Человек – вершина эволюции? или Критерии эволюционной «продв

Автор Илья, сентября 09, 2005, 16:33:31

« назад - далее »

pavel

Victor
Ну почему же не может не быть. Множество терминов имеет различные толкования в науке и это не мешает их использовать. К примеру самое яркое – понятие информации или в конце концов понятие жизни – нет их общепринятого определения.
По поводу определения приведенного Андреем я уже писал. Под него можно подвести множество явлений. Например половой процесс, явления апоптоза и т.д. и т.п.
Интересно что уже при согласии и Андрей и Вы уже вносите свои поправки – где же общепринятость?!?

Вроде бы объявляемое единство взглядов участников придерживающихся наличия психики у животных на самом деле иллюзорно. Я думаю при анализе того что вы например вкладывате в понятие психики и скажем Андрей или Gilgamesh никакого единства нет и в помине. Вы фактически говорите что психика – это методический прием, а не материальное явление, то есть что этому понятию ничего в реальности не соответствует.  Они утверждают, впрочем как и я, что это материальное явление – различие мое с ними в том что они считают что психика присуще и животным, а я – только человеку.
Поэтому не надо о единстве, всеобщей понятности и т.п.


Андрей
Книги Гуддолл у меня нет. Если вы собираетесь приводить художественные зарисовки в интерпретации заинтересованного человека то к никаким доказательствам это не приведет. Это наблюдения довольно свободно интерпретируемые как в ту так и другую сторону. нужны экспериментальные данные, верифицируемые
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Евгений Середа

Уважаемые paleвые (или /Egor?/ paleo-вые = палё-ные)!

Рад  вашему задору, но можно ли немного "сфокусироваться"? Достаточно ли современной физической картины мира (или требуется введение неких новых видов взаимодействий, "направляющих сил") для описания переходов:  1) косное - живое; 2) живое - человек? Для начальной "юстировки" хотелось бы обменяться мнениями по поводу следующего неочевидного утверждения: "Решение этого вопроса для одного из переходов означало бы его решение и для другого".

Второе. Что приоритетнее: искать критерии определения (выделения) каждой из этих субстанций и от них идти к механизмам их возможных взаимных переходов или действовать в обратном порядке?

pavel

Уважаемый Е.С.         :D

Мое мнение что решение этого вопроса для одного перехода является решением и для других -  поскольку и там и там реализуется одна абстрактная схема – организация (по моему мнению).

Необходимо прежде искать критерии выделения «этих субстанций», иначе непонятно что во что должно переходить. Это более разумно, просто и логично.

P.S.: И у вас и у многих проскальзывает такое миропонимание: есть физические взаимодействия и есть ряд уровней организации (преходов, новых «субстанций» по вашему). Это принципиально неверно. Мое мнение что сами взаимодействия – это форма бытия одного из таких уровней, физического.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Gilgamesh

Проигран спор Вами.
Про влияние культуры - Вы ограничили достойный внимания участок эволюции несколькими тысячами лет, аргументацию насчет антропогенеза просто прозевали.

Про специфичность человека - Вы ничего не привели кроме патетики. Насчет проверки специфичности, т.е. куда Вы её загнали, см. предыдущий мой пост - все Ваши заявления вне науки, т.к. вне проверки и опровержения, сплошная демагогия "а вдруг, а если, но мне верьте". Я и др. участники постоянно приводили примеры отсутствия кардинальных различий, что вы списали на какое-то выдуманное копирование-пародирование.

Насчет эукариот и многоклеточности - Вы что, издеваетесь? Если Вы считаете, что достаточно обосновали скачкообразность этих переходов, то, аверно, не выспались. Почитайте Маргелис, Гудкова, Хаусмана, Серавина и не парьте всем мозги.

Коммент о Гуддол болезенно напоминает некоторые отзывы о "неправильных" первоисточниках за авторством отдельных дубиноносцев.
Зачем искать факты по коду, если когда к Вам приближается конкреика, Вы от неё стремительно удаляетесь. Да, Вы лучше попытайтесь про это исследование забыть, спать лучше будете.
Дискусняк для себя считаю закругленным.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

сколько ни болела - умерла...
чего и следовало ожидать после первых 2-5 постов pavel-a и иже с ним невменяемых.

Андрей Пустовалов

Нет, я собираюсь привести главу (может еще несколько разделов) из ее монографии по поводу лабораторных исследований с шимпензе, которые обучались языку глухонемых и которые могли рассказать о своих ощущениях, затруднениях, просьбах. Могли рассказать, что нарисовано на их рисунках и и т.п. То есть тут не язык сам по себе, а применительно к жизненным ситуациям в которых эти шимпы оказывались ну и т.п.

Да, по другим вопросам тоже можно поспорить, но после того как с этим разберемся - нет, увы, времени на несколько масштабных дискуссий.

pavel

Различие в том, Gilgamesh, что я предполагал дискуссию, а вы – дискусняк.   


Андрей, приводите а там будем разбираться.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Сергей

Цитата: "Андрей Пустовалов"Нет, я собираюсь привести главу (может еще несколько разделов) из ее монографии по поводу лабораторных исследований с шимпензе, которые обучались языку глухонемых и которые могли рассказать о своих ощущениях, затруднениях, просьбах. Могли рассказать, что нарисовано на их рисунках и и т.п. То есть тут не язык сам по себе, а применительно к жизненным ситуациям в которых эти шимпы оказывались ну и т.п.

Да, по другим вопросам тоже можно поспорить, но после того как с этим разберемся - нет, увы, времени на несколько масштабных дискуссий.


Бесполезно: я уже приводил ссылку на обзор этих исследований:

http://travel.kotomsk.ru/gro/zorina/zorina.html

например:

' 'Продолжая сравнение низших обезьян с шимпанзе, следует упомянуть эксперименты Примэка с шимпанзе Сарой, в   которых обезьяна должна была отличить состояние знания и незнания у человека. Ей показывали видеозаписи               действий дрессировщиков, пытающихся решить различные бытовые проблемы, например включить кнопкой         магнитофон, у которого шнур выдернут из розетки. Во всех случаях Сара указывала возможное верное решение для             любимого дрессировщика и ... неверное — для нелюбимого. Эти данные доказывают способность шимпанзе поставить               себя на место другого и мысленно воспроизвести его действия, а также свидетельствуют о его способности к               осознанному обману. Ряд наблюдателей приводят примеры того, как шимпанзе обманывают друг друга в различных               ситуациях с помощью разнообразных жестов, поз, мимики. '''

У Павла, видимо, всесто сознания только инстинкт повторения заученных фраз имеется.

Gilgamesh

Вы, Павел, предполагали проповедь, которая не прошла.
Рад и не удивлен, что Вы ограничились критикой вульгаризованного написания термина, а по делу отмолчались, чего и следовало ожидать  :evil: .

P.S. Сергей, не обращайте внимания на эту макаку. Это обычный в природе инстинкт всовывания вилки в розетку. Все животные делают это совершенно механически, не осознавая ментальности этих действий.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

Цитата: "Сергей"У Павла, видимо, всесто сознания только инстинкт повторения заученных фраз имеется.

Это просто больной человек... у него какие-то странные комплексы существуют, судя по всему, потребность утвердиться в центре мизроздания как представителю некоего высшего, принципиально иного феномена жизни - гигантская. Но, как почти интеллигент, он, возможно (?), не может себе позволить быть нацистом, но в отношении других форм жизни - это пожалуйста.

Мерзость это. :evil:  - В такой этике (она ведь типична для упертых антропоцентристов) - истоки океана страданий других видов от рук человека... от котят, сжигаемых заживо малоледними садистами, до антропоидов, на которых анти-раковые препараты исследуют - "жалеть биороботов нет причин".

pavel

«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

pavel

Gilgamesh
Это не игра слов, а выражение вашей направленности в данной теме. На развернутые ответы вас хватило поста на два, дальше началось скатывание на «дискусняк» и «выброс адреналина». Что собственно вполне логично завершилось обвинениями в «проповеди». Аргументов нет, крыть нечем – самое правильное тогда в «дискусняке» обвинить в некомпетентности собеседника. Я привел развернутые конкретные аргументы и не на один не получил внятного ответа. Они по мере дискуссии просто были по вашему же удачному термину замяты, как их и небыло. Остался костяк вашего ответа – обвинения. Дискутировать в одностороннем режиме у меня нет никакого желания. Ответы с моей стороны возможны только при заинтересованности собеседника и столь же развернутых и аргументированных ответах с его стороны. Ваши аргументы в итоге свелись  к фразе «вам нужно вы и доказывайте». При чем это по поводу ваших же аргументов – вы аргументы приводите, а я их еще и доказывать должен. Это по меньшей мере довольно странно.
Чтож это ваш выбор.

Для тех кто хочет вести дискуссию, а не заниматься словоблудием.
Ответьте аргументировано:
1.   В чем причина того, что произошло «взрывное» развитие культурных феноменов при появлении сапиенса?
Действительно, за миллионы лет эволюции Хомо эволюционировало лишь качество изготовления каменных «орудий», что коррелировало  с морфологическими и функциональными изменениями их биологической конституции, то есть шла биологическая эволюция с появлением новых видов. Сапиенс же уже на протяжении по крайней мере нескольких сотен тысяч лет, с момента своего появления, биологически не эволюционирует, в то же время культурная эволюция огромна (от костяных орудий до космических кораблей и т.д.) и качественно несравнима с так называемой «культурой» древних Хомо.
Немного в другом ракурсе. Эволюция «орудий» - от использования веточек и палочек, камней шимпанзе до каменных отщепов древних Хомо коррелирует с образованием новых видов в процессе антропогенеза, изменениями морфологии и функциональных возможностей у новых видов Хомо.
Эволюция культурных феноменов сапиенса от костяных и каменных орудий, рисунков на скалах до космических кораблей и компьютерной графики не сопровождается биологической эволюцией (антропогенезом) и формированием новых видов людей после сапиенса.
2.   Касаемо сравнения «интеллектуальных» способностей современных антропоидов (шимпанзе, горилла и т.д.) и человека (сапиенса).
2.1.  Почему несмотря на то что они такие « умные», могут абстрагировать, ставить себя на чужое место, обучаемы языку и т.д, то есть обладают истинно человеческими способностями (пока что из всех предыдущих аргументов оппонентов не были разграничены эти способности между антропоидами и человеком), обладают тем что делает из человека человека (специфика человека), они за многомиллионную историю своего существования не создали мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры (тогда как человек полностью воссоздает любую современную культуру за каких-нибудь полтора десятка лет своего онтогенеза, при этом способен к творчеству - созданию новой культуры)?
2.2.  Почему при таких своих «человеческих» способностях демонстрируемых в современных наблюдательных экспериментах они и сегодня, обучившись у человека, не могут построить мало мальски видимой и сравнимой с человеческой культуры, причем нет спонтанных культурных явлений, того чему их не обучали?
2.3.  Проведите все-таки различие культурного человеческого и «культурного» обезьяньего, границу в различиях между способностями человека и обезьян.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Андрей Пустовалов

Павел, высылаю главу из книги Гудолл (ревью "Разум шимпанзе") в формате дежа-вю.
Для чтения таких файлов есть бесплатная программа на молбиол.ру или если не найдете, скиньте мне в личное Ваш е-майл, я Вам вышлю эту программу.

Пишу в попыхах, увы нет времени, конечно будем дискутировать, сейчас кратко один фрагмент: в эволюции (любой группы) есть очень много потенций, некоторые из них реализуются, большинство - нет. Высокоорганизованный разум и культура - одна из таких потенций у шимпов. В неких условиях (пока в эксперименте) эти потенции реализуются, в естественных условиях - нет (как например и плавание, которое другие приматы легко осваивают). Есть возможности, много возможностей, но реализутся - минимум. В природе шимпанзе проявляют более простое поведение, более просто организованную психику, ее хватает. Что нужно изменить в природе, чтобы они построили культуру - тут долго можно дискутировать, сложный и неоднозначный вопрос (хотя не скажу, что не решаемый - сапиенсы - живая модель).

Да, еще одно, ко всем форумчанам: как вы относитесь к формату дежа-вю, в смысле для библиотеки макроэволюшн-а?

Gilgamesh

Цитата: "pavel"Я привел развернутые конкретные аргументы
:lol:  :lol:  :lol:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Victor

Павел, термины могут иметь разное толкование в разных областях науки, но никак не в пределах каждой из них. Если человек заинтересован в диалоге, он должен либо принимать то определение, которым пользуются его собеседники, либо стремиться сблизить свое и их понимание, иначе никакой разговор не возможен.

Я уверен, что серьезных расхождений в понимании психики у меня с Андреем и Гильгамешем нет.

Как может психика быть материальным явлением? Это не явление, а свойство живого организма. И вообще, вы переворачиваете проблему с ног на голову. То что животные в чем-то родственны человеку (не в смысле происхождения, а более широко) – это не вывод науки, а общее представление, которое существует с древности – например христианство считает, что животным присуща душа (psychē), отказывая им лишь в обладании духом. Наука действовала в том же русле, только она назвала психикой совокупность определенных качеств (которые обнаруживаются как у человека, так и у животных). Поэтому нет ничего странного или неоправданного когда говорят о психике животных. Если кого-то интересует вопрос чем животное отличается от человека, он изучает чем психика животного отличается от психики человека, только и всего. Это сложившийся, повторю, общепринятый подход, поэтому если вы против него возражаете, все бремя обоснования лежит именно на вас.  

По поводу ваших вопросов.

1. Неужели сказав только, что у животных нет психики, вы ответили на вопрос о причинах культурной эволюции у человека? Вас тут же спросят в чем причина появления у человека психики. Сняв один вопрос, вы ставите другой, не менее сложный.
2. Почему, по-вашему, обезьяны должны были создать культуру, сравнимую с человеческой? Откуда это следует? Например, ясно, что существо, не обладающее подходящими манипуляторами, никогда не создаст культуры, похожей на человеческую, каким бы разумным оно ни было.