Эволюция науки

[augustina]

Хотелось бы увидеть хоть один пример, когда бы ненаучный метод принёс бы хоть крупицу познания окружающей действительности.

Когда-то давно я читаль (может это и миф) как врач Майер пришел к заключению о законе сохранения энергии. Это какая же научная работа должна была совершаться в его сознании, когда факт различной густоты крови в тропиках и вне их, толкал исследователя к столь грандиозным обобщениям?

Не вижу мистики. Вполне себе обычное любопытство: Видя, что от костра идет дым, вполне естественно, что любопытный человек может себя спросить: а куда уходит дым? А что если собрать весь дым, всю золу и взвесить? Не будет ли вся масса золы и дыма равна первоначальной массе сгоревших дров? Далее - только проверить...Что тут ненаучного? Вопрос - эксперимент - результат.
Вот если бы как Моисею ему бы прилетевший бог сообщил, что масса и энергия не пропадают в никуда - это было бы ненаучное познание.

Неужели метод совершения ошибок и просмотра результатов этих ошибок, является научным методом познания?

Да, является. Отрицательный результат в науке так же полезен, как и положительный. Совсем ещё недавно люди считали, что мыши сами собой возникают в грязном белье. И не только мыши. Но тщательно поставленный Пастером эксперимент показал, что не только мыши или насекомые, но даже бактерии в мясном бульоне не могут самопроизвольно возникнуть.

Да и кто рискнет учить "Ломоносовых" методике законооткупоревания явлений природы.

Как это кто? Ученики, последователи. Плох тот учитель, который воспитал учеников, которые не пойдут в исследованиях дальше него. Если такое случится, то это будет уже не учение, а религиозная догма, а сам учитель превратится в пророка.
Святая обязанность учеников - развитие учения. А в процессе развития неизбежно и выявление ошибок учителя. Только это и является прогрессом.

Я частенько восхищаюсь афористическим складом ума Фейнмана. А ведь он серьезно ухмыляется научной способности угадывать формулы. А Планк... Он изощренно вывел громоздкую (научную и научно проверяемую) формулу "черного ящика с излучением". Но не удовлетворился ей и ввел мифическую, по его мнению, чито математическую (не научную) абстракцию в виде кванта.

Можно восхищаться, проявлять уважение к трудам, но не превращать идеи в догмы. Это гибельный путь. Тупик.

А плоская Земля вполне научная гипотеза, она реалистична на "те" времена. И она очень помогла при  землепользовании. Ведь в противном случае прежде чем заниматься межеванием надо было бы подождать рождения Лобачевского.

Речь была не о научности или ненаучности, а о "удачности" и "неудачности" гипотез и их взаимовлиянии.
Для "межевания" земли ни её шарообразность, ни плоскость не имела значения. Границы можно было отмерить "шагами", "локтями", "футами", "милями" и этого было достаточно. 

[augustina]

Впрочем, я, главным образом, об этом:

"Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий...

Каким образом выдерживается именно это направление? Методом антинаучных проб и исправления ошибок?

Почему "антинаучных"? Пробы (если это эксперименты) могут либо подтвердить гипотезу, либо опровергнуть  её. Опровержение гипотез - не является антинаучным действом. Просто отбрасывается ложная гипотеза и выдвигается другая, проверяется, и если подтверждается - становится научным знанием. Так и строятся теории, все более и более приближенные к истине.

Или теории создают некое поле с господством положительных выталкивающих сил

Если появляются такие "выталкивающие силы" , не считающиеся ни с наблюдениями, ни с экспериментами, то это уже лженаука. Сборище мошенников, паразитирующих на наукообразных идеях. Как свежий пример - шарлатаны торсионщики.

[vitus]

... зная законы эволюции (универсальные законы эволюции) мы сможем, я уверен, спрогнозировать развитие того, что будет после нас, но - до финала.

Что такое закон? Это однозначный расчет. Принцип или правило, которое допускает толкование типа, если произойдет А, то возможно Б или С - не закон.

Почему не закон? Очень даже закон, при чем довольно строгий.
Если "А", то "Б" или "С" - это закон;
Если "А", то "все, что угодно" - это тоже закон, говорящий нам о непредсказуемости следствий "А".

При этом неудачные вариации не оказывают влияния на "удачные". Но так не должно быть, да и не может быть.

Дык оно так и не есть. "Удачные" приветствуют наличие как можно большего числа "неудачных" - внутривидовая конкуренция: Очень часто "удачные" концентрируют большую часть своих усилий на размножении, в то время как "неудачные" снабжают "удачных" пищей...

И пример эволюции науки тому доказательство. Ибо удачная теория возникает только благодаря тому, что на нее воздействуют неудачные.

Да ладно! Человек, выдвинувший удачную теорию, может даже и не знать о существовании бесчисленного множества неудачных...

Тогда выходит что закон о ненаследовании феноменальностей вовсе не закон, а чисто интуитивное правило с ограниченными возможностями применения в узкоспециализированной сфере молекулярной генетики.

Ненаследование феноменальностей где и у кого? У бактерий? у растений? али у человеков?

[vitus]

А давайте подумаем - с какой стати человеку, выдвигающему новую теорию (будем считать, что она именно "удачная"), вообще ее выдвигать? Почему он ее выдвигает? Потому что старые теории его не устраивают. Поэтому, занимаясь изысканиями в некоей области, в которой выдвигается та или иная теория, человек НЕ МОЖЕТ НЕ ЗНАТЬ о наличии уже существующих теорий.

Э-э-э Вы ж предлагали подумать, а сами? 
Человек может выдвигать гипотезы по совершенно различным причинам, в том числе и из-за того, что его старая не устараивала. Но, как минимум, он может делать это еще и потому, что никаких предшестующих гипотез вообще не существовало...

[augustina]

Э-э-э Вы ж предлагали подумать, а сами? 
Человек может выдвигать гипотезы по совершенно различным причинам, в том числе и из-за того, что его старая не устараивала. Но, как минимум, он может делать это еще и потому, что никаких предшестующих гипотез вообще не существовало...

Совершенно верно. Открытие Рентгена, например... До него вообще никто не знал, что могут быть лучи, проходящие сквозь человеческое тело.
Но бывает и так, что идея выдвигалась, и давно, но реальных механизмов её воплощения предложено не было. Как пример - изобретение радиосвязи. Герц выдвинул только идею, а Маркони, Тесла и Попов - реальный прибор для её реализации.
Самый трудный случай - опровергать неверную, но "общепринятую". Здесь уже не только нужно доказать экспериментом свою правоту, но ещё и преодолеть косность "поклонников" старой, ничем не доказанной идеи.

[василий андреевич]

"черт побери". Как только дело касается вопросов эволюции, сколько людей, столько и мнений. И подавляющее большинство мнений справедливо, оно тем или иным боком показывает направленное сложение противоречивостей в то нечто, которое хотелось бы видеть как закономерность. А тут еще Боровское суждение, что истина рождается как сочетание противоположных истин!

Мы уже почти убеждены на многочисленных примерах, что эволюция любой "проблематичной" области должна происходить по принципиально идентичным "механизмам". И биология-палеонтология по праву стоит в виде цензора, отсекающего все попытки обойти "изобретение эволюции", противоречащее биологической фактуре. И закон ненаследуемости феноменов (удачны ли они, нет ли), на первый взгляд, является не работающим в эволюции, допустим, науки. Гений, объединивший частные и объяснительные теории в парадигму становится идолом поколений последователей. Но что он сделал?
  Витала ли "в воздухе" идея, пришедшая в походящую голову? Как среда, созданная предтечами. Если это почти всегда так, то следует говорить не о дивергентном видообразовании системы за счет отбора среды, а о эволюции среды, случайно или не случайно, приводящей феномен в состояние "плодотворной" репликации. Но тогда на закон может претендовать нечто подобное следующей фразе. Не бытие создает эволюционирующее пространство, а невозможность иных путей функционирования, кроме эволюционного, вынуждает системы каждомоментно порождать отличия при наследуемости. Или в более конкретной форме: не универсум эволюционирует, а эволюция порождает универсум.
  Чем может быть интересен такой подход?, ведь, кажется, он не дает ничего новоинтересного. А то, что поменяв причину и следствие местами, мы будем в праве заявить, что возможен единственный запрещающий закон, а что им не запрещено, то разрешено. Например, запрещено клонирование, потому, что это ведет к прекращению обновления и маловероятной концентрации. (о бактериях - отдельно, об атомах, то же).

[augustina]

"черт побери". Как только дело касается вопросов эволюции, сколько людей, столько и мнений. И подавляющее большинство мнений справедливо, оно тем или иным боком показывает направленное сложение противоречивостей в то нечто, которое хотелось бы видеть как закономерность. А тут еще Боровское суждение, что истина рождается как сочетание противоположных истин!

У меня складывается впечатление, что Вы сами себе выдумываете мифические противоречия, которых в реальности нет. Попробуйте проанализировать, почему возможно такое явление как "компьютерные вирусы". А так же ответить самому себе, почему при таком поразительном сходстве с живыми организмами, эти вирусы не эволюционируют самопроизвольно?

Гений, объединивший частные и объяснительные теории в парадигму становится идолом поколений последователей. Но что он сделал?

Тяжелое наследие религиозного сознания. Людям свойственно создавать себе кумиров.

Не бытие создает эволюционирующее пространство, а невозможность иных путей функционирования, кроме эволюционного, вынуждает системы каждомоментно порождать отличия при наследуемости.

Ну, частично можно согласиться, если расшифровать слово "бытие". Если "бытие" - это окружающее систему условия, то так и есть.
Окружающие условия формируются случайно из миллиардов случайных факторов, каждый из которых значительно или не значительно влияет на систему в целом. "Броуновское движение" внутри системы порождает случайную изменчивость системы, один из вариантов которой наиболее подходящ для сложившихся случайно условий. Он и "выживает". Все остальные отсекаются невозможностью дальнейшего существования в изменившихся условиях.
Как модель - "лототрон". Шарики с цифрами выпадают случайно, и игроки зачеркивают цифры случайно, а когда пересекаются две случайности - возникает закономерность выигрыша. Кто то обязательно выигрывает.

Или в более конкретной форме: не универсум эволюционирует, а эволюция порождает универсум.

Нет, здесь скорее "инь-янь"... Каждое случайное изменение универсума изменяет окружающие условия для входящих в него систем, что вынуждает системы приспосабливаться (собственными изменениями) к изменившимся условиям только одним (из возможных) вариантом. Изменения (приспособления) одной системы - являются изменениями окружающей среды для соседней системы... И таким образом последовательно к изменению всего универсума. И так по циклу.

А то, что поменяв причину и следствие местами

Это Вы уже загнули. Причину и следствие менять местами не имеете права. Да и нет необходимости.

Например, запрещено клонирование, потому, что это ведет к прекращению обновления и маловероятной концентрации

Опять загнули. Каким это физическим "законом" запрещено клонирование? Ящерицы, потеряв хвост, клонируют себе новый. И кто им запретил?

[augustina]

Стоп-стоп-стоп. Открытие Рентгена - это не выдвижение гипотезы, это явление.

Хорошо. Стоп, так стоп... Что такое "явление". Это факт, который существовал с начала времён. Разве не так? Но обнаружен был только Рентгеном.

Если мы проповедуем научный подход, то: сначала наблюдаем явление, а потом выдвигаем гипотезу, его (явление) объясняющую.

А что у Рентгена было не так? Может, Вы просто подзабыли историю открытия?

Пятого ноября 1895 года немецкий физик Вильгельм Конрад Рентген проделал эксперимент по изучению люминесценции, вы­зываемой катодными лучами. Чтобы эффект был нагляднее, он на­глухо зашторил окна в лаборатории. Электронно-лучевую трубку он поместил в черный картонный ящик. Когда Рентген включил ее, он поразился, увидев вспышку света, исходящего от чего-то на другой половине комнаты.
Оказалось, свет исходил от листа бумаги, по­крытого платиноцианидом бария, люминесцирующим веществом. Как это возможно: излучение проникает через стенки коробки и вызывает свечение бумаги. Рентген выключил электронно-лучевую трубку, и свечение исчезло. Тогда он опять включил трубку - све­чение появилось вновь. Рентген перенес бумагу в другую комнату - Она продолжала светиться. Ученому стало ясно, что в электронно­лучевой трубке возникает некая форма излучения, способного про­никать не только сквозь картон, но и сквозь стены.

Посмотрим пошагово, что такого было "не так" (как Вы заявляете)...
1) Наблюдаемое явление: свечение люминесцентной бумаги.
2) Появление гипотезы, что бумага светится под воздействием некой формы излучения.
3) Проверка гипотезы на воспроизводимость: включение/выключение трубки - абсолютная корреляция со свечением.
4) Усложнение эксперимента: перенос люминофора в другую комнату.
5) Подтверждение гипотезы о том, что существует катодное излучение, способное проходить сквозь непрозрачные преграды.
Вполне себе всё научно.

Рентген стал свидетелем явления (впрочем, он не был первым), а потом уже стал разбираться с "начинкой"... Но это так, мелкое замечание.

Просто Рентген стал и свидетелем явления, и выдвинул гипотезу, и поставил эксперимент, гипотезу подтверждающий сразу, "в одном флаконе" так сказать...Но всё вполне научно.

А в целом, конечно, согласен - кто-то должен быть первым "гипотетическим выдвиженцем", т. е. тем, кто первым выдвигает гипотезу о том "...что же, елки-палки, тут такое происходит?!"...

Потому то в науке и существует два слова: "открытие" и "изобретение", разницу между которыми не все понимают.

[василий андреевич]

Но ведь "окрытия" совершил и тот, кто первым рискнул объединить все лучи в эл-маг спектр, и тот, кто подумал, а почему бы всем частицам не присудить свойство волны. И сделали это они не с бухты-барахты, а долго изучая проблему. Воистину, удача достается ищущему ее. Я как-то случайно прочел о маркизе или бароне, что ли, Мопертюи в каком-то смысле предвосхитившем идею планковского кванта. По сведениям из того источника, я поразился, каким-таким образом можно придти к пониманию принципа наименьшего действия, ведь его проявлений в повседневности, мы не встречаем. Только потом узнал, что Мопертюи целенаправленно шел к своему прозрению, да и не он один в то время приходили к подобным заключениям непостижимыми, на первый взгляд, путями.
  Это я к тому, что "открытия иногда изобретаются из подходящего материала", который предоставлен предшественниками. А когда не видно предшественников, то это обязательно означает, что сам "первооткрыватель" работал над созданием многочисленных неудачных гипотез, шел к их следствиям, и отвергал, убедившись несоответствиям предсказания с натурой. Но отмершие гипотезы не бывали бесполезны, именно они вели к "озарению" простоты в среде нагромождения сложностей. Ведь это почти физический принцип - выживает та гипотеза на пути к теории, которая объясняет или даже создает суть явления наипростейшим (а потому рациональным) образом.

[augustina]

  Это я к тому, что "открытия иногда изобретаются из подходящего материала", который предоставлен предшественниками.

Как у Ахматовой: "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда"...

А когда не видно предшественников, то это обязательно означает, что сам "первооткрыватель" работал над созданием многочисленных неудачных гипотез, шел к их следствиям, и отвергал, убедившись несоответствиям предсказания с натурой. Но отмершие гипотезы не бывали бесполезны, именно они вели к "озарению" простоты в среде нагромождения сложностей.

Для самогО первооткрывателя да, не бесполезны. И для идеи не бесполезны. И очень похожи в этом случае на нежизнеспособные организмы, что отсеяны естественным отбором. Но организмы вымерли, а бесплодные гипотезы преданы забвению, поскольку осталась только одна, жизнеспособная. Окружающими условиями для которой явился уровень знаний. Поменяется уровень знаний - вполне возможно, что вымрут и бывшие жизнеспособные идеи, ибо в новых условиях (новом уровне знаний) станут не жизнеспособными. Их сменят новые, более приспособленные к новым условиям.

Ведь это почти физический принцип - выживает та гипотеза на пути к теории, которая объясняет или даже создает суть явления наипростейшим (а потому рациональным) образом.

А чему тут удивляться? Законы подчинены логике. А логика одинакова и для физических и для социальных и для научных идей.

[vitus]

У меня складывается впечатление, что Вы сами себе выдумываете мифические противоречия, которых в реальности нет. Попробуйте проанализировать, почему возможно такое явление как "компьютерные вирусы". А так же ответить самому себе, почему при таком поразительном сходстве с живыми организмами, эти вирусы не эволюционируют самопроизвольно?

Я, кстати, давно уже подумываю над тем, чтобы начать серьезно заниматься созданием такого вируса. Модель уже есть, осталось только воплотить ее в коде...

[Mr. B]

Я, кстати, давно уже подумываю над тем, чтобы начать серьезно заниматься созданием такого вируса. Модель уже есть, осталось только воплотить ее в коде...

Я тут как-то немного думал. А ведь выходит, что пейсатели вирусов создают хлеб для разработчиков антивирусных программ. Вы, случаем, в одной из таких не работаете?

[vitus]

Я, кстати, давно уже подумываю над тем, чтобы начать серьезно заниматься созданием такого вируса. Модель уже есть, осталось только воплотить ее в коде...

Я тут как-то немного думал. А ведь выходит, что пейсатели вирусов создают хлеб для разработчиков антивирусных программ. Вы, случаем, в одной из таких не работаете?

Не, дело в том, что создатели современных вирусов ориентированы немного на другие задачи. Их вирусы ориентированы на практический результат: как минимум на то, чтобы причинять вред пользователям, чтобы разработчикам антивирусного ПО было что кушать.
Меня же больше волнует эволюция.
Возможно, сегодня жизнь тоже возникает во множестве мест, но более совершенные организмы не оставляют ей шансов на выживание. То же самое и с эволюцией вирусов.
Нужны "стерильные" условия на начальном этапе, чтобы дать возможность новому вирусу "окрепнуть"...
Хотя, Ваша идея связаться с разработчиками антивирусного ПО мне понравилась - возможно кто-то из них проспонсирует реализацию имеющихся у меня набросков на практике, т.к. с имеющимися у меня средствами я вряд ли смогу стартовать самостоятельно.

[augustina]

Если будут созданы "стерильные" условия, то никакой эволюции не будет.

Вы правы. В стерильных условиях может что то и будет "жить", но основной двигатель эволюции - изменения. Изменения и окружающей вирус среды ( в том числе и наличие хищников-вирусофагов) и механизм изменчивости самого вируса для возможности приспособляемости к окружающей среде. Только вряд ли получится вся эта затея, так как время "естественной эволюции" будет сопоставимо с тем, которое понадобилось для возникновения прокариот. Ну, что-то около миллиарда лет. Даже сокращение времени воспроизводства в сотню раз - мало добавит радости.
Потребуется вмешательство разума, чем будет нарушена чистота эксперимента. Да такие искусственные вирусы уже и существуют. Зачем тогда изобретать велосипед?

[augustina]

Я, кстати, давно уже подумываю над тем, чтобы начать серьезно заниматься созданием такого вируса. Модель уже есть, осталось только воплотить ее в коде...

Могу Вам подкинуть другую идею: Попробуйте в качестве "вируса" загрузить в "бульон" "молекулы" (с эмуляцией всех их свойств), и пусть "окружающие условия" ("давление", "температура", "вязкость" и т.д.) случайно меняются...Появится ли в этой модели самореплицирующаяся "молекула" типа РНК или ДНК?