Голосование

Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?

Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна.
13 (46.4%)
Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова
3 (10.7%)
Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел.
12 (42.9%)
Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии.
0 (0%)
Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений.
0 (0%)

Проголосовало пользователей: 25

Голосование закончилось: Сентябрь 06, 2005, 16:38:57

Автор Тема: Эволюция и Этногенез  (Прочитано 290624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн S.N.

  • Участник форума
  • Сообщений: 85
    • Графология-МСН
Эволюция и Этногенез
« Ответ #15 : Декабрь 12, 2007, 08:50:15 »
Дж. Тайсаев
Цитировать
В одном волгоградском сборнике я привожу критику гумилесвской концепции:

Я не согласна со многими положениями этой критики.Пройдусь по пунктам.
1.Какой тип воздействия?
Ответ: Это надо с астрономами консультироваться. Чтобы найти-надо искать. Поэтому пока кто-то не поставит перед собой цель-найти этот тип воздействия- он не будет найден.
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад   и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.
Поэтому первый постулат этой критики: "не понятно как-значит не существует"-я отметаю.
2. Если есть воздействие-то должно воздействовать и на животных.
Критики говорят-не зафиксировано аналогичное воздействие на животных-значит нет такого явления.

Ответ: Кто не ищет -тот не находит.
3. Второе допущение: Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
Ответ: Еще не известно-ген ли это! Кроме генетики есть еще эпигенетика. Это может быть включенная активность группы генов, уже существующих у каждого человека. А воздействие включает эти гены. Это явление может быть аналогично намагниченности. При передаче по цепочке  наследования намагниченность убывает. И никакого гена пассионарности не возникает , а происходит активация какой-то группы генов или что-то еще. Искать надо.

Следовательно все дальнейшие рассуждения критиков о наследовании гена пассионарности можно отбросить, потому что гена пассионарности нет.

В результате на всю эту проблему по-моему надо смотреть так:
1. Кратковременные воздействия полосой случаются время от времени.
    Биологам надо искать (кому это интересно) примеры воздействия на животных и   растения. Астрономам и физикам ( если найдутся те кто возмется за это) надо
искать и доказывать  возможные космическо-Солнечные причины.
2. Пассионарность существует.
Биологам и медикам ( если найдутся энтузиасты) искать природу пассионарности.
Возможно ( кто за это возьмется) здесь найдтся что-то очень интересное и эпохальное для биологии в целом.

Объяснения самого Гумилева о природе воздействия можно не принимать во внимание, поскольку он не был ни физиком ни астрономом и извинить его за некоторые несуразности. Главная его гениальность в том, что он будучи историком, специалистом очень далекой науки от физики, астрономии и биологии высмотрел ,выдвинул идею о наличии такого явления как пассионарность.
И это все. Все остальное ( поиск, изучение деталей, доказательства)-дело будущих поколений и, возможно, нас с вами.
графология -это интересно

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #16 : Декабрь 12, 2007, 11:31:43 »
Согласен!

Толчки бывают и субмеридианальными (Это касательно их объяснения через вспышки на Солнце)

О возможных пассионарных толчках у животных: По моему нужно искать не повышение численности животных в определенной местности (оно может быть ограничено экосистемой), а расселение из определенной местности в другие регионы

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #17 : Декабрь 12, 2007, 19:12:36 »
S.N.. Честно говоря впервые встречаюсь с хорошо аргументированной критикой моей критики Гумилева. Однако и мне есть чем возразить.
Цитировать
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.

Я не астрофизик, но представте, что даже лазерный луч по подстчетам, при всей своей когерентности уже на Луне образовал бы пятно в 1 киллометр. Думаю, что он дойди до Солнца покрыл бы его весь. Я не представляю, каким образом магнитные возмущения на Солнце могут затрагивать такой узкий участок Земли. Кстати не случайно даже Гумилев отказался от солярной гипотезы. Цитату я привожу. Ссылки убрал, но если надо могу дать точную (в книге "Конец и вновь начало"). По поводу якобы неоткытоко космического излучения, я полностью это не исключаю, но не думаю, что надо опелировать к загадочным явлением пока есть возможность найти и более реальные источники пассионарных толчков.
Цитировать
Критики говорят-не зафиксировано аналогичное воздействие на животных-значит нет такого явления.
Ответ: Кто не ищет -тот не находит.

Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.
Цитировать
Еще не известно-ген ли это! Кроме генетики есть еще эпигенетика. Это может быть включенная активность группы генов, уже существующих у каждого человека. А воздействие включает эти гены. Это явление может быть аналогично намагниченности. При передаче по цепочке наследования намагниченность убывает. И никакого гена пассионарности не возникает , а происходит активация какой-то группы генов или что-то еще. Искать надо.

Ну во первых, я не против пассионарной концепции в целом, более того, я сам многое взял из его концепции. Далее, по поводу эпигенеза, не уверен, что для подтверждения одной спорной теории корректно прибегать к другой стольже спорной. Все же общепринятую систему доказательсв исходящих от уже общепринятых аксиом еще не кто со времен Эвклида не отменял.
Я впрочем частично признаю возможность эпигенеза, но только такого, который является дополнительным, а не альтернативным СТЭ. Т.е. такой эпигенетический механизм может иметь место, я это кстати и в статье не исключаю, но он должен возникнуть и закрепиться в результате отбора, а какой может быть отбор, если толчки 3 раза в тысячу лет. Ведь такой сложнейший механизм не мог возникнуть вдруг (это солипсизм), а лишь путем последовательных изменений, хотя с ничтожно малой вероятностью это все же возможно.

Кстати Гумилев не был и историком, во всяком случае историки так считают, но я его одаренность признаю и идея безусловно интересная, но сам механизм наивен. Кстати он сидел в местах не столь отдаленых с самим Тимофеевым-Рессовским, жаль он его там не научил, что "два роя случайно залетевших в комнату мух" не могут тут же образовать популяцию (Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. М.: Айрис-пресс, 2003. с. 28). Подобных несуразностей много и в географии и в истории, но сама идея не лишена рационального зерна.
А пассионарность безусловно существует, но она на мой взгляд имеет не только и столько биологическую природу, сколько социальную, основанную в частности на определенном уровне этнического самосознания, чувстве патриотизма например, впрочем все намного сложнее и только этим пассионарность не исчерпывается.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #18 : Декабрь 12, 2007, 19:17:41 »
Alexy. Знаете, сам Гумилев к данной идее пришел после того, как учавствовал в борбе с малярийным комаром. Он тогда задался вопросом, откуда такие немотивируемые (якобы) вспышки численности? И предположил такие толчки. Но мы то знаем, что все эти вспышки численности вполне объяснимы и без привлечения неведомого нам излучения. Вот когда будет отмечена такая вспышка численности, например, лемингов или перелетной саранчи, которую больше никак нельзя будет объяснить, тогда и будет корректно привлекать всякие еще не открытые наукой силы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #19 : Декабрь 12, 2007, 21:02:55 »
О фенотипическом проявлении пассионарности: Пассионарный толчок увеличивает приспособленность (наверное какой-то один из ее компонентов, например активность-энергичность). Получается, что не-пассионарные популяции, т.е. бОльшая часть популяций на Земле, имеют сниженную приспособленность, хотя могли бы ее иметь такого же высокого уровня, как и пассионарные!
Зачем это нужно? Неужели только для усиления перемешивания между разными географически отдаленными популяциями?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #20 : Декабрь 13, 2007, 15:17:40 »
Alexy. Вот видите, Вы как биолог понимаете, что адаптивной целесообразности именной такой формы приспособительной активности нет. Однако, я уверен, что Гумилев во многом прав, надо только искать другой источник пассионарности, есть наверняка и биологический потенциал пассионарности, но важнее на мой взгляд социальный потенциал, основанный на этническом самосознании.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #21 : Декабрь 13, 2007, 15:41:35 »
Ярослав Смирнов. Знаете в целом я согласен. Но в вашем очень любопытном примере, я так и не понял, это Вы о том как матриархат перешел к патриархату в Египте, или о пассионарном толчке вообще? Гумилев считает, что первый зарегистрированный им толчок был только в XVIII веке до н.э., я думаю что ваш Рамзес Нулевой родился намного раньше. В общем я не спорю по сути, попросту хочу сказать что у данного явления точно были причины иной природы. Тот же ваш Рамзес нулевой заставил мужчин взять мотыгу, не от того что его ударила космическая пассионарная молния, а попросту по тому что условия как говорится назрели. Опять таки пассионарный толчок, но социальной природы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Эволюция и Этногенез
« Ответ #22 : Декабрь 13, 2007, 19:17:47 »
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Ярослав Смирнов. Знаете в целом я согласен. Но в вашем очень любопытном примере, я так и не понял, это Вы о том как матриархат перешел к патриархату в Египте, или о пассионарном толчке вообще?

О пассионарном толчке.
Цитировать
Гумилев считает, что первый зарегистрированный им толчок был только в XVIII веке до н.э., я думаю что ваш Рамзес Нулевой родился намного раньше.

Скорее всего для любой "ломки" поведенческих стереотипов нужны как соответствующие внешние условия, так и биологические предпосылки.
Цитировать
Тот же ваш Рамзес нулевой заставил мужчин взять мотыгу, не от того что его ударила космическая пассионарная молния, а попросту по тому что условия как говорится назрели.

Что бы сменить стереотип поведения нужен хороший пинок, нужны энергичные люди, которые способны отбросить старое. Чаще всего подобные люди с стационарных и стабильных условиях просто гибнут, но в "эпоху перемен" именно они выживают, дают многочисленное потомство и служат примером для остальных - внушаемых.
Цитировать
Опять таки пассионарный толчок, но социальной природы.

Если бы в данном племени не родился Рамзес нулевой, то племя продолжало бы тихонько жить в равновесии со вмещающим ландшафтом, подобно реликтовым этносам. Ведь именно русские "объясачивали" сибирских "аборигенов", предки которых имели достаточно инициативных людей что бы освоить новый ландшафт, перебив при этом приспособленных к нему палеоазиатов. Ведь ни чукчи, ни эвенки не ввели свой собственный "налог", не организовали армию, не подняли промышленность. У них были средства (природные богатства) создать свою армию, но они "предпочли" кормить чужую.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Эволюция и Этногенез
« Ответ #23 : Декабрь 13, 2007, 19:56:17 »
-------
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Эволюция и Этногенез
« Ответ #24 : Декабрь 13, 2007, 19:57:27 »
Цитата: "Alexy"
О фенотипическом проявлении пассионарности: Пассионарный толчок увеличивает приспособленность (наверное какой-то один из ее компонентов, например активность-энергичность). Получается, что не-пассионарные популяции, т.е. бОльшая часть популяций на Земле, имеют сниженную приспособленность, хотя могли бы ее иметь такого же высокого уровня, как и пассионарные!

Пассионарность может повышать приспособленность популяции, но вот в отношении её носителей чаще всего резко (почти до нуля) снижает вероятность выжить и оставить потомство и учеников. В стабильных (да и нестабильных чаще всего тоже) условиях пассионарий чаще всего и полностью справедливо воспринимается как негодяй, выродок, угрожающий всему привычному порядку вещей. В других условиях - пассионарии (то же справедливо) считаются сумашедшими героями, чьи поступки зачастую непонятны трусливым обывателям.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #25 : Декабрь 13, 2007, 20:18:37 »
Т.е. Вы думаете, что повышенную приспособленность имеют только те популяции, где пассионариев не много?

Но возможно и полностью состоящая из пассионариев популяция будет иметь более высокую приспособленность, чем непассионарные популяции? Я не могу понять, почему нет?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Эволюция и Этногенез
« Ответ #26 : Декабрь 14, 2007, 02:35:53 »
Знаете все эти рассуждения про выродков-пассионариев или напротив про выдающихся деятелей интересны конечно, но не в свете концепции Гумилева. Не будете же вы утверждать, что я ударю пассионарной молнией по реактивному генератору и он только от этого на много поколений станет турбореактивным. Сколько было этих самых пассионарных толчков? Причем, что важно отметить, они всегда бывают там, где кто то пошурудил. В Чечне например, к сожалению нерационально их пассионарность мы подняли (без всяких там молний), в Ираке, в Афганистане, да мало ли где.
И я еще раз соглашусчь с Alexy. Пассионарность хороша лишь как ответ на ухудшение условий среды, во всех остальных случаях это безусловно инадаптивныое свойство, поскольку лишние энергозатраты.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #27 : Декабрь 14, 2007, 03:42:07 »
првон

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Эволюция и Этногенез
« Ответ #28 : Декабрь 14, 2007, 03:51:43 »
Цитата: "S.N."
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад и ширина полосы может быть 200-300 км.

А когда такая вспышка была зарегистрирована?
Или о существовании вспышек такой силы говорят какие-то коссвенные данные?

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Эволюция и Этногенез
« Ответ #29 : Декабрь 14, 2007, 03:55:43 »
Цитата: "Alexy"
Т.е. Вы думаете, что повышенную приспособленность имеют только те популяции, где пассионариев не много?

По крайней мере именно так считает Гумилёв.
Цитировать
Но возможно и полностью состоящая из пассионариев популяция будет иметь более высокую приспособленность, чем непассионарные популяции? Я не могу понять, почему нет?

Сам Гумилёв говорит, что когда пассионариев много, они предпочитают резать друг друга, и не соглашаются подчиняться какому-либо одному вождю.
Нам лунный свет работать не мешает.