Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 277359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #735 : Сентябрь 01, 2012, 10:32:27 »
этнос система слишком неопределённая, что бы можно было задавать хотя бы примерные возрастные рамки, тут многое зависит от случая. Но по моим наблюдениям, чем древнее этнос, тем большие шансы на продолжительное существование он имеет. Именно по этой причине древние этносы до сих пор довольнго пассионарны, а самые молодые, уже близки к вырождению. У меня это именуется как концепция вложенного развития систем. Более молодые системы, быстрее развиваются и быстрее вырождаются, поскольку более прогрессиные системы имеют тенденцию к интенсификации развития, а значит и вырождение быстрее происходит. Это относится не только к этносам, но и к биологическим видам, или например к техническим изобретениям.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #736 : Сентябрь 01, 2012, 10:42:34 »
этнос система слишком неопределённая, что бы можно было задавать хотя бы примерные возрастные рамки, тут многое зависит от случая. Но по моим наблюдениям, чем древнее этнос, тем большие шансы на продолжительное существование он имеет. Именно по этой причине древние этносы до сих пор довольнго пассионарны, а самые молодые, уже близки к вырождению. У меня это именуется как концепция вложенного развития систем. Более молодые системы, быстрее развиваются и быстрее вырождаются, поскольку более прогрессиные системы имеют тенденцию к интенсификации развития, а значит и вырождение быстрее происходит. Это относится не только к этносам, но и к биологическим видам, или например к техническим изобретениям.

ИМХО   этот феномен  ("чем древнее этнос, тем большие шансы на продолжительное существование он имеет")  можно обьяснить естественным отбором.  С древности смогли уцелеть только те  этносы, которые имели механизмы выживания в самых неблагоприятных условиях

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #737 : Сентябрь 01, 2012, 11:38:31 »
     На мой взгляд, тоже - циклы и сроки есть подгонка цифр под теорию.
     Ну вот пошли монголы на Запад - и русский этнос оказался в фазе кризиса. А половцы, аланы, Волжская Булгария просто исчезли с этнополитической карты. А не было бы монгольского нашествия, и всё пошло бы по-другому - в Поволжье до сих пор могло существовать сильное Волжскобулгарское государство, южнее - Половецкие пляски Соединённые Штаты, а ещё южнее - Аланский Каганат.   
     А ведь есть народы, которые существуют заведомо больше 1200-1300 лет: персы, ассирийцы, греки, курды, армяне, арабы, евреи, китайцы, японцы, айны, баски .... . И вообще, в средневековой Европе были одни условия, на древнем Востоке - другие, в доколумбовой Америке третьи, а в XXI веке - четвёртые. И уложить всё это в одни и те же временные циклы - нереально.
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2012, 11:55:21 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #738 : Сентябрь 01, 2012, 12:00:43 »
Пример малоудачный так как и даты и названия фаз взяты произвольно.  Почему 18-19 века у Англии  должны называтся  инерционной фазой, а не фазой экспансии? 
Назовите как хотите. У Гумилёва это называется фаза подъема пассионарности (инкубационная), фаза предельной пассионарности (акматическая), фаза надлома (резкого спада пассионарности), инерционная фаза (постепенный спад пассионарности),  фаза потери пассионарности (фаза обскурации).

Почему началом  "фазы кризиса"  обьявлена  «война Алой и Белой роз» , а не убийство Ричарда 2, или Эдуарда 2?
Потому что в 1453 году кончилась Столетняя война. 90 лет Англия побеждала, она захватила большую часть французских земель на континенте. И вдруг за 20 лет слила все свои завоевания и позорно проиграла. И через два года началась череда гражданский войн, которая длилась 200 лет.

Между прочим, по Смирнову примерно в этот период кончилась фаза кризиса у французов. Результат налицо.

Вместо 150+250+200+300=900   можете предложить любой другой набор цифр, и я его могу обосновать не хуже Смирнова
60+170+30+80+22
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2012, 12:10:28 от AdmiralHood »
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #739 : Сентябрь 01, 2012, 12:38:01 »
     Ну вот пошли монголы на Запад - и русский этнос оказался в фазе кризиса.
Фаза кризиса Киевской Руси началась со смертью Мстислава Великого в 1132 году. После этого держава стала быстро разваливаться и превратилась в кучу воюющих между собой княжеств. Монгольское завоевание - всего лишь эпизод кризиса, поскольку кризис внутри, а не вовне.

А ведь есть народы, которые существуют заведомо больше 1200-1300 лет: персы, ассирийцы, греки, курды, армяне, арабы, евреи, китайцы, японцы, айны, баски ...
Я бы выразился точнее — существуют регионы, население которых протяжении более чем 1200 лет своей истории по-русски называются одним и тем же словом. Не факт, что это один и тот же этнос. Скажем, по Гумилёву Киевская и Московская Русь - разные этносы, поскольку процесс развития киевского этноса был прерван пассионарным толчком, который породил Московскую Русь.

И вообще, в средневековой Европе были одни условия, на древнем Востоке - другие, в доколумбовой Америке третьи, а в XXI веке - четвёртые. И уложить всё это в одни и те же временные циклы - нереально.
Условия всегда разные, но почему-то в любых условиях у человека бывает детство+юношество+зрелость+старость. Почему этносам это запрещено?
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9239
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #740 : Сентябрь 01, 2012, 12:46:35 »
У меня это именуется как концепция вложенного развития систем......Это относится не только к этносам, но и к биологическим видам, или например к техническим изобретениям.
Это восходит к теории фазовых колебаний (или что-то вроде этого). Именно так серии волн, допустим, на водной поверхности, имеющие разную фазовую скорость и амплитуду, складываются в большую океаническую волну. Для такой сложнной волны характерно, что когда она "погибает", приближаясь к пологому берегу, то из-под ее гребня начинают выбегать волны все меньших порядков.
  Оттого и сложен анализ крупных, долгоживущих этносов, что состоят они из единства множеств иных "этносов". Оттого и начинаются взгляды, демонстрируемые Ароном и Адмиралом, когда совершенно непонятно какие вехи поставить как краеугольные на исторической (т.е. замороженной) оси. Потому я и говорил о плачевности моего состояния, когда пытался привязать Русскую историю к какой-то упрощенной графике. Мне вдруг показалось, что я имею дело не с единым этносом, а с автоколебаниями, когда мелкие быстрые волны, нагоняя друг друга, складываются во взлет, а потом, вырываясь из этого общего взлета распадаются на все более мелкие серии... Короче состояние не из приятных, будто перестаешь понимать "где верх, где низ".

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #741 : Сентябрь 01, 2012, 14:30:17 »
Вместо 150+250+200+300=900   можете предложить любой другой набор цифр, и я его могу обосновать не хуже Смирнова
60+170+30+80+22


60+170+30+80+22
1066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
1137 (+60) – Плантагенеты наследуют престол нормандской династии (начало фазы экспансии)
1307 (+170) – Начaло провального правления Эдуарда 2 – разгром в Шотландии, гражданские войны, и наконец убийство короля таким способом, о котором говорить  мерко (начало фазы кризиса)
1337 (+30) – стабилизация положения в Англии, начало столетней войны (начало инерционной фазы)
1422 (+80) (примерно) – на престол вступает слабоумный Генрих VI.  Развал английской «империи» (конец инерционной фазы)

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #742 : Сентябрь 01, 2012, 14:38:51 »
Пример малоудачный так как и даты и названия фаз взяты произвольно.  Почему 18-19 века у Англии  должны называтся  инерционной фазой, а не фазой экспансии? 
Назовите как хотите. У Гумилёва это называется фаза подъема пассионарности (инкубационная), фаза предельной пассионарности (акматическая), фаза надлома (резкого спада пассионарности), инерционная фаза (постепенный спад пассионарности),  фаза потери пассионарности (фаза обскурации).
Это я все знаю.  Но какие есть доказательства того, что 18-19 века для Англи, это инерционный период, а не акматический? Никаких, так как фазы гумилевского цикла приписываются конкретным этносам совершенно произвольно.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #743 : Сентябрь 01, 2012, 14:48:57 »
Потому что в 1453 году кончилась Столетняя война. 90 лет Англия побеждала, она захватила большую часть французских земель на континенте. И вдруг за 20 лет слила все свои завоевания и позорно проиграла.
Краткая хронология войн Англии и Франции:  при Генрихе 2 "англичане"   владеют большей частью Франции, при Иоанне Безземельном англичане терпят сокрушительное поражение от французов и теряют земли на континенте  (французы даже на время Лондон заняли), при молодом Эдуарде 3  англичане бьют французов и захватывают жирный кусок Франции, при старом Эдуарде 3 французы бьют англичан и отбирают все земли обратно, при Генрихе 5 англичане снова бьют французов и захватывают пол Франции, при Генрихе 6  французы бьют англичан и отбирают все земли обратно оставив англичанам Кале.

И на этом войны отнюдь не кончились - новые попытки завоевать Францию предпримет Генрих 8.    То есть в этих войнах можно подобрать подходящую дату для любого "цикла"


И через два года началась череда гражданский войн, которая длилась 200 лет.
200 лет это опечатка?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #744 : Сентябрь 01, 2012, 14:49:06 »
1066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
Это же абсолютно искусственно
И понятно, что нормандцы возникли раньше, и англосаксы тоже раньше

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #745 : Сентябрь 01, 2012, 14:59:20 »
Вообще с варягами для меня загадка - что там может быть нехорошего для национального самосознания?

Для больного национального сощзнания в котором коренится идейка что все люди произошли от русских это очень неприятно.

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #746 : Сентябрь 01, 2012, 15:13:09 »
Такого вида антинорманизма, когда считают Рюрика не скандинавом, насколько я знаю, не было даже у Рыбакова - этот взгляд уже полностью вытиснен в псевдонаучную сферу

А я имел в виду норманизм как признание того, что этноним русь не использоваля в Восточной европе до прихода варягов в 9 в (или возможно 8 в)
 

Катька это не аргумент и нихера не смыслила в вопросе.
С Русью там запутанная ситуация. Словечко используется века с 7го, и явно в контексте скандинавов.
 
Да собсно никто из худо-бедно серьезных людей на Западе не сомневается что изначально словечко «Русь» ассоциировалось с выходцами их Скандинавии. Доморощенные выводильщики «руси» из невесть чего есть только у нас, да и то вымирают. 
Византийские описания этой самой «руси» с особым цинизмом рвут патриотические шаблоны потому что полны взаимоисключающих параграфов, а так же весьма далеки от нашего современного понимания слова.
Ни типа один из этих перцев заявляет греку познее накарябавшему исторических источник :«Зовемся мы Русью, правит нами каган, живущий на острове, а сами мы не местные, из Швеции».
От таких раскладов мозг словянофильствующего поцтриота должен капитально отечь и покрыться некрозами.

А по мне все годно. «Русь» это какое-то производное от финно-угорского этнонима для выходцев из Швеции (у финов и сейчас есть аналог для шведов) осуществлявших крышевание торговых путей в Понто-Каспийский регион и обратно. Главного они "каганом" назвали что тюркскому пахану (кагану) было понятно кто старший.
 
Изначально "русь" это экзоним (как москаль, арменин, немец), неудивительно что собсно в Скандинавии его нет.
Со временем название ОПГ «Русь» перекинулось на  государство, а позднее и на восточно-славянские племена в его составе (аналогично всякая восточно-европейская и малоазитская шваль звалась и зовется римлянами ???, Сципион вращался бы в гробу, если бы его не сожгли ;D).
Это все совершенно очевидно, если не верить в бредни о историяческом развитии этносов независимом от социально-политических процессов. 
« Последнее редактирование: Сентябрь 01, 2012, 15:19:05 от MaxT »

Оффлайн MaxT

  • Участник форума
  • Сообщений: 101
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #747 : Сентябрь 01, 2012, 15:27:24 »
 
На мой взгляд, честность есть лучшая политика - по крайней мере в исторической науке. Вот что было на самом деле, то и рассказываем.

Полностью поддерживаю.
Непонятно почему кого-то может печалить факт происхождения конкретной этнической группы от нескольких враждовавших разноязычных этносов? У других что, не так?

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #748 : Сентябрь 01, 2012, 15:50:40 »
Катька это не аргумент и нихера не смыслила в вопросе.
С Русью там запутанная ситуация. Словечко используется века с 7го, и явно в контексте скандинавов
Зато она смыслила в вопросе политической культурно-исторической пропаганды

А росомоны (с Сунильдой - сразу напрашивается ассоциация с лыбедью) на Юге и раньше

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Эволюция и Этногенез
« Ответ #749 : Сентябрь 01, 2012, 15:56:35 »
Непонятно почему кого-то может печалить факт происхождения конкретной этнической группы от нескольких враждовавших разноязычных этносов? У других что, не так?
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов