Эволюция науки

Автор Gilgamesh, октября 03, 2010, 19:45:58

« назад - далее »

vitus

Цитата: Павел от октября 16, 2010, 19:06:17Мне кааааца, что вирусописатели меньше всего задумываются о благополучии антивирусописателей.
Если бы пожарным платили бы только за то, что они тушат пожары (как сейчас большинству врачей платят только за то, что они лечат болезни), то большинство пожарных скорее всего носили бы с собой мааленькую бутылочку бензина...так, на всякий случай, вдруг год дождливый выдался, а кушать-то хочется, ага?

vitus

#31
Цитата: augustina от октября 16, 2010, 19:24:09
Если будут созданы "стерильные" условия, то никакой эволюции не будет.
Под "стерильным" подразумевалось отсутствие других форм жизни. Но на действие дизруптивного отбора и изменчивости, вроде бы, не накладывалось никаких ограничений.

vitus

#32
Цитата: augustina от октября 16, 2010, 19:30:13Могу Вам подкинуть другую идею: Попробуйте в качестве "вируса" загрузить в "бульон" "молекулы" (с эмуляцией всех их свойств), и пусть "окружающие условия" ("давление", "температура", "вязкость" и т.д.) случайно меняются...Появится ли в этой модели самореплицирующаяся "молекула" типа РНК или ДНК?
По самым скромным подсчетам, создание такой модели потребует несколько миллионов бакинских и несколько десятков лет работы... И дело даже не в бакинских, а в бессмысленностиэтой затеи(на данном этапе развития науки)... Зачем строить модель молекулы, если можно взять саму молекулу? Это уровень химиков, и они этим занимаются, довольно успешно, насколько мне известно...

augustina

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 19:41:07
Цитата: augustina от октября 16, 2010, 19:24:09
Если будут созданы "стерильные" условия, то никакой эволюции не будет.
Под "стерильным" подразумевалось отсутствие других форм жизни.
Я поняла. Но в том и фишка, что это противоестественно. Судя по господствующей сейчас модели, как только появилась первая самореплицирующая молекула, возникло сразу множество форм жизни, которые служили друг для друга пищей, и конкуренция то возникает именно из за пищи.

augustina

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 19:45:01
По самым скромным подсчетам, создание такой модели потребует несколько миллионов бакинских и несколько десятков лет работы... И дело даже не в бакинских, а в бессмысленностиэтой затеи(на данном этапе развития науки)... Зачем строить модель молекулы, если можно взять саму молекулу? Это уровень химиков, и они этим занимаются, довольно успешно, насколько мне известно...
Время, проклятое время... В реальности каждое преобразование занимает от нескольких минут, до нескольких часов. Что и выливается в миллиарды лет перебора условий, для возникновения той, одной-единственной, которая дала начало начал всему живому.
Химики занимаются реальными (натуральными) молекулами, и создавать электронные эмуляторы химических реакций вряд ли смогут. Успешность их довольно относительна. Да, получен нуклеотид...Это несомненно успех. А дальше?
Ну а насчет средств и трудозатрат... Да, трудно. Чрезвычайно трудно. Но в науке и не бывает легко, если дело того стоит. Потому и нет, видимо, таких моделирующих программ.

vitus

Цитата: augustina от октября 16, 2010, 20:02:38
Судя по господствующей сейчас модели, как только появилась первая самореплицирующая молекула, возникло сразу множество форм жизни, которые служили друг для друга пищей, и конкуренция то возникает именно из за пищи.
Сразу - это нечеткое понятие. За момент времени, обозначенный Вами как "сразу", молекула могла возникнуть, использовать все имеющиеся запасы ресурсов, и начать конкурировать с себе подобными за возобновляемые ресурсы... Скорость возобновления ресурса - фактор, влияющий на уровень конкуренции.
Кроме того, необходимо разграничить выживание и размножение. Если исходить из того, что жизнь (любая известная нам жизнь) - это система структура  которой существует только благодаря постоянному притоку энергии, то "пищевая" конкуренция - дело десятое. Зачем нужна пища капле воды, окруженной двойной фосфолипидной мембраной? В основном, чтобы иметь возможность строить свои копии. Если три таких капли слились в одну, а потом разделились на две, Вы можете однозначно определить что это было: питание, размножение или что-то еще?
Вобщем, мне кажется, что  дело вполне могло начинаться с одной "молекулы", которая сразу начала "оприходовать" все доступные ресурсы для построения своих копий. И все веселье началось когда остались только ресурсы уже включенные в состав других, точно таких же "молекул"...или немножко других...совсем немножко отличающихся...

vitus

Цитата: augustina от октября 16, 2010, 20:13:28Химики занимаются реальными (натуральными) молекулами, и создавать электронные эмуляторы химических реакций вряд ли смогут. Успешность их довольно относительна. Да, получен нуклеотид...Это несомненно успех. А дальше?
Дальше его можно метилировать, например. :)
Узнать как оно было и существует ли принципиальная возможность - это две разные задачи. При чем первая намного труднее второй. Сейчас пока еще вторую не решили...
Цитировать
Ну а насчет средств и трудозатрат... Да, трудно. Чрезвычайно трудно. Но в науке и не бывает легко, если дело того стоит. Потому и нет, видимо, таких моделирующих программ.
Ну, по-разному бывает. Но такие программы просто не нужны пока. Профессор Преображенский: "Если любая баба за 9 месяцев..." >:(
Представляете себе виртуальную среду, в которой можно исследовать действие новых химических соединений на организм человека? Это была бы бомба! Но пока еще не закончились мышки, кролики, собачки, здоровые добровольцы и бедные больные дешевле исследовать действие новых молекул на них, чем создавать такие среды.
Это основной момент.
Ну, а второстепенный в том, что у нас нет пока технических возможностей удовлетворительн моделировать даже относительно простые химические реакции. Компьютерное моделирование в химии - дело довольно новое, нужно дать ему время на разгон...

василий андреевич

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Вобщем, мне кажется, что  дело вполне могло начинаться с одной "молекулы", которая сразу начала "оприходовать" все доступные ресурсы для построения своих копий. И все веселье началось когда остались только ресурсы уже включенные в состав других, точно таких же "молекул"...или немножко других...совсем немножко отличающихся...
А с какой стати молекуле начать хапать? Или, если присутствует удовольствие пожирать соседей, то его надо распространять и на молекулы?

augustina

Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Сразу - это нечеткое понятие. За момент времени, обозначенный Вами как "сразу", молекула могла возникнуть, использовать все имеющиеся запасы ресурсов, и начать конкурировать с себе подобными за возобновляемые ресурсы... Скорость возобновления ресурса - фактор, влияющий на уровень конкуренции.
Это уже детали. А "сразу" это тогда, когда появилось различие между одной молекулой и другой молекулой (пространственное, или какое то ещё). Когда появился "едок" и появилась "пища". Если более сильная молекула "смогла" съесть пищу более слабой - уже и пошла конкуренция. Но с возникновением конкуренции пошло и разделение на формы жизни.
Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Кроме того, необходимо разграничить выживание и размножение. Если исходить из того, что жизнь (любая известная нам жизнь) - это система структура  которой существует только благодаря постоянному притоку энергии, то "пищевая" конкуренция - дело десятое.
"Приток энергии" и есть пища. И будет "пищевая" конкуренция за "приток энергии". Кстати, до сих пор наблюдается среди растений. Те, что повыше - солнцем освещаются лучше и потому крепче (сильнее)  тех, которые заглушены листвой и кроной высоких.
В лесу молодые деревца очень часто заглушаются старыми деревьями. Эволюционируя, растения "разрешили" этот конфликт тем, что семена "стремятся" улететь подальше от родительского дерева ( с помощью ветра, животных и другими способами). 
Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Зачем нужна пища капле воды, окруженной двойной фосфолипидной мембраной?
Внешняя энергия - это и есть "пища". Без притока внешней энергии живое не может существовать. Это основное условие.
Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
В основном, чтобы иметь возможность строить свои копии. Если три таких капли слились в одну, а потом разделились на две, Вы можете однозначно определить что это было: питание, размножение или что-то еще?
Конечно! Когда три слились в одну - это "питание". Результирующая одна получила либо избыток энергии, либо необходимые компоненты для деления. Когда одна разделилась на две - это размножение.
Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
Вобщем, мне кажется, что  дело вполне могло начинаться с одной "молекулы", которая сразу начала "оприходовать" все доступные ресурсы для построения своих копий.
С одной. Только то, что Вы назвали "ресурсами" - это тоже пища. Надо же из чего-то строить свои копии. А там где появляется даже вторая копия, уже начинается конкуренция, пусть даже  со своим же клоном.
Цитата: vitus от октября 16, 2010, 21:11:51
И все веселье началось когда остались только ресурсы уже включенные в состав других, точно таких же "молекул"...или немножко других...совсем немножко отличающихся...
Даже и не отличающихся.. Уже с дочерними клонами возможно "веселье". Все опять же заключается в окружающих условиях. В количестве ресурсов вокруг первых копий. Если ресурсов много - борьба мягче. Если мало - борьба жестче.

augustina

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2010, 22:00:23
А с какой стати молекуле начать хапать? Или, если присутствует удовольствие пожирать соседей, то его надо распространять и на молекулы?
Нет, удовольствие здесь ни причем.
Просто для деления нужен материал. Не из всякого материала можно построить собственный клон. А следовательно рано или поздно, но неизбежно весь материал поблизости  будет израсходован. И чем больше поблизости даже собственных клонов, тем быстрее материал закончится, ведь каждый клон будет стремится создать собственного клона. Явно видно, что ресурсы будут поглощаться в геометрической прогрессии.
Единственный выход из этого тупика - перемещение "на новые хлеба", то есть экспансия. А если перемещения нет, то более сильные (хотя бы на мико-долю процента) будут вынуждены на каннибализм. Размножаться то надо, а свободных ресурсов-то нет. Вот и будут пожирать друг друга до бесконечности. Насколько я помню есть такие химические циклические реакции, которые это и демонстрируют.

Gilgamesh

Содержимое последнего десятка сообщений не имеет отношения к теме обсуждения. Сворачиваем оффтопик: тем на форуме предостаточно.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

василий андреевич

Пока "всевидящее око" не закрестило тему, может успею провести давно обдумываемые параллели. Наука, как пространственно-временная экоформация. Обратные связи намечаются между вариациями идей и отбором их средой экспериментальной доказательности. Главное отличие науки от иных методов познания - это способность вводить точно измеряемое, как базу, и отбрасывать то, что не измеряемо в принципе. Именно поэтому мы так доверяем научным прогнозам.
  Наука развивается и эволюционирует, а потому чем-то питается материальным. Да, иной раз питание выглядит как борьба за выживание идей, носители которых умеют "резать глотку" конкурентам. Наука выживала и в бериевских шабашках, мне кажется настоящий ученый мог выдержать физическую пытку, но не перенес бы отсутствие "карандаша с бумагой". Потому что для науки, как условно самодостаточного организма, крайне важно работать и выбрасывать отходы своего производства (то биш "открытия") в среду, которая свободно может их поглощать и перерабатывать. Ресурсы питания для науки вторичны в том смысле, что природа - это неисчерпаемый источник приложения к познанию.
  Но тогда мы получаем, что наука развивается и эволюционирует потому, что на нее обрушивается поток "свободной энергии", которая мешает пребывать в состоянии безразличного равновесия. Если система не научается его отражать без эффекта отдачи, то единственный способ противостоять агрессии свободной энергии - это изобрести машину по переработке потока упорядоченной кинетики в потенцию сооружения научного здания. Отсюда вытекает термодинамическая модель. Есть источник подозреваемого порядка, его разрушают в концентрированной хаос (высокой температуры) лженауки и мракобесия, плюс, экстравагантные теории, на втором этапе требуется упорядочить, разложить по полочкам, отделить зерна от плевел; на третьем этапе подключается механизм активации, взрывающий среду ошеломляющей идеей, на четвертом происходит администрирование функций по распределению отработанного тепла.
  А теперь я спрашиваю себя, если все возможно так, то и в биоте, ее эволюция должна протекать не как стремление к ресурсам, а как способ рассеять излишнюю свободную энергию. А источник свободной энергии один - это естественная деградация систем, отживающих свой век. Вот и получается, что природа, комбинируя со случайностями микровзрывчиков "БВ", продолжает для эволюции во времени отбирать только способных обустраивать свое эволюционирующее пространство.

  Так нужна ли науке дотация в виде вливаний для совершения второго такта концентрации, или ей достаточно паров, которые отбирают у нее администраторы?

vitus

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2010, 11:11:31Главное отличие науки от иных методов познания - это способность вводить точно измеряемое, как базу, и отбрасывать то, что не измеряемо в принципе. Именно поэтому мы так доверяем научным прогнозам.
Хм. Вы, может быть даже можете привести хоть что-нибудь в качестве примера того, что неизмеримо в принципе? А то у меня как-то не получается представить ничего такого... И, может быть, Вы даже укажете на принципиальные границы применения научного метода? А то, знаете, некоторые болтают, что, мол, далеко не все можно познать с помощью науки, слышали такое?

augustina

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2010, 11:11:31Главное отличие науки от иных методов познания - это способность вводить точно измеряемое, как базу, и отбрасывать то, что не измеряемо в принципе. Именно поэтому мы так доверяем научным прогнозам.
Хм. Вы, может быть даже можете привести хоть что-нибудь в качестве примера того, что неизмеримо в принципе?
Это не сложно. Любая мистическая идея не измеряема в принципе. Ни количественно, ни качественно, ни опосредованно.
Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07
И, может быть, Вы даже укажете на принципиальные границы применения научного метода?
Там, где невозможно проверить экспериментом гипотезу, там и проходит граница применения научного метода.
Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07
А то, знаете, некоторые болтают, что, мол, далеко не все можно познать с помощью науки, слышали такое?
Мало ли что болтают. Тому, кто это болтает, нужно показать хотя бы ОДИН реальный случай, где знания были бы получены не с помощью науки.

vitus

#44
Цитата: augustina от октября 17, 2010, 14:07:00Это не сложно. Любая мистическая идея не измеряема в принципе. Ни количественно, ни качественно, ни опосредованно.
Ну, идеи вообще тяжело измерять. Но на отрезке от 0 до 1 можно измерить вероятность их истинности. :)

Цитата: vitus от октября 17, 2010, 12:55:07Там, где невозможно проверить экспериментом гипотезу, там и проходит граница применения научного метода.
Может быть. Только я не знаю таких гипотез, существование которых принципиально нельзя было бы проверить. Известный пример Поппера о нефальсифицируемости Фройдовской модели личности говорит не о том, что теория Фройда ненаучна, а о том, что Поппер - балбес.
Дальнейшее изучение психики позволит нам доказать ограниченную применимость фройдовской модели личности и ошибочность ее распространения на всех людей. Но, в принципе, личность некоторых людей, может иметь именно ту структуру, которую описал Фройд. Фактически, его описание личности - это описание операционной системы, которых может быть бесчисленное множество.
Давайте примеры принципиально нефальсифицируемых гипотез!
Цитировать
ЦитироватьА то, знаете, некоторые болтают, что, мол, далеко не все можно познать с помощью науки, слышали такое?
Мало ли что болтают. Тому, кто это болтает, нужно показать хотя бы ОДИН реальный случай, где знания были бы получены не с помощью науки.
Не, ну такие случаи и я могу привести. Вот намедни, на базар зашел. Селедки купить. На одну рыбину сказал, что она не свежая, а потом пять минут ейною мордою мне в харю тыкали... Неприятно... От тыкания селедкой бывает неприятно. Это знание или нет? :)
Ладно-ладно. Я имел ввиду, что некоторые люди считают, что будто бы есть методы, противоречащие научному, но тем не менее... Вот пускай Василий Андреевич и приведет хотя бы один пример использования такого метода.