Смерть экосистем плейстоцена - факты и факторы

[e-note]

новость в тему.

[Павел Волков]

А что, сайт будет только про территорию России? Я полагаю, картотеку по вымершим видам надо создавать в глобальном плане.

[diletant]

А что, сайт будет только про территорию России? Я полагаю, картотеку по вымершим видам надо создавать в глобальном плане.

Надо, конечно. Но не стоит пытаться объять необъятное. То бишь надо исходить из ресурсов. Основной упор поэтому - на нашу страну. Дальше - посмотрим.

[Павел Волков]

Конечно, не стоит бросаться из крайности в крайность, но главное - это "нАчать". Кто? Где? Когда? Чем могу быть полезен? Думаю, не стоит сразу ограничиваться - нужно всегда иметь перспективы для роста сайта.

[Amage]

И у меня вопрос к вам Амаге: не могли бы вы написать (или скомпилировать из имеющегося материала) популярную статью про то, "что ни тайги, ни тундры, ни широколиственных лесов, ни степи не было - возникновение этих сообществ  - " результат  уничтожения мегафауны. Об этом даже у Еськова нельзя прочесть совершенно сенсационный для профанов вывод.

Я вообще-то морской биолог, просто поскольку я на биофаке МГУ читаю лекции по биогеографии, приходится разбираться и в наземной экологии. Сейчас я заканчиваю, т.е. надеюсь сдать в типографию (не в издательство, всё уже свёрстано) до конца месяца книгу, где много общих основ биогеографии, совершенно в другом ключе, нежели это есть в уже опубликованных учебниках. Я разделяю идеи Разумовского о том, что биогеографический район - это ареал ценотической системы. Различные сообщества (ельник или дубрава) при этом - стадии развития. Так что пока на статью времени нет, но в общем она в плане стоит. В качестве паллиатива могу желающим выслать пару глав из книги в pdf, где всё это подробно обсуждаю. Это и мне полезно: если кто чего не поймёт, то, значит написано плохо и надо, пока не поздно, переделать.
Из последних книг я рекомендую "Восточно-Европейские леса...", там всё подробно расписано. Где купить не знаю. Спрошу у Ольги Всеволодовны разрешения на рассылку pdf, которым она меня снабдила (полный текст 50 мбайт, всё-таки два тома), так что, если она разрешит, то  где-нибудь выложу.

[Amage]

а как там дела с изданием Разумовского? я ничего не пропустил еще?

Работа движется медленнее, чем хотелось бы. Как выйдет, я обязательно всех оповещу. Не волнуйтесь.

[diletant]

Конечно, не стоит бросаться из крайности в крайность, но главное - это "нАчать". Кто? Где? Когда? Чем могу быть полезен? Думаю, не стоит сразу ограничиваться - нужно всегда иметь перспективы для роста сайта.

Как показывает практика, мечты, планы и перспективы всегда имеют место быть. Сейчас более важно определить границы сайта, чтобы получилось что-то цельное, а не растёкшаяся амёба. Сейчас я кое-что делаю уже, покажу скоро эскизы. Думаю, что вы могли бы быть очень полезны, так как любите и умеете много писать Раз уж получается про неоген, то и про плейстоцен получится - было бы желание. А я бы, в свою очередь, помог вам немного с вашим сайтом - а то жёсткой руки дизайнера там очень не хватает. Содержимое интересное, а читать тяжело...

Сейчас меня интересует мнение Гильгамеша по данному сабжекту и более развёрнутый ответ от Нестора. Обсуждать тут уже особо нечего, надо только более-менее определиться с содержимым сайта и начинать потихоньку работать. С упомянутыми товарищами поговорим - и за дело. Тем же, кто хочет помочь, предлагаю собирать материалы и вносить предложения. Если есть время свободное, попробуйте себя в написании статей популярного толка. Чтобы было кратко и интересно. Достаточно общие и при этом чёткие темы. Например: "Сайгак", "Серенгети", "Моа", "Тундростепь", "Ранний плейстоцен в Южной Америке", "Мегафауна", "Изменение климата в плейстоцене", "Биосферные резерваты ЮНЕСКО". Что-то в этом роде. Основные критерии: информативность, живость, "интересность".

Может быть, стоит отдельную ветку по этому поводу завести? А то получается, что флейм тут разводим...

[Павел Волков]

Честно, я бы не хотел разбрасываться между двумя сайтами. Но могу помочь со сканами статей и глав из книг, где говорится о представителях мегафауны плейстоцена.

[shuric]

Кстати никто не скажет - есть какой ни будь простой способ создать текстовый вариант настоящей дискуссии?
А то ныне по этой ветке почти ничего найти невозможно, а между тем здесь была масса интереснейшей информации, которую можно было бы использовать.

По сайту накропал  статью о концепции коммерческих плейстоценовых парков, как она мне видится, завтра выложу сюда для обсуждения и переработки.

По оформлернию ИМХО желательны картинки какого то такого типа http://www.beringia.com/iceage.htm
Например (в разделе о хоботных) тройной портрет мамонт - прямобивневый слон - индийский слон.

вот тоже полезные материалы http://zoo-eco.zooclub.ru/eco-mlek393-11.html
http://docum.cos.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOForPrintChannel&type=article&dbid=ARTICLE_62764
по байкалу http://baikalfond.narod.ru/doc/004/002.html

а вот подходящее место для одного из парков http://www.povodok.ru/literature/w_animals/nomber6_2003/art3631.html


Назрел вопрос - какие антилопы (ну кроме сайгаков джейранов и дзеренов) жили раньше на территории нынешней РФ. Нашел вот это :
Здесь вместе с остатками винторо-гой антилопы обнаружены остроконечники и дисковидные нуклеусы мустьерского типа. Однако датировать мустьерским временем находки в Усть-Канской пещере преждевременно, так как вещи мустьерских форм <живут> в каменном веке Сибири очень долго, на Енисее - до начала неолита. Винторогая антилопа тоже существовала здесь местами и в верхнем плейстоцене. ...
Среди петроглифов имеются изображения и таких животных, которы ныне не обитают в Туве и на Южном Алтае, - антилопы-оронго, http://volgota.com/lib/okl1-1.html
По разным видам: "канны" - я написал условно, выдав желаемое за действительное.
На территории юга Росии, на Украине и в Молдавии (может еще где) - обнаружены останки "лесных антилоп" рода Tragelphus, которые довольно сильно напоминали современную канну. (только канна - это лесостепь, а не лес). Т.е. сам род с близким видом в России присутствовал. Была ли это именно канна или большой куду, или же уже вымерший их родственник - не понятно. Скорее всего - последний вариант.
Хотя, с другой стороны - сегодня канны аклиматизирированы в Аскании-Нова и живут в украинской степи круглый год без укрытий, даже зимой, в снегопады и бураны. - Т.е. в принципе, вполне могла жить и сама канна.
http://www.bigcats.ru/forums/viewtopic.php?
p=8234&highlight=&sid=15060609459176015969e5622adaddce
Не Нестор ли это писал?
Сейчас в Африке живет около 40 видов антилоп - это ИМХО потенциально важнейший резерв для плейст. парка.

Был разговор о афр. антилопах живших в Сибири но найти его невозможно.

[Рома]

Мух це-це не уничтожить, и малярия уничтожена не благодаря тому, что уничтожены малярийные комары: они и сейчас вполне благоденствуют.

Скажите, Amage, а когда в XIX  веке ликвидировали очаги малярии в Италии, в Крыму и на Кавказе, что в первую очередь делали - химиопрепараты больным скармиливали, или таки нефтью заливали болота и гамбузию в реки и пруды выпускали?

Необходимо уничтожить природный очаг. С малярией всё просто: она антропоноз: вылечите всех больных и малярии не станет. Как с оспой. Сонная болезнь - зооноз, уничтожение дикиких копытных ничего не даст: природный очаг способен поддерживаться и грызунами.

Ну, строго говоря, не зооноз, а антропозооноз, а если по существу - разве Trypanosoma brucei rhodesiensis или, тем более, T. brucei gambiense живёт в сусликах?

Южноафиканцы уничтожили огромные стада диких копытных, но никакого эффекта это не дало. Всё это, правда, было известно чуть ли не в XIX веке.

Ну, если бы они действительно до конца уничтожили стада копытных, то у всяких "плейстоценовых парков" было бы куда меньше шансов, а уж о мухе цеце помнили только историки.

[Рома]

С малярией всё просто: она антропоноз: вылечите всех больных и малярии не станет.

Я, конечно, не инфекционист и не эпидемиолог, но глубоко сомневаюсь в том, что малярию, или тем более трипаносомоз вылечить так же просто, как убить муху или комара.

[Gilgamesh]

Во-первых, хочу подтвердить факты встречи с Amage и e-note, надеюсь, общение было приятным взаимно и повторится в будущем. Нестор же (с которым я тоже встречался) улетел в теплые, с богатой фауной, края, вернется недели через две - сам расскажет и выскажется насчет сайта (надеюсь, рабочий пыл форумчан к этому времени не угаснет). Мы с e-note видели в Дарвиновском музее чучело некоего Кеа, но наш, определенно, намного крупнее и волноваться не следует.

Во-вторых, напомню участникам, что наилучшими репеллентами против сетевых назойливых приматов являются "Игнор" и "Модер". Второй из препаратов дефицитен в демократических обсуждениях, хотя и наиболее эффективен. Пользуйтесь "Игнором"! Потому же и создание сайта следует начать с прозрачной и жесткой системы банов :mrgreen: Шутка, конечно... В конце концов, у каждой зверушки своя ниша и значимость в природе.

В-третьих, предельно кратко о конференции. Из особо релевантных данной ветке сообщений вспомню доклад Раутианов о филогении слоновых, о решении трихотомии локсодонота-мамонт-элефас. По мнению авторов, говорить о большей или меньшей близости мамОнта к тому или иному современному слону бессмысленно, масштаб отличий говорит об адаптивной радиации, когда слоники образовались почти сразу пучком из одного корня. Большая близость мамонта к элефасу - пустячок, т.к. удаление мамонта от локсодонты при таком раскладе всё равно меньшее, чем между разными _близкими_ популяциями локсодонт. Отмечу доклад Е.А. Мащенко о тонкотелах... Забайкалья. А также М.В.Сотниковой о малых пандах, их филогении и палеогеографии. Помимо этих докладов много и интересно вещала екатеринбуржская школа палеомикромаммальщиков. Я же на палеосекции докладал о мамонтах страдавших сколиозом.
Круглый стол по зубрам _и бизонам_ России принес как организационные плоды, так и новую информацию по группе. Во-первых, декларировано создание комиссии по зубрам и бизонам в рамках териологического общества и планируется сайт при комиссии, во-вторых, стало известно (мне), что одним из факторов торможение (ре)акклиматизации животных являются чиновничьи препоны, зуброводы намерены ратовать за пересмотр нормативной базы. Ново здесь то, что бюрократический фактор (разрешения, допуски) ,  как мне показалось, важнее, чем финансовый.  В-третьих, замечательные новости пришли из Вологды, где чуть ли не на "общественных началах" произведен выпуск зубров в весьма "хвойный" ландшафт. Так вот, при снеговом покрове в метр (!) эти скотины бегают по этому снегу без особых проблем (!!), добывают корм, да так эффективно, что практически игнорируют подкормку, играя с привезенным сеном (!!!), правда, не отказываясь от силоса, при этом они приносят двойни (!!!!) и двойни выживают. Фигассе, да?
Надеюсь на то, что e-note также поделится впечатлениями от тех секций, на которых не был я.

schuric
"Кстати никто не скажет - есть какой ни будь простой способ создать текстовый вариант настоящей дискуссии?"
ctrl+c ctrl+v Дивно помогает...

[diletant]

Кстати никто не скажет - есть какой ни будь простой способ создать текстовый вариант настоящей дискуссии?

Можно поискать программку наподобие Teleport Pro, которая сможет залить ветку. Телепортом у меня не получилось ввиду отстутствия фильтра по параметрам адресной строки.

По сайту накропал  статью о концепции коммерческих плейстоценовых парков, как она мне видится, завтра выложу сюда для обсуждения и переработки.

Уже ждём

По оформлернию ИМХО желательны картинки какого то такого типа http://www.beringia.com/iceage.htm

Хорошие картинки, такие сам не нарисуешь.. Да и вообще, мало таких художников. Если бы этот разрешил - было бы очень здорово..

а вот подходящее место для одного из парков http://www.povodok.ru/literature/w_animals/nomber6_2003/art3631.html

Собственно, там только животных не хватает. Тундростепь и без мамонтов как-то уцелела.

[Alexy]

А какие леса/прелески/отдельно стоящие деревья росли в плейстоценовых тундростепях? Лиственницы восновном? Или береза с осиной как самые быстро восстанавливающие пеосле объедания мамонтами?
Было ли там высокотравье: кропива, конопля, злаки высокие?

Читал, что тундростепи (или может быть лесо-степи) были в тех местах, где мог бы расти лес, но мамонты проделывали в нем поляны и просеки.

[shuric]

Обешанная  статья. Если как базовый вариант она годится прошу править не стесняясь.


В американском фильме «Парк юрского периода» предприимчивый миллионер пытался из воскрешенных динозавров создать прибыльный аттракцион для туристов . Такой сюжет –  фантастика, но на этом сайте мы расскажем о том, что существует  реальная возможность создания «доисторического парка» в сегодняшней России.
При словах «доисторические животные», воображение неизменно рисует наряду с динозаврами, также мамонтов и  их спутников – шерстистых носорогов, гигантских оленей, пещерных львов.  Млекопитающие ледникового периода с детства знакомые нам по книжкам и мультфильмам, занимают верхние строчки в шорт листе человеческого интереса. Еще совсем недавно (10 - 15 000 лет назад) они населяли равнины Евразии и Северной Америки – так называемые «Мамонтовы степи». Последние занимали тогда огромную территорию – от северной границы тропиков, до островов Ледовитого Океана (современной тундры еще не существовало, подробнее в разделе ----). В полярных областях степей компанию мамонтам и шерстистым носорогам составляли овцебыки, бизоны, яки, северные олени, дикие лошади, сайгаки. В более южных областях овцебыков и северных  оленей сменяли  многочисленные антилопы и страусы, а в конкуренцию с бизоном вступал дикий бык тур.  Там где  вместо степей росли лиственные леса, мамонт уступал место прямобивневому слону, а шерстистому носорогу приходилось уживатся с гигантским (размером не уступавшим мамонту) носорогом эласмотерием.  На травоядных охотились хищники: в степях – пещерные львы, гиены, красные волки, гепарды, в лесных районах – тигры и леопарды. По всему ареалу были распространены обычные волки и медведи, а в горных массивах встречались снежные барсы. Огромным было не только разнообразие видов -  плотность населявших равнины Евразии животных тоже была колоссальной. Та часть континента, на которой ныне располагается Россия, 15 000 лет назад едва ли не превосходила африканскую саванну по количеству крупных млекопитающих на квадратный километр. Одна Сибирь кормила более двухсот миллионов мамонтов, не считая мириад меньших животных (знаменитый промышленник Яков Санников сообщал, что почва некоторых из Новосибирских островов состоит почти сплошь из костей ископаемых зверей). Как пишет об этом биолог "Чтобы представить себе сибирские просторы в плейстоцене, нужно побывать в Африке."
Если бы удалось в естественной среде частично воссоздать былое изобилие крупных животных, то нет сомнений, что такой «парк ледникового периода» привлек бы несметные толпы туристов.
Возможно ли создать подобный парк? Ведь многие виды составлявшие биоценоз плейстоценовой Евразии - такие как мамонт, шерстистый носорог, пещерный лев, гигантский олень являются вымершими. Их вымирание к счастью не бесповоротно – благодаря тому, что кости и замороженные туши недавно исчезнувших животных содержат генетический материал, воссоздание таких зверей является вопросом времени (подробнее перспективы воскрешения вымерших видов рассмотрены в разделе --------). Но при всей стремительности развития биотехнологий, увидеть воочию живого мамонта или гигантского оленя  можно будет не ранее чем через несколько десятилетий.
Однако перечисленные вымершие млекопитающие  составляли лишь незначительную (хотя и очень важную) часть первобытной фауны России. Основная масса видов животных составлявших биоценоз «мамонтовых степей» не исчезла с лица земли совершенно, а уцелела в реликтовых ареалах на просторах Евразии и Северной Америки. Из N видов крупных и средних животных ледниковой фауны, M видов сохранилось до нашего дня, а еще I видам может быть найдена подходящая замена.
Так древнего бизона, столь великолепно изображенного палеолитическим художником на стенах пещеры Ласко во Франции, в тундре и тайге может заменить могучий лесной бизон, чьи стада сохранились в небольшом количестве в заповедниках Канады. А в степях и широколиственных на место древних бизонов могут прийти степной бизон и зубр.
 Дикий як заселявший некогда восток России вплоть до берегов Чукотки и по сей день пасется на суровых нагорьях Тибета. В степях и пустынях Монголии уцелели дикий верблюд и лошадь Пржевальского. В разных уголках Земли сохранились несколько видов диких ослов – куланы, нубийские ослы, онагры. Избежали участи мамонтов и уникальные антилопы ледникового периода – сайгак, джейран и дзерен и тибетская антилопа оронго. Совершенно исчез в Евразии, но  уцелел в Канаде и на Аляске приземистый овцебык (в 1974 году он был завезен на Таймыр и в настоящее время успешно осваивает историческую родину). Могли бы вернутся в природу России страусы и несколько видов крупных антилоп, некогда ее населявших, но уцелевших ныне только в Африке.
Заменить вымершего пещерного льва на открытых пространствах сможет крупный темногривый капский лев не боящийся сибирских морозов в -50 С (подробнее о перспективах реинтродукции львов – в разделе ----).
Вполне реально  восстановить часть  прежнего ареала (от низовьев Дона до Аляски) и уникального лесного хищника – тигра, а также его младший «собрата» леопарда.
Вернуть в Россию следует и недавно исчезнувших с ее территорий гепардов (князья Киевской Руси еще их застали в южнорусских степях), а также гиен и красных волков (последние и сегодня изредка встречаются на дальнем востоке).

Конечно парк «ледникового периода» много теряет от отсутствия толстокожих – хоботных и носорогов. Однако и этот пробел реально частично закрыть. Ведь можно содержать современных тропических слонов и носорогов в естественной среде в течении теплого сезона, и загонять их в теплое помещение на время холодов. Такой прием позволит реконструировать экологические аспекты жизни толстокожих гигантов ледникового периода, и в то же время будет способствовать сохранению исчезающих видов современной фауны – не говоря уже о том, что послужит привлечению туристов.
Разумеется в современных условиях повсеместное воссоздание первобытной природы невозможно, но создание отдельных национальных парков, где на ограниченной территории  будет восстановлен полноценный биоценоза «ледникового периода», пусть даже в усеченном варианте, представляется вполне реальным. До некоторой степени эта идея уже реализована в заповеднике Аскания-Нова, однако этот интереснейший заповедник полноценным «парком ледникового периода» не стал, так как подбор населяющих его видов был случаен, а самодостаточная система травоядные – хищники – падальшики отсутствует ( фактически  Аскания-Нова представляет собой зоопарк под открытым небом).
Между тем  возможность, не покупая дорогой путевки в экзотические страны  увидеть как прайд львов охотится на бизонов, а гепард прячет добычу от красных волков могла бы привлечь миллионы туристов. Такой парк, например в Калмыкии или на Дону стал бы сверхприбыльным туристическим обьектом – таким как Йелоустонский парк в Америки  или Серенгети в Кении. Дополнительного эффекта можно было бы добиться совместив «ледниковый» парк с другими природными достопримечательностями – например с камчатскими гейзерами, или с уникальными видами озера Байкал. Экономическая выгода такого проекта очевидна.
Какие возражения могут быть против создания «парка ледникового периода»?
Во первых, говорят критики проекта,  экзотические виды вселяемые в среду где они отсутствовали 10-20 000 лет, могут  оказаться разрушительным началом подобно кроликам в Австралии и привести не к обогащению природы, а к экологической катастрофе. Кроме того, в условиях, когда не хватает средств на защиту той природы, которая имеется, как можно тратить деньги на воссоздание биоценозов исчезнувших тысячи лет назад? Не будет ли верней направить на защиту того немногого, что у нас осталось?
Во вторых, животные которые предполагается реинтродуцировать опасны. Львы и леопарды нападают на людей – так как их можно поселять на обжитых человеком территориях РФ? А ведь без крупных хищников полноценный «ледниковый парк» невозможен.
Однако эти возражения безосновательны. Животные намеченные для «вселения» не являются абсолютно чуждыми видами подобно кроликам в Австралии – они исчезли из естественной среды совсем недавно, и их реинтродукция  ничем принципиально не отличается от реинтродукции лосей или медведей. Даже в случае же если их появление вызовет негативные последствия, опасность экологического бедствия подобного освоению кроликами Австралии отсутствует, так как численность крупных животных, таких как бизон или лев, легко контролируется.
Появление «парка ледникового периода» существующим программам охраны естественной среды нисколько не помешает – наоборот экономическая эффективность такого обьекта, может стать толчком к развитию по всей стране экотуризма, и заставит обратить внимание на лучшую охрану сохранившейся дикой природы.
Наконец совершенно несостоятелен тезис о опасности для людей ледниковых хищников. Речь идет о поселении в специально охраняемых зонах сравнительно немногочисленных хищных зверей – естественно при этом будут приняты все меры, чтобы исключить возможность столкновений животных с человеком. Современные технические средства вполне позволяют добится этого – например с помощью специальных ошейников с системой радионавигации. Конечно полностью исключить возможность несчастных случаев нельзя, но деньги полученные за счет привлеченных этими хищниками туристов будут способствовать повышению уровня жизни местного населения, что естественно приведет к улучшению образа жизни  (и в частности к улучшению медицинского обслуживания), и снижению смертности. Таким образом незначительный (вернее сказать ничтожный) риск нападения львов или тигров на человека с лихвой перекроется приносимой ими людям пользой.