Вопрос про факторы эволюции

Viki · марта 01, 2011, 16:23:17

Очень прошу прощения за свою некомпетентность в данной области и неопытность,в некотором роде,-первый раз на форуме да еще с такой тематикой.Сама путаюсь в дебрях эволюционной литературы,а выводы неточные вылупляются...Но тут вот какой вопрос возник(лазали в дебрях вместе с учителем):какой вид взаимоотношений между живыми организмами возник первее всех?С одной стороны-прослеживается издревле сложившийся симбиоз клеточных структур,с другой-нельзя не учитывать первые вирусы,хотя им не в кого было тогда заселяться))может кого-нибудь заинтересует этот вопрос...честное слово,ко всем прислушаюсь))

Дж. Тайсаев · марта 01, 2011, 17:25:28

Цитата: Viki от марта 01, 2011, 16:23:17
какой вид взаимоотношений между живыми организмами возник первее всех?

Ну первый тип это разумеется конкуренция, она ещё в предбиологическую фазу (абиогенез) имела место. А потом классической является следующая схема, причём каждый последующий вид не просто приходит на смену предыдущему, а перерастает из предыдущего хищничество-паразитизм-симбиоз. Паразитизм часто возникает независимо, но симбиоз практически всегда происходит из паразитизма, поскольку паразиту не выгодна гибель хозяина. Исключения только симбиоз как результат преадаптаций.
Ах да, безусловно самый древний вид взаимоотношений это нейтрализм

V.V.P · марта 01, 2011, 17:27:43

Цитата: Viki от марта 01, 2011, 16:23:17
какой вид взаимоотношений между живыми организмами возник первее всех?С одной стороны-прослеживается издревле сложившийся симбиоз клеточных структур,с другой-нельзя не учитывать первые вирусы

Вирусы не относятся к живым организмам. Поэтому они не попадают под взаимоотношения между живыми.

vsay · марта 01, 2011, 18:00:03

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2011, 17:25:28
Ну первый тип это разумеется конкуренция, она ещё в предбиологическую фазу (абиогенез) имела место.

Ну да, а т.с. взаимовыгодного взаимодействия автокаталитических процессов при этом не было? Вообще странно выяснять "что первее" для разных сторон одной медали.

Viki · марта 01, 2011, 18:34:10

Ну да, а т.с. взаимовыгодного взаимодействия автокаталитических процессов при этом не было? Вообще странно выяснять "что первее" для разных сторон одной медали.
Простите,Вы считаете,что между первичными организмами существовалм разнообразные отношения?Если так,то,пожалуйста,поясните.

Дж. Тайсаев · марта 01, 2011, 18:52:17

Цитата: vsay от марта 01, 2011, 18:00:03
Ну да, а т.с. взаимовыгодного взаимодействия автокаталитических процессов при этом не было? Вообще странно выяснять "что первее" для разных сторон одной медали.

В целом вы правы. Но уточню, всё таки если мы подразумеваем взаимоотношения между особями, или предбиологическими формами, тогда надо учитывать взаимоотношения между автокаталитическими системами, а не внутри них. Но тут всё сложно, там были такие сложные паттерны, что вполне вероятно невозможно было понять где заканчивается одна система и начинается другая. Поэтому я и написал что в целом вы правы, но без упрощенной схематизации невозможно ничего вообще обозначить в биологических системах.
Я это мыслю так. Сначала шло элементарное накопление органики как в эксперименте Миллера и Фокса, затем первые пробионты научились сначала только лишь их пожирать и тогда превалировали конкурентные отношения, кто больше успел съесть, тот и больше развился (конкуренция), затем, когда органики стало не хватать, они начали уже пожирать друг друга (хищничество и паразитизм) и лишь потом начали появляться эти самые паттерны, когда продукты обмена одних, начинали ассимилироваться другими и так далее по цепочке (мутуализм и комменсализм).

PVOzerski · марта 01, 2011, 20:32:14

Заодно: давайте договоримся не путать симбиоз с мутуализмом

Как раз оба термина в теме засветились.

василий андреевич · марта 01, 2011, 20:52:33

Предбиология, по всему, это не Опаринский бульон и не органические пленки на поверхности воды (ультрафиолет, блин). А вот что-то типа подводных курильщиков или подводных пленок обрастания в местах выхода метана и сероводорода - вполне возможно. Даже подземные сгустки органики, приводящие к желеобразным комкам - вполне соответствуют набору физических принципов, выталкивающих из воды органику в глобулы. А дальше? Таинства автокатализа с переходом к РНК миру?

Дж. Тайсаев · марта 01, 2011, 21:35:08

Цитата: PVOzerski от марта 01, 2011, 20:32:14
Заодно: давайте договоримся не путать симбиоз с мутуализмом Как раз оба термина в теме засветились.

мутуализм это наиболее характерный вариант симбиоза. Зачем же их противопоставлять?
василий андреевич. Там действитеьно много ещё непоняток, но схема должна быть всё равно такая, сначала накопление органики, затем освоение этой неравновестной химической энергии и лишь затем, после нехватки таковой, борьба за рессурсы и как следствие естественный отбор и эволюция.

PVOzerski · марта 01, 2011, 22:34:37

>мутуализм это наиболее характерный вариант симбиоза
Я не согласен: наиболее характерный вариант симбиоза - это паразитизм.

vsay · марта 01, 2011, 23:34:53

Цитата: Viki от марта 01, 2011, 18:34:10
Простите,Вы считаете,что между первичными организмами существовалм разнообразные отношения?Если так,то,пожалуйста,поясните.

Вообще-то речь о доорганизменных формах жизни. Что же касается первичных организменных форм, то без сомнения, они существовали уже в экосистеме с полным набором всех основных форм взаимодействия. Кроме того, сама по себе организация жизни в форме организмов - это процесс т.с. симбиотической направленности, хотя, по причине примитивности, его участников некорректно называть симбионтами.

vsay · марта 01, 2011, 23:39:07

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2011, 18:52:17
Но тут всё сложно, там были такие сложные паттерны, что вполне вероятно невозможно было понять где заканчивается одна система и начинается другая. Поэтому я и написал что в целом вы правы, но без упрощенной схематизации невозможно ничего вообще обозначить в биологических системах.

Верно, но схематизировать можно в разных разрезах. Одна схема может плясать от "конкуренции", вторая от "мутулизма" и обе они будут верными. Однако вопрос в той форме, в которой он был задан, подразумевает определенную идеологическую направленность (вне ее вопрос вообще бессмысленный), соответственно мне показалось некорректным такое подыгрывание заведомо неверным выводам.

PVOzerski · марта 02, 2011, 10:10:14

Я уж насчет симбиоза договорю... Так вот, не надо путать симбиоз с мутуализмом. Понятие симбиоза было введено в науку в конце 70-х годов XIX в. немецким микологом Г. А. де Бари (Bary, 1879). В оригинальном определении симбиоз трактовался как «явления совместной жизни разноименных организмов» («Erscheinungen des Zusammenlebens des ungleichnamiger Organismen», с. 5), причем де Бари признавал существование симбиоза в двух вариантах: паразитизма (отношений, в которых один участник эксплуатирует другого) и мутуализма (взаимовыгодных отношений). Потом сюда же стали добавлять и комменсализм. По-видимому, наиболее правильно было бы рассматривать симбиоз как устойчивые (статичные) консортивные связи, в которых есть участник-средообразователь (эдификатор, детерминант, хозяин) и участник (или участники), зависящий от среды, создаваемой средообразователем (консорт).

Ну, и несколько слов о предельной глубине симбиотических отношений. Буквально на днях я слушал доклад в СПбГУ, из которого явствовали, по меньшей мере, две любопытные вещи. 1) Формирование пластид на основе симбионтов в эволюции водорослей происходило несколько раз, причем в ряде случаев эндосимбионтами становились эукариоты (со своими хлоропластами внутри), так что возникали системы с 2 и даже более уровнями вложенности; 2) Давно известное явление переноса генетической информации из мембранных органелл (бывших эндосимбионтов) в ядро, оказывается, в некоторых случаях дошло до крайнего состояния - полного освобождения этих органелл от ДНК (как при этом они ухитряются воспроизводиться, я так и не понял). Получается, что организменная, видовая и прочая дискретность живого вещества сформировалась очень поздно, раз даже примитивные эукариоты находились в состоянии обмена генами с филогенетически далекими от них существами.

Viki · марта 02, 2011, 18:17:08

Ну получается, что это и подтверждает начало отношений,причем мутуалистических.Ведь не было какого либо вреда даже таким мелким частицам,как клеточные органеллы.Может обмен генетическим материалом был непродолжительным актом,но зато стал ступенью к "долговременным" взаимонеобходимых отношений...Спасибо Вам,PVOzerski,за такую интересную информацию.Надеюсь,я ее правильно поняла)

vsay · марта 02, 2011, 18:44:18

Цитата: Viki от марта 02, 2011, 18:17:08
Ну получается, что это и подтверждает начало отношений,причем мутуалистических.Ведь не было какого либо вреда даже таким мелким частицам,как клеточные органеллы.Может обмен генетическим материалом был непродолжительным актом,но зато стал ступенью к "долговременным" взаимонеобходимых отношений...Спасибо Вам,PVOzerski,за такую интересную информацию.Надеюсь,я ее правильно поняла)

Не правильно, "такие мелкие частицы, как клеточные органаллы" - это вообще-то некогда полноценные автономные организмы, которые были зверским образом съедены, но почему-то не переварены, либо наоборот, которые были злобными паразитами, которые пожирали хозяина изнутри, и только потом появился симбиоз и мутулизм. А вообще для любого этапа развития жизни можно выделить как антагонистические так и взаимовыгодные формы отношений.