Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 290667 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #30 : Декабрь 14, 2007, 03:55:57 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Они всегда бывают там, где кто то пошурудил.
В Иране никто перед их революцией вроде не шарудил?


Во внутривидовой борьбе пассионарность явно адаптивна - ведь популяции,  в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции. А у человека внутривидовая и межвидовая борьба наиболее эффективно осуществляется одним и тем же способом - активной обороной и нападением. Поэтому мне кажется, что Гумилев не прав, считая пассионарность инадаптивным свойством.

А вот у многих животных для межвидовой борьбы агрессивная стратегия может совершенно не подходить.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #31 : Декабрь 14, 2007, 04:01:21 »
Alexy. .
Цитировать
А когда такая вспышка была зарегистрирована?
Или о существовании вспышек такой силы говорят какие-то коссвенные данные?

Так в том то идело что никем и никогда ничего подобного не было отмечено. Я например зарегистровал вчера буквально у своих студентов немотивируемый и необъяснимый подъём творческой активности. Я могу это объяснить пасионарной молнией, могу воздействием инопланетян, а могу и попросту подумать, что дело в том что время для сдачи зачета приближается
Цитировать
Во внутривидовой борьбе оно явно адаптивно - раз популяции, в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции

Позволю себе категорически с даным тезисом не согласиться. Если бы было так, тогда бы все были бы сплошь ... ну в общем как галы Астерикс и Обеликс после того как выпили эликсира. Пассионарии не выгодны в условиях нехватки энергорессурсов, точно также они выгоднее становятся когда рессурсы в избытке. Теперь понимаете всю наивность гумилевской концепции?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Эволюция и Этногенез
« Ответ #32 : Декабрь 14, 2007, 04:03:17 »
Цитата: "Alexy"
Во внутривидовой борьбе оно явно адаптивно - раз популяции,  в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции. А у человека внутривидовая и межвидовая борьба наиболее эффективно осуществляется одним и тем же способом - активной обороной и нападением.

Всё зависит от того, кто является соседом. Если соседи "оптимально" пассионарны, то "безбашенных", т.е. атакующих малыми силами, наплевав на все "законы войны", элементарно вырежут превосходящими силами - возможно, что будет истреблена вся популяция.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #33 : Декабрь 14, 2007, 04:12:00 »
Alexy. Про Иран скажу только, что конечно нельзя все всплески пассионарности объяснять лишь ответом на внешние возмущения, точно также как и пассионарными толчками. Кстати, Чижевский объяснял вспышки активности подъемом солнечной активности, Гумилев снижением, причем оба ссылались на конкретные данные. А может все проще? Солнце вспыхивает поскольку мы начинаем беситься (шутка, а то еще разругаете :D )
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #34 : Декабрь 14, 2007, 04:24:45 »
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Всё зависит от того, кто является соседом. Если соседи "оптимально" пассионарны, то "безбашенных", т.е. атакующих малыми силами, наплевав на все "законы войны", элементарно вырежут превосходящими силами - возможно, что будет истреблена вся популяция.

Ну так значит не самый высокий, но некий близкий к оптимальному % пассионариев делает популяцию адаптивной (по сравнению как с более высоко- так и более низкопассионарными популяциями).

Кроме того снизить до оптимального уровень пассионарности,  смешав свою популяцию с другимми, можно практически моментально.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Эволюция и Этногенез
« Ответ #35 : Декабрь 14, 2007, 04:28:00 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Причем, что важно отметить, они всегда бывают там, где кто то пошурудил. В Чечне например, к сожалению нерационально их пассионарность мы подняли (без всяких там молний), в Ираке, в Афганистане, да мало ли где.

В Ираке и Афганистане я не был, а вот насчёт нохчей пару слов сказать могу. Пассионариев среди них мне (и моим знакомым) не попадалось - обычные бандиты-субпассионарии, получившие относительную волю из-за временного ослабления центральной власти. Один-два "звонка другу", в крайнем случае - небольшая "помощь зала", и начинают петь как канарейки. Фугас за бабки поставить - невелика пассионарность требуется. Да и новых форм взаимодействия с вмещающим ландшафтом они не придумали. "Всякий раз как их повернут к мятежу, они будут ввергнуты туда. И если они не отойдут от вас, и не предложат вам мира, и не удержат своих рук, то берите их и избивайте, где бы ни встретили вы их."
Цитировать
И я еще раз соглашусчь с Alexy. Пассионарность хороша лишь как ответ на ухудшение условий среды,

Не факт, что состояние гомеостаза - лучшее из возможных. Скажем, переход к земледелию скорее адаптивен даже в стабильных условиях.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Эволюция и Этногенез
« Ответ #36 : Декабрь 14, 2007, 04:32:31 »
Цитата: "Alexy"
Ну так значит не самый высокий, но некий близкий к оптимальному % пассионариев делает популяцию адаптивной (по сравнению как с более высоко- так и более низкопассионарными популяциями).

Согласен.  Теперь вопрос в том, насколько концепция "группового отбора" применима к процессам этногенеза.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн S.N.

  • Участник форума
  • Сообщений: 85
    • Графология-МСН
Эволюция и Этногенез
« Ответ #37 : Декабрь 14, 2007, 09:32:33 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитировать
Я не астрофизик, но представте, что даже лазерный луч по подстчетам, при всей своей когерентности уже на Луне образовал бы пятно в 1 киллометр. Думаю, что он дойди до Солнца покрыл бы его весь.

Частицы от Солнца летят не так, как луч света, т.е. не расходящимся пучком. Они летят в основном просто кучей, облаком, ну немного расширяются- и только.
Я не настаиваю именно на этом объяснении толчка.Это всего лишь возможная прикидка. Просто, как пример. Никаких специальных исследований и расчетов не проводилось мной, да и другими тоже. Поэтому я не могу сказать более того , что уже сказано.

Цитировать
Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.

Хочу только сказать , что нельзя с порога отметать все непонятное, не разобравшись.

Ведь в науке (по определению) власть факта. Если есть ФАКТ , то никуда не денешься он есть. Нравится он или не нравится - есть и все тут. Даже , если он не вписывается в текущие представления о мире.

ФАКТОМ является высмотренная закономерность Гумилевым зарождения новых этносов пачками, причем пачки на карте располагаются в виде протяженной полосы. Эти вновь рожденные этносы , одновременно рожденные этносы имеют один возраст на протяжении всей своей жизни.

Это странное рождение этносов пачками Гумилевым было названо пассионарным  толчком. И это тоже является ФАКТОМ.

Так вот НАЧАЛО у этих этносов есть, а причина начала не ясна.
И эту причину надо искать. Ннельзя отвергать наличие самого факта пачечного рождения этносов только потому, что объяснения этому пока нет.
Просто теперь мы можем называть это пачечное рождение этносов-пассионарным толчком.

Другое дело, что теперь биологи могут попытаться переоткрыть эти толчки и для животной природы. Хотя , если и найдется такой энтузиаст -биолог думаю его закидают шапками и закритикуют ортодоксальные биологи. Поэтому подобные исследования может позволюлить себе уже остепененный, авторитетный ученый ( не ниже академика). Его просто не посмеют закидать, а будут прислушиваться даже к его крамольным мыслям.

Совмещение таких параметров ( академик и детская научная непосредственность, смелось и любознательность) в одном флаконе-маловероятное событие. Когда еще родится такой гений-пройдет не один десяток лет . Пока такого человека нет- будут только критики Гумилевской концепции со строноны биологии.

Цитировать
Ну во первых, я не против пассионарной концепции в целом, более того, я сам многое взял из его концепции.

Интересно, что именно и в каком плане?

Цитировать
Далее, по поводу эпигенеза, не уверен, что для подтверждения одной спорной теории корректно прибегать к другой стольже спорной.

Для меня генетика и эпигенетика существуют и не являются спорными.

Цитировать
Я впрочем частично признаю возможность эпигенеза, но только такого, который является дополнительным, а не альтернативным СТЭ.

Я тоже.

Цитировать
эпигенетический механизм может иметь место,  но он должен возникнуть и закрепиться в результате отбора, а какой может быть отбор, если толчки 3 раза в тысячу лет.

Вот этого вывода я не понимаю. Почему эпигенетический механизм обязательно должен закреплятся в результате отбора ( по генетически).
Почему ЭПИгенетическое должно вести себя как генетическое?
По-Моему у Эпигенетического должны быть СВОИ механизмы закрепления.
Эпигенетическое регулирование активации генов - это физико-химический процесс. А физико-химия отбору не подчиняется.

А может быть у меня и у Вас разные понятия об эпигенезе?

Цитировать
А пассионарность безусловно существует, но она на мой взгляд имеет не только и столько биологическую природу, сколько социальную, основанную в частности на определенном уровне этнического самосознания, чувстве патриотизма например, впрочем все намного сложнее и только этим пассионарность не исчерпывается.

А откуда по-вашему социальное берется? Человек -существо биологическое. У него есть психология, психические явления, которые имеют биологическую природу.
Вся психика конкретного ченловека подчиняется биоголическим характеристикам его организма( уровень психических реакций, пороги возбуждения и торможения, много или мало энергии). все равно -это биология.

Совокупность индивидов с конкретными психическими свойствами и образует группу, общность, этнос. Совокупность этносов, групп, общностей-это социум. И все равно основа всего этого биология. Поэтому понятие пассионарности напрямую завязано на биологии людей. пассионарность -это айсберг. Над водой-социальное, под водой-биологическое.
графология -это интересно

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #38 : Декабрь 14, 2007, 12:22:12 »
S.N. А про солнечные облачка, кто вам такое сказал?
Факты которые приводит Гумилев весьма сомнительны. Я видел приводимую им карту этносов испытавших пассионарный толчок. Даже по ней весьма спорно, что получаются такие островки в 300 км. шириной. А если еще учесть как он любит передергивать факты...
Человек существо не биологическое, а социально-биологическое. Многие мотивы у нас имеют первично биологическую природу, но многие только социальную. Например этнос это во-первых определенный частотный комплекс генетических особенностей и во-вторых, комплекс культурологических особенностей. Причем второе важнее. Можно быть черноволосым и кареглазым, но быть русским, но нельзя считать себя русским только лишь потому, что ты русоволос.
Поэтому рост самосознания, это социальный фактор и он важнее генетической изоляции.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #39 : Декабрь 14, 2007, 12:25:58 »
Ярослав Смирнов. Я бы не стал всех чеченцев называть бандитами. Субпассионарии это в основном люмпен-пролетариат, а они весьма активно зарабатывают на хлеб насущный, иногда даже слишком активно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Эволюция и Этногенез
« Ответ #40 : Декабрь 14, 2007, 15:14:33 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ярослав Смирнов. Я бы не стал всех чеченцев называть бандитами.

А я и не называю всех чеченцев бандитами. Есть и среди них нормальные люди.
Цитировать
Субпассионарии это в основном люмпен-пролетариат, а они весьма активно зарабатывают на хлеб насущный, иногда даже слишком активно.

Сам Гумилёв о субпассионариях пишет так:
"Наконец, в составе этносов почти всегда присутствует категория людей с "отрицательной" пассионарностью. Иначе говоря,их поступками управляют импульсы, вектор которых противоположен пассионарному напряжению. [...] Группа субпассионариев в исотрии наиболее красочно представлена "бродягами" и профессиональными сенатами-наёмниками (ландскнехтами). Они не изменяют и не сохраняют его, а существуют за его счёт. В силу своей подвижности они часто играют важную роль в судьбах этносов, совершая вместе с пассионариями завоевания и перевороты. [...] Они способны на нищенство или на разбой, жертвой которого становятся носители нулевой пассионарности, т.е. основная масса населения. Но в таком случае "бродяги обречены": их выслеживают и уничтожают. Однако они появляются в каждом поколении.[...] Циничные владыки были страшнее иноверцев, ибо к их услугам были палачи и доносчики без веры, чести и совести (субпассионарии) [...] Субпассионарии, характерные для гомеостаза, есть всегда, но при появлении пассионариев в нескольких поколениях они теряют своё исключительное значение в сложившейся системе: их просто не замечают. При подъёме вырастает роль гармоничных людей, исправно несущих свои обязанности. И они не исчезают в акматической фазе, когда при пассионарном "перегреве" гибнут одна за другой самые пассионарные особи.
В период ндлома вырастает значение субпассионариев, формирующих кадры исполнителей во время гражданской войны. Затем, в инерционной фазе, снова увеличивается значение гармоничных особей, зато оно резко убывает в фазе обскурации, когда наряду с тихими субпассионариями, унаследованными этносами от своих субстратов, появляются буйные бродяги-солдаты - продукт отхода инерционной фазы. Эти ловко расправляются с гармоничными особями и упрощают систему вплоть до потери резистентности."

Учитывая то, что некоторые из чеченских тейпов - потомки русских солдат-дезертиров, да и вообще всякой субпассионарной швали, а историческая действительность способствовала не героическому "правильному бою", а скорее грабежам и угону скота у соседей, как стереотипу поведения, то понятно, почему они быстро пытались переметнуться на сторону более "сильного", причём силу оценивали зачастую ошибочно - как в случае с мусульманами, персами, турками, англичанами, фашистами или как в недалёком прошлом - натовцами и ваххабитами. У них нет твёрдых убеждений, за которые они могли бы стоять насмерть, потому и не смогли достичь самостоятельности.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #41 : Декабрь 14, 2007, 15:58:51 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.

В оценке научных гипотез сейчас предпочитают применять принцип фальсификации, а не верификации. Та же презумпция невиновности в сущности.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #42 : Декабрь 14, 2007, 16:10:33 »
Цитата: "Alexy"
В оценке научных гипотез сейчас предпочитают применять принцип фальсификации, а не верификации. Та же презумпция невиновности в сущности.

Знаю, читал то же Поппера. Как фальсификация, так и верификация являются методами испытания уже созданных и подкрепленных научных теорий. А метод, согласно которому научные теории могут создаваться просто так, без серьезного обоснования называется "принцип неограниченной пролиферации" Фейерабенда. Я такого научного анархизма принять не могу. Впрочем, с Гумилевской гепотезой как раз все ясно, сама идея очень хорошая, но механизм не только не обоснован, он попросту в корне не верен.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #43 : Декабрь 14, 2007, 16:27:09 »
Там же нет механизма, там есть только факт:
Цитата: "S.N."
ФАКТОМ является высмотренная закономерность Гумилевым зарождения новых этносов пачками, причем пачки на карте располагаются в виде протяженной полосы. И этногенез там начинается одновременно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Я видел приводимую им карту этносов испытавших пассионарный толчок. Даже по ней весьма спорно, что получаются такие островки в 300 км. шириной.

А ~300 км или меньше - это уже мелочи.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #44 : Декабрь 14, 2007, 16:32:57 »
Цитата: "S.N."
Частицы от Солнца летят не так, как луч света, т.е. не расходящимся пучком. Они летят в основном просто кучей, облаком, ну немного расширяются- и только.

А могут ли при тех вспышках, которые наблюдались, от облака частиц в полете отделиться небольшие части?

Или с Солнца вылететь почти одновременно или через малый промежуток времени несколько облаков вещества