Объем биомассы

[Cirill]

Правильно ли я понимаю, что он постоянно возростает с самого начала за счет освоения новых экониш, а что с большими вымираниями, если смотреть не по видам, а по валовому объему?

[vsay]

Правильно ли я понимаю, что он постоянно возростает с самого начала за счет освоения новых экониш, а что с большими вымираниями, если смотреть не по видам, а по валовому объему?

Не правильно понимаете. Накопленная мертвая органика к биомассе не относится. А масса всей совокупности живых организмов подвержена сильному влиянию абиотической среды, прежде всего климата, с коим вместе она и колеблется, порой очень значительно. Ну а на счет новых экониш, так их с принципиальной новизной почти нет (за исключением человека с его атомной энергетикой), скорее идет постоянная передел старых (это не совсем так, но в первом приближении именно так).

[Роман Джиров]

Правильно ли я понимаю, что он постоянно возростает с самого начала за счет освоения новых экониш, а что с большими вымираниями, если смотреть не по видам, а по валовому объему?

Не правильно понимаете. Накопленная мертвая органика к биомассе не относится. А масса всей совокупности живых организмов подвержена сильному влиянию абиотической среды, прежде всего климата, с коим вместе она и колеблется, порой очень значительно. Ну а на счет новых экониш, так их с принципиальной новизной почти нет (за исключением человека с его атомной энергетикой), скорее идет постоянная передел старых (это не совсем так, но в первом приближении именно так).

Если представить себе экосистему с неизменным климатом, геологией...
Т.е. идет увеличение биоразнообразия за счет использования новых ниш, то да, думаю должна расти соответственно и биомасса.
Ведь биомасса от прежних видов остается той-же, а добавляется биомасса новых видов, занявших новые ниши при усложнении системы.
И, при вымираниях- совокупная биомасса должна снижатся, "при прочих равных".
Ну, сорри, это я конечно "очень грубо говоря", в виде примитивной модельки, не нужно говорить мне в ответ, что в реальности все несколько сложнее и не так прямолинейно...

[vsay]

Ведь биомасса от прежних видов остается той-же, а добавляется биомасса новых видов, занявших новые ниши при усложнении системы.

Новые виды все-таки преимущественно теснят старые, а усложнение - чаще всего лишь более мелкая нарезка энергетического потока, нежели его расширение.

[crdigger]

При росте количества ступенек пищевой цепочки биомасса растет, если считать и поедателя, и жертву.Поедатель же быстрее освобождает ресурсы, место и минералы,и ускоряет рост жертвы.

[Роман Джиров]

Ведь биомасса от прежних видов остается той-же, а добавляется биомасса новых видов, занявших новые ниши при усложнении системы.

Новые виды все-таки преимущественно теснят старые, а усложнение - чаще всего лишь более мелкая нарезка энергетического потока, нежели его расширение.

Даже если новый вид вытеснил старый из старой ниши- то это означает, что он более адаптирован, т.е. более эффективно использует ресурсы ниши. А раз более эффективно- значит и биомасса его будет больше, тут есть корреляция.
Например, у старого вида- КПД фотосинтеза 1%, у нового- 2%, за счет этого произошло вытеснение старого новым.
Вопрос- биомасса увеличилась\не изменилась\уменьшилась?
То же самое происходит при разбиении ниши на некое количество частей, при специализации видов- разбив старую нишу несколько новых видов более эффективно в совокупности используют этот ресурс, нежели старый вид, ибо иначе не смогли бы его вытеснить. А эффективное использование- зачастую синоним "большая биомасса". Я, наверное,могу и противоположные примеры подобрать, но это пожалуй будут "исключения, которые подтверждают...".

А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.

[vsay]

При росте количества ступенек пищевой цепочки биомасса растет, если считать и поедателя, и жертву.Поедатель же быстрее освобождает ресурсы, место и минералы,и ускоряет рост жертвы.

Все верно, вопрос в масштабах, видимо тут работает что-то типа закона убывающей отдачи, т.е. каждая дополнительная пищевая ступенька приводит к добавлению все меньшего относительной массы, т.е. существует явный предел.

А если занимается новая ниша- то здесь вообще очевидно, к биомассе всех прежних видов прежних ниш (они никуда не делись) добавилась биомасса нового вида, поддерживаемая на ресурсах новой ниши.

Я на это дело смотрю немного с другой стороны, занять нишу - это полдела, шутка в том что нишу прежде надо создать, а для этого нужна принципиально новая технология, вот, как Вы верно заметили, если КПД фотосинтеза вырастает, то тогда это действительно потенциал роста биомассы, но это как раз редкость, обычно идут перестройки и усложнения приблизительно с одним и тем же конечным балансом. 

[Роман Джиров]

Существует не предел, а именно все меньшая отдача.

[vsay]

все меньшая отдача здесь математически эквивалентна пределу. Да его и оценить можно, т.к. он всяко пропорционален приходящей абиогенной энергии помноженной на кпд биохимических тепловых машин.

[crdigger]

 Там не КПД играет роль,а скорее численность и оборот.В простейшем случае все зарастает водорослями до некоего предела и у них случается недостача минералов или вообще замор.Водоросль растет до старости, тогда как наиболее продуктивный период гораздо короче.Потом появляется растительноядное,начинает их есть и выделять фекалии,оборот минералов убыстряется,увеличивается процент молодых водорослей и добавляется биомасса растительноядного.Для растительноядного ту же роль играет хищник итд. В хорошей биосистеме нет осадков и все минералы обращаются максимально быстро.

[Дж. Тайсаев]

биомасса зависит в основном только от первичной продукции, а она в основном от количества света попадаемого на поверхность Земли и в меньшей степени от эфективности связывания этой энергии живыми организмами. А вот последнее во многом зависит от широты охвата нишь, а значит биоразнообразия в первую очередь фототрофов, ктати ещё от многих лиммитирующих факторов, особенно свободной углекислоты

[Роман Джиров]

все меньшая отдача здесь математически эквивалентна пределу. Да его и оценить можно, т.к. он всяко пропорционален приходящей абиогенной энергии помноженной на кпд биохимических тепловых машин.

Все-же не пределу, а постепенному возрастанию до 100% эффективности, которая недостижима.
Но это касается только улучшений в использовании старых ниш, а вот открытие новых ниш может дать рывок в разы превышающий возможности старых ниш, а не постепенное затухающее возрастание. Ну там, сидели, расщепляли миллиард лет соединение серы некое, увеличивая вдвое производительность за сотню миллиардов лет, а потом раз и дорвались до фотосинтеза.

[vsay]

Там не КПД играет роль

Кпд играет ровно такую же роль как и оборот - определяет сколько энергии может перейдет на следующий трофический уровень и соответственно сколько на том уровне может добавиться биомассы.

Все-же не пределу, а постепенному возрастанию до 100% эффективности, которая недостижима.

Ну на счет 100% еще дедушка Карно запретил, а так да, до некоего максимального значения биохимический эффективности, которое вместе с объемом потока энергии из вне и прочими лимитирующими факторами и определяют предел.

А вот последнее во многом зависит от широты охвата нишь, а значит биоразнообразия в первую очередь фототрофов, ктати ещё от многих лиммитирующих факторов, особенно свободной углекислоты

Вот только зависимость эта в стиле "10 видов на одном трофическом уровне эффективней чем один вид на 10%, а 100 видов, аж на 11%" Утрирую конечно, но примерно так.

[василий андреевич]

В случае сбалансированной экосистемы не выйдет считать кпд по Карно. Лучше как дельту частоты принятого и отданного излучения. И тут будет поджидать парадокс практически сто процентного усвоения.
  Можно вообразить наилучшую гипер нишу, как вспланетный мелководный шельф с полным оборотом цикла углерода и минеральной составляющей. В чем может заключаться прирост биомассы? Только в вовлечении новых минералов типа серы или кремния? Но тогда будет абсурд с определением, что такое биомасса.

[crdigger]

Цикл Карно вообще-то относится только к тепловым машинам, у фотосинтеза по отношению к пойманному фотону он всегда выше.КПД имеет значение только когда растения и затеняют друг друга,и растут максимально быстро, тогда есть прямая зависимость, иначе просто растет численность.В природе это происходит редко,рост эффективности экосистем направлен скорее на это.