Эволюция науки

[василий андреевич]

Ладно-ладно. Я имел ввиду, что некоторые люди считают, что будто бы есть методы, противоречащие научному, но тем не менее... Вот пускай Василий Андреевич и приведет хотя бы один пример использования такого метода.

Витус, я же прекрасно вижу, что Вы готовите подвох, ибо прекрасно сами знает самый распространенный пример введения принципиально недоказуемого, на основе которого уже тысячелетия человечество пытается познать сокровенные таинства. Вы умный и сильный, а потому легко распознаетесь, ибо страшен тихий и забитый, готовящей каверзы из-под тишка. И еще я знаю, что рядом с тем кто с удовольствием назывет Попера идиотом, а глаза загораются и блестят при обсуждении негативов, случаются болезни и невзгоды. Так зачем начинать полемику, исход которой ясен нам обоим. Вы ведь сами понимаете, что это глупо.

[augustina]

Там, где невозможно проверить экспериментом гипотезу, там и проходит граница применения научного метода.

Может быть. Только я не знаю таких гипотез, существование которых принципиально нельзя было бы проверить.

Ну вот у Пушкина есть гипотеза, что в море-океане существует золотая рыбка, разговаривающая "по-нашему". Мне просто интересно, как эту гипотезу можно проверить принципиально?

[V.V.P]

Ну вот у Пушкина есть гипотеза, что в море-океане существует золотая рыбка, разговаривающая "по-нашему". Мне просто интересно, как эту гипотезу можно проверить принципиально?

Разве принципиально нельзя просканировать океан? 

[Inry]

Давайте примеры принципиально нефальсифицируемых гипотез!

* В момент, когда никто не смотрит за игрушками, они оживают, но как только кто-то начинает любым способом наблюдать, моментально сворачиваются в исходное состояние (т.е. квантово-виртуальная гипотеза) Принципиально неопределённому объекту приписывается какой-либо атрибут, принципиально ненаблюдаемый.

* Сверхцивилизация тайно управляет человечеством. (и любая большая теория заговора). Независимо от глубины проверки, всегда можно считать проверяющего участником заговора, а материалы - фальсификацией.

* "я существую", верная но нефальсифицируемая гипотеза. Попытка её фальсификации уже означает, что фальсификатор действительно существует.

[vitus]

Давайте примеры принципиально нефальсифицируемых гипотез!

* В момент, когда никто не смотрит за игрушками, они оживают, но как только кто-то начинает любым способом наблюдать, моментально сворачиваются в исходное состояние (т.е. квантово-виртуальная гипотеза) Принципиально неопределённому объекту приписывается какой-либо атрибут, принципиально ненаблюдаемый.

Э, нет! Так не пойдет! Мы обсуждали гипотезы, а назначение гипотез в том, чтобы объявлять наличие какой-либо связи между наблюдаемыми явлениями!
Если бы Вы в примере с игрушками написали бы:
Вчера я ходил в МакДоналдз и там мне подарили куклу доброго клоуна. Я забросил ее на чердак, а сегодня я не смог обнаружить своей кошки, зато я обнаружил следы в пыли на полу от клоунских ботинок, а сам клоун весь в крови. Я точно знаю, что ночью на чердак никто не мог проникнуть...
Вот это хороший повод для объявления предложенной Вами гипотезы: у нас есть следствия, но недостает причины. Вы объявляете возможную причину, и тогда Ваша гипотеза сразу же становится фальсифицируемой: нам нет нужды наблюдать за куклами. Мы узнаем о том, что они оживают, когда на них никто не смотрит по косвенным признакам - воздействию на другие объекты. Если же оживание куклы вообще никак не отражается на нашей вселенной, то для нас такое "оживание" ничем не отличается от состояния "неоживания" и поэтому надобность в гипотезе отпадает - нам все равно, что там происходит с куклой "на самом деле" если это никак не отражается на нашей вселенной.

Психокинетичекое мумбо-юмбо, почитаемое некоторыми физиками за квантовую теорию - это...кагбэ так, чтоб помягче...ну...не имеет никакого отношения к объективной реальности, во! Наблюдение никак не может влиять на процессы в нашей вселенной, при условии, что наблюдателю отводится пассивная роль.
Виртуальное никак не может спутываться с реальным, оно ж потому и называется виртуальным! Необычные явления, наблюдаемые на уровне микромира, происходят из-за множественности вселенных, а не благодаря чудесной магии Гарри Поттера Копенгагенского...

Сверхцивилизация тайно управляет человечеством. (и любая большая теория заговора). Независимо от глубины проверки, всегда можно считать проверяющего участником заговора, а материалы - фальсификацией.

Проверяющий также может считать себя участником заговора или нет? Если я проверяю, значит я участвую в заговоре. Если я участвую в заговоре и моя роль ничего не знать о его существовании, то продолжая ничего не знать, я тоже буду участвовать в заговоре... Такую надстройку можно оттяпать одной довольно известной бритвой - соответствует ли реальное положение дел гипотезе или же нет, от этого все равно ничего не меняется...
... В любом случае, такие "гипотезы" все до одной разбиваются о чайник Рассела - они созданы с нарушением методологического принципа : гипотезы строятся, чтобы служить причиной для уже известных следствий. То, что сначала построено, а потом под него подобраны следствия не является гипотезой.

"я существую", верная но нефальсифицируемая гипотеза. Попытка её фальсификации уже означает, что фальсификатор действительно существует.

"Верная гипотеза"? Это как? Уточните!
К тому же, это аксиома, а не гипотеза. Зачем фальсифицировать аксиомы? Сформулируйте это утверждение так, чтобы его можно было считать гипотезой, и только после этого попытаемся его сфальсифицировать...

Вобщем, на мой взгляд, если всегда ясно понимать какие следствия призвана связать гипотеза, то всегда будет ясно как ее сфальсифицировать в случае чего...
В теме о моделировании, я потому и настаиваю на том, чтобы не лезть в черный ящик без особой на то нужды: любой человек на протяжении жизни сталкивается со следствиями существования объектов, и регистрирует своими органами чувтств следствия взаимодействия объектов. С самими объектами он никогда не имеет дела, а только со следствиями, поэтому люди и не вправе требовать от науки проникновения в сущность самих вещей. Хотя, в принципе, она может это сделать...мне так каицца...

[augustina]

Разве принципиально нельзя просканировать океан? 

Можно, но что это даст? Рыбка то не простая, может она 21-ом измерении обитает.

[vitus]

Разве принципиально нельзя просканировать океан?  

Можно, но что это даст? Рыбка то не простая, может она 21-ом измерении обитает.

С чего Вы тогда взяли, что она разговаривающая?

[augustina]

С чего Вы тогда взяли, что она разговаривающая?

Пушкин выдвинул гипотезу, с него и спрашивайте.

[vitus]

Пушкин выдвинул гипотезу, с него и спрашивайте.

Если причина неизвестна, значит это не гипотеза, а какое-то другое словосочетание.

[augustina]

Пушкин выдвинул гипотезу, с него и спрашивайте.

Если причина неизвестна, значит это не гипотеза, а какое-то другое словосочетание.

Почему неизвестна? Рыбка со стариком разговаривала. "Приплыла к нему рыбка, спросила: "Чего тебе надобно, старче?" У старухи даже вещественное доказательство осталось - разбитое корыто.

[vitus]

Пушкин выдвинул гипотезу, с него и спрашивайте.

Если причина неизвестна, значит это не гипотеза, а какое-то другое словосочетание.

Почему неизвестна? Рыбка со стариком разговаривала. "Приплыла к нему рыбка, спросила: "Чего тебе надобно, старче?" У старухи даже вещественное доказательство осталось - разбитое корыто.

Рыбко разбило корыто и морочило мозги деду?
Дык тогда существование в океане говорящих рыбок разбивающих старушечьи корыта не гипотеза, а факт. Что с чем связывать-то?

[augustina]

Дык тогда существование в океане говорящих рыбок разбивающих старушечьи корыта не гипотеза, а факт.

Факт подтверждается воспроизводимостью.  Если факт, то его предъявить нужно, как факт. Но ведь предъявить невозможно.
Однако, больше продолжать об этом не буду, а то опять обвинят меня во флуде.

[V.V.P]

Чайник Бертрана Рассела, в принципе, тоже является фальсифицируемой гипотезой. Постараюсь объяснить, почему я так считаю. Допустим, маленькому ребенку, который еще ничего не понимает в природе и в окружающем мире, рассказали эту историю (про фарфоровый чайник, летающий на орбите между Землей и Марсом). А также ее рассказали, ... ну, допустим, какому-нибудь ученому. Кто быстрее в нее поверит и согласится с ее истинностью? Правильно, быстрее поверит ребенок, чем ученый. А почему? Потому что ученый стоит на позиции знаний, а у ребенка этих знаний нет. У ученого же знания имеют место быть, только лишь потому, что в случае с этим чайником, он не видит очевидных следствий его существования. А, следовательно, он легко может опровергнуть утверждение Рассела. С другой стороны, если бы к нему пришли другие ученые, и сказали, что в районе падения Тунгусского метеорита была обнаружена космическая заварка, то отвергать существование чайника было бы уже гораздо сложнее: появилось бы очевидное следствие.

Но дело еще и в том, что человечество сейчас дошло до такого уровня своего развития, что вполне способно "поместить" фарфоровый чайник на орбите между Землёй и Марсом.

[василий андреевич]

Психокинетичекое мумбо-юмбо, почитаемое некоторыми физиками за квантовую теорию - это...кагбэ так, чтоб помягче...ну...не имеет никакого отношения к объективной реальности, во! Наблюдение никак не может влиять на процессы в нашей вселенной, при условии, что наблюдателю отводится пассивная роль.
Виртуальное никак не может спутываться с реальным, оно ж потому и называется виртуальным! Необычные явления, наблюдаемые на уровне микромира, происходят из-за множественности вселенных, а не благодаря чудесной магии Гарри Поттера Копенгагенского...

Наблюдая предметы по их отражениям, мы поголощаем, как бы уничтожаем энергию излучения, а переваривая эту энергию, часть остваляем как свою заработанную собственность, часть выкидываем в виде отходов работы. Наблюдение есть созидание условно изолированной формации система+среда с наладкой обратных связей. Пассивность наблюдателя относительна, как там у Гете? нельзя, расчленив живое, затем собрать все части вместе в надежде возродить жизненный дух.
  Гипотеза множественности вселенных, громогласно заявившая о себе, отмирает кусками вместе с объясненими, обходящимися без этой гипотезы. А теперь представим (гипотезно), что квантован, не только микро, но и макро мир. Обязательно получится, что, создавая виртуальный порядок и примеривая его к реальности, мы изменяем вселенную. Допустим, вы с Бертраном дойдете в "той" теме до выводов, которые будет посильно усвоить мне, Так это ж сразу, вторжением макрокванта, приведет и к моей эволюции, как системы, в принципе, не взаимодействующей в реалиях.

[василий андреевич]

А ведь Пушкинская рыбка существует. И доказательство тому, что не будь ее, мы бы вели себя хоть и малость, но обязательно по-другому.