительным причинам (примите наше сочувствие и сопереживание), Вы все же немного ошиблись в семантике.

Дело в том, что та модель, и то новое понимание эволюции, которое в ней обосновывается (не лузганием семечек на завалинке, кстати, а вполне академично), более биологичны (про верность пока опустим), чем традиционное представление об эволюции и объяснение на её основе происхождения жизни на нашей прекрасной планете :

БИО - это жизнь. Её признаки, которые можно положить в её компактное определение, - воспроизводство себя и замыкание циклов (т.е. обеспечение стационарности процессов в условиях хаотизации). Так вот, Вы, по-старинке, считаете, что биомолекулы, ДНК, клетка возникли случайно химическим путем при соударениях НЕЖИВЫХ атомов ("гремела буря  дождь шумел во мраке молнии блистали"), т.е. не биологически, а мы доказываем, что этого быть в принципе не могло, и жизнь на Земле могла возникнуть только под руководством партии и правительства - как целенаправленный, программируемый и контролируемый разумом процесс, - т.е. био возникло благодаря био - и другого быть не может (вопрос о начале - это отдельный вопрос).

Поэтому именно "модель стартового космодрома" (часть т.н. минимальной теории цивилизации") биологически говорит об эволюции, да кроме того, и саму эволюцию определяет как контролируемый жизнью (разумом) процесс роста порядка, НЕВОЗМОЖНЫЙ ни в каких термодинамических системах (со случайными процессами).

Но это к слову. Надеемся, сюда не зарастет народная тропа.
Название: Инволюция
Отправлено: Inry от Декабрь 12, 2005, 21:33:35
Хотелось бы спросить Егора, какие именно виды животных он считает производными от Homo Sapiens? Приматов? Млекопитающих? Позвоночных? Хордовых? Вторичноротых?....

А перенесли, я думаю, за новаю лингвистеку (в том числе). Негоже пытаться доказывать свою теорию тем, что участники данного форума не обязаны знать. Если инволюция - давай, морфологические, генетические и прочие отличия от текущей теории. Делай предсказания, с которыми ортодоксальные дарвинисты не согласятся. Аппеляция к чувствам здесь никого не проймёт. Скорее наоборот - выдаст шарлатана.

Например - если собака возникла от человека в результате курения им каннабиса, должна быть отмечена  высокая пороговая доза данной дури для canis dom. При этом для Vulpes такого эффекта отмечено не будет. Если горилла получилась в результате разврата, то у неё должен быть закреплённый наследственно промискуитет. И так далее. Поскольку твои знания в биологии близки к школьным, чистоту предсказаний можно гарантировать. Только делай их побольше. И будет тебе слава Менделеева, вписавшего в клеточки ещё неоткрытые элементы. Если, конечно, твоя теория верна.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 12, 2005, 21:34:36
Андрей Пустовалов:
Работаете? - работаем. Пашем по-черному. А толк-то? Сколько поле не квантуй...
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 12, 2005, 21:52:42
Inry,
 Возьмём лису, у неё хромосом меньше. И в сказках из Китая в человека превращается. Значит, люди произошли от лисиц. А у собаки с волком хромосом - больше. Значит собаки произошли от людей
- Вы с классикой не знакомы. Посмотрите, пожалуйста, предыдущие страницы, посвященные исследованию зависимости сложности вида от ЧХ. Существует т.н. ХИ - хромосомный инвариант. ЧХ у человека к нему максимально близко. Закономерность совсем другая : чем дальше в ту или другую сторону от ХИ отстоит ЧХ , тем В СРЕДНЕМ сложность видов, во-первых, падает, во-вторых, согласно ТОП, менее сложные (при любой ЧХ, >или < ХИ) "произошли" от более сложных при деградации вида человека в инволюции, либо - являются "осколками" с закрепленными мутациями и ест. отбором недостроенными и полуразрушенными частями генома (в данном случае человека).

Просьба не проектировать результаты научных исследований на свои детские воспоминания и юннотехнические изыскания. Да, и с латынью, латынью, поаккуратнее.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Inry от Декабрь 12, 2005, 22:51:15
Цитата: "Egor"
Существует т.н. ХИ - хромосомный инвариант. ЧХ у человека к нему максимально близко. Закономерность совсем другая : чем дальше в ту или другую сторону от ХИ отстоит ЧХ , тем В СРЕДНЕМ сложность видов падает


Это предсказание 1. Теперь берёшь список из пары сотни видов, оцениваешь экспертным методом сложность (в число хромосом не подглядывать!) а затем сравниваешь перове со вторым. Что интересно, вполне научная вещь, только из окончательного текста убери лингвистику и методику получения ХИ. (иначе будет хи-хи-хи от рецензентов). см. crackpot index.

Цитата: "Egor"
, во-вторых, согласно ТОП, менее сложные (при любой ЧХ, >или < ХИ) "произошли" от более сложных при деградации вида человека в инволюции, либо - являются "осколками" с закрепленными мутациями и ест. отбором недостроенными и полуразрушенными частями генома (в данном случае человека).

Непонятен процесс "откалывания". Просьба визуализовать процесс. Люди же не бульба и не булыжники. Или пауки - отколовшиеся кисти рук, вырастившие себе три ноги и глаза? Бррр! Сказать что угодно можно, хоть то что наш настоящий нос находится на Луне, но кто это сказал - помнишь?
Во-вторых, первая и вторая часть предложения не иметь логической связи. ср. "Где мы находимся? Во-первых, в лесу. Во-вторых, я - лысый".
И конкретика - какие виды - "деградировавшие люди", а какие - "обломки"? Чтбы не было предсказаний задним числом.

Цитата: "Egor"
Просьба не проектировать результаты научных исследований на свои детские воспоминания и юннотехнические изыскания. Да, и с латынью, латынью, поаккуратнее.

Эти исследования научны точно в такой же степени.  Они всеобьемлющи, подгоняют под себя факты и скачут с одной дисциплины на другую. Неужели нельзя сэкономить лет пять, потратив их на что-то более полезное? А где у меня в латыне ашипки? Укажи - справлю.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Egor от Декабрь 14, 2005, 15:06:00
Inry :
А где у меня в латыне ашипки? Укажи - справлю.
- Замечание было не про ошибки, а про аккуратность. Пользования. Чтоб не очень от нормы отклоняться. Это, к сожалению, не исправишь. Про восьмиэтажную латынь слышали? Наверняка нет, т.к., судя по имеющейся в Вашем предпоследнем сообщении не менее инфантильной попытке (как и по основной проблеме) дискредитировать (опошлить) т.н. информационную лингвистику (имеющую прямое отношение к вопросу происхождения видов : ни то, ни другое не могло возникнуть в случайном процессе - следствие из ТОП) (КАНАРЫ - вовсе не от того, что при первой высадке на них там бегали канисы - собаки, как растолковывает Фесмер), Вы скорее всего не в курсе, что латынь - от русского. Festina lente. F = СП, спешина ленте = "спеши лениво", т.е., по-нашему не говори гоп, т.к. смеется последний. Si = see? (в смысле zehen, i.e. зекать).
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Inry от Декабрь 14, 2005, 18:25:04
Цитата: "Egor"
Inry :
А где у меня в латыне ашипки? Укажи - справлю.
- Замечание было не про ошибки, а про аккуратность. Пользования.
 Вы скорее всего не в курсе, что латынь - от русского. Festina lente.


Почему именно такая трактовка? Вы прочие рассматривали? Нопример -
_ от слова "латы" Л=Р(японский), "рать"
_ от слова "глотать". Букву "г" проглотили.
_ от слова "салат"
_ от слова "мат", М=Л
...
И наоборот, будем менять первую F в исконно латинских словах на СП.
СПЕЛИС - кошка
СПОНТАН - ... какое-то не русское тоже, хотя такие фонтаны (гейзеры конечно быают).
СПЕЛИЧИТА - спели чё-то??
СПАШИЗМ - кого спасать будем?
А про то, что получается из слова "ферма" даже стыдно сказать...

Вспоминается сказка Лема про короля, имевшего безупречную машину-советчика. Когда ему пришло письмо от изобретателя (а тому он ничего не заплатил), не имеющее ровно никакого смысла, он дал его машине и попросил расшифровать скрытый призыв к бунту. Разумеется, переставив буквы, можно сделать из любого текста именно то послание, которое хочется получить.  В результате, король воспринял путанные обьяснения машины как причастность к заговору и уничтожил её. Мораль сказки - если что-то имеет подозрения на "параноидальный дешифратор", имеет смысл проверть его на расширеном тесте. Если бред - значит дешифратор случайно наткнулся на последовательность.

Запомните первое - форум биологический. Профи-лингвистов (как и серьёзно интересующихся этой наукой) здесь нет. Поэтому, даже если бы эти изыскания были бы не инфантильной фольк-лингвой, их здесь не стоило бы. Но с учётом того, как их здесь разгромили, заглядывать к настоящим лигвистам нет. (Разве что вы будете забалтывать их примерами из биологии, ктороой ОНИ не обязаны знать).

Так вот - давайте в студию биологию? Или она ещё более наивна, чем лингвистика? Вопросы были заданы.
Название: Теорема о порядке и эволюция
Отправлено: Андрей Пустовалов от Декабрь 14, 2005, 18:48:00
Егору
Цитата: "Egor"
Андрей Пустовалов:
Работаете? - работаем. Пашем по-черному.

Молодцы. А я вот никак не выкрою время, что бы сесть за Statistica. Но обязательно сяду.

Игорю Антонову

Нда, давно чувствовал, что с этим надо разбираться. Игорь, у Вас текст Неймана в бумажном варианте или в цифровом? Думаю его стоило бы вывесить. Эйген, кажется есть на mamb.ru

Но с другой стороны, таки да, сложные системы (жывые) действительно могут усложняться, в чем может убедиться каждый (взглянув в зеркало и старые фотки). Значит, по видимому д