Про мозги.

Kondrakr · августа 30, 2011, 11:52:36

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:39:38
Попробую.

Просто, логика подсказывает, что в отношении видов, прошедших период интенсивной энцефализации по сравнению с близкими им видами, должны были действовать факторы, типологически сходные с теми, которые обеспечили энцефализацию гоминид. При этом, вполне вероятно (если судить по скромным достижениям бутылконосов и слонов), что этот фактор (факторы) окажется до смешного тривиальным, вроде того. что обеспечивает появление практически идентичных роговых наростов на головах совершенно неродственных видов. И те же наблюдения за нашими "братьями по разуму" позволяют предположить, что катастрофические перемены в положении нашего вида были вызваны не непосредственно энцефализацией, а каким-то побочным её эффектом, который не проявился у других видов. Т.е. (чистая спекуляция, прошу понять!), возможно, наша "особость" не в разумности как таковой, а в определенном способе использования этой разумности. Поскольку я вполне могу себе представить, что и в три раза более разумный слон или дельфин будет вести примерно тот же образ жизни, что и сейчас ведут эти виды. Да и заметно превосходивший нашего брата по объему черепной коробки неандерталец, судя по всему занимал довольно скромную нишу в биоценозе. Кстати, сапиенсы, не покидавшие Африку, до самого последнего времени оставались в весьма сходном положении. Я что-то не припомню катастроф с африканской мегофауной, сопоставимых с тем, что произошло в Евразии и Америке после того, как мы там пошуровали.

chernokulsky · августа 30, 2011, 17:51:22

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:34:57была попытка выделить тот фактор, который действовал на протяжении почти милииона лет. Если у Вас есть дополнения, напишите, буду очень признателен.

Да в общем-то нет.
Как и Вы, полагаю, что рост мозга/интеллекта — результат усложнения кооперации/коммуникации/социализации, что, в свою очередь, оказалось следствием усложнения решаемых задач.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:34:57Вы правы, если проводить аналогию с компьютером.

меня терзают смутные сомнения о возможности (и необходимости!) такой минимизации мозга за последние 20 тысяч лет.

Нет, я именно о живом мозге: на 10% мозг легче — на 10% энергопотребление меньше.

О какой минимизации Вы говорите? сколько это в процентах и достоверная ли это цифра? тут вообще есть ли о чём говорить?

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 18:12:33

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 17:51:22
Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:34:57была попытка выделить тот фактор, который действовал на протяжении почти милииона лет. Если у Вас есть дополнения, напишите, буду очень признателен.
Да в общем-то нет.
Как и Вы, полагаю, что рост мозга/интеллекта — результат усложнения кооперации/коммуникации/социализации, что, в свою очередь, оказалось следствием усложнения решаемых задач.

Всё не так просто. Приведу аргументы.
1. Мозг не всегда увеличивался, у тех же кромов он был даже заметно больше, чем у современного человека
2. Мозг неандера также в среднем слегка побольше будет, чем у сапиенса, а ведь это танки были и задачи у них соответственно были менее изящные
3. Мозг значительно превышает необходимый уровень для биологической адаптации человека, что противоречит принципу сиимморфоза Тейлора-Вейбеля, согласно которому функциональное развитие органа не может превышать предельный уровень необходимой нагрузки, сейчас это как раз кстати, но как это могло произойти отбором не совсем ясно
Я подозреваю, что изначально цефализация произошла не из за усложняющихся задач, а по гораздо более банальной причине, а именно педоморфоз, когда происходила инфантилизация морфологии человека вследствии рождения всё более недоноршенных детей. При этом срок вынашивания не только не сокращался, а напротив возрастал из за ретардации (замедления развития). Это теория Болька.
А почему впоследствии мозг незначительно уменьшился, мне кажется из за процессов противоположных фетализации, а именно из за эмбрионизации (кажется так это называется), ну или геронтоморфоз. Возможна и более банальная причина, смертность рожениц и их детей со слишком крупными головами была выше, в паеолите отбор в сторону противоположной цефализации мог компенсироваться отбором на социальность, которая у более головапстых была выше, а после неолита смертность, связаная с биологической адаптивностью резко упала, а вот родовая смертность только после 19 века начала снижаться. Так что теперь возможна новая волна цефализации

chernokulsky · августа 30, 2011, 18:47:24

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 18:12:33подозреваю, что изначально цефализация произошла не из за усложняющихся задач, а по гораздо более банальной причине, а именно педоморфоз, когда происходила инфантилизация морфологии человека вследствии рождения всё более недоношенных детей. При этом срок вынашивания не только не сокращался, а напротив возрастал из за ретардации (замедления развития). Это теория Болька.

1. При чём здесь мозг взрослых?
2. Каков механизм не увеличения, а усложнения мозга/интеллекта по теории Болька?
3. Замедление развития традиционно считается не причиной, а следствием усложнения мозга.
4. Есть ли в природе примеры на других видах животных, подтверждающие теорию Болька?
5. Прямоходящих приматов хватало. У них у всех рос мозг из-за проблем с родами?

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 19:50:02

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 18:47:24
1. При чём здесь мозг взрослых?
2. Каков механизм не увеличения, а усложнения мозга/интеллекта по теории Болька?
3. Замедление развития традиционно считается не причиной, а следствием усложнения мозга.
4. Есть ли в природе примеры на других видах животных, подтверждающие теорию Болька?
5. Прямоходящих приматов хватало. У них у всех рос мозг из-за проблем с родами?

1. В том то и дело, что у нас голова фактически детская (уменьшеный лицевой отдел, более крутой задний свод, увеличенный мозговой отдел, снижена дифференциация зубов, утончены стенки черепной коробки), у взрослого человека голова похожа на череп детёныша шимпанзе (см. фото)
2. Ну тут уже фетализация не причём, конечно адаптивно тоже шло усложнение (следствие отбора на интеллект)
3. А это уже так называемая причино-следственная петля (положительная обратная связь), что способствоало нелинейному возрастанию процессов ретардации
4. Сколько угодно (протей или например червяга, теория происхождения хордовых из личинки асцидий, бескилевые птицы, которые весьма похожи на птенцов выводковых птиц, травы это тоже неотенические деревья и т.д.)
5. Вот тут в точку. Я тоже так считаю. Задние ноги у четвероногих с класической локомоцией можно раставить настолько широко, носколько необходимо у самок, у бипедальных животных слишком широко раставить задние ноги не получиться, пришлось бы в раскарячку ходить. Отсюда и проблемы с родами, отсюда и отбор на всё большую недоношенность

chernokulsky · августа 30, 2011, 20:56:27

Ну значит не выдержала поверки парантропами ваша с Больком теория!(-:

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 21:06:46

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 20:56:27
Ну значит не выдержала поверки парантропами ваша с Больком теория!(-:

А если пояснить...Кстати, если не путаю, кажется именно парантропам сначала супруги Лики приписывали Олдувайскую культуру

Кажется понял к чемы Вы клоните. Ну так эволюция такая вещь, она никогда не выбирает один путь, если деспециализация, значит какая то ветвь пойдёт по пути специализации, если грацилизация, то кто то выберет робустизацию, если педоморфоз, то у кого то пойдёт геронтоморфоз, как у тех же парантропов. Это дизруптивный отбор, нет здесь никакого противоречия с теорией Болька. А по пути прогресса шли именно неотеничные ветви, они же грацильные чаще всего, они же деспециализированные, поскольку им было сложнее, а деспециализация, в связи с откатом как бы назат сразу же расширила эволюционную пластичность вида

василий андреевич · августа 30, 2011, 21:31:44

Неотения со всякой там стволовостью клеток и связанный с этим незакрепощенный генетический код - это вроде понимаемо, в принципе. А как быть, в таком случае, с возрастом, перспективным для зачатия? Или может лучше говорить о возрасте созревания половых клеток? И можно ли как-то связать перспективность неотении с необходимостью деторождения в самом раннем возрасте?
И тут же похожее - насколько эдентичны половинки генов у одной и той же особи в разных возрастах? (если спросил бред, можно не отвечать)

Ромашишка1971 · августа 31, 2011, 00:53:35

Цитата: василий андреевич от августа 30, 2011, 21:31:44
И тут же похожее - насколько эдентичны половинки генов у одной и той же особи в разных возрастах? (если спросил бред, можно не отвечать)

идентичны?

половинки или экземпляры гена? Что есть такое - "половинка гена"? Вы имеете ввиду аллели гена в парных хромосомах? Гомозиготные или гетерозиготные? Идентичные между собой в прошлом и настоящем или идентичность гомозиготных аллелей между собой?
Вообще, я слышал, что у млекопитающих при каждом делении клетки точечные мутации появляются с частотой одна мутация на 10*10⁶ пар нуклеотидной последовательности. Так как клетки за время жизни организма успевают поделиться 52-53 раза, пусть 50 раз - для простоты, то в 50-м поколении будет одна мутация на каждые 200 000 пар. Это конечно средние цифры.

P.S.
-----
-----
Я не специалист в данной области, просто - что именно имелось ввиду?
-----
-----
P.S.
Вообще, вопрос напоминает известный анекдот:
- Уважаемые посетители, посмотрите пожалуйста направо! Здесь вы можете видеть череп Римского Папы Пия VI в возрасте 81 года!
- А теперь обратите внимание на данный стенд, здесь вы видите череп Пия VI, когда он только стал кардиналом в возрасте 56 лет!
- Далее в нашей экспозиции вы можете видеть черепа Пия VI в возрасте 45 и 36 лет! (

)

василий андреевич · августа 31, 2011, 01:26:07

К стыду своему, в генах мало что смыслю. О неотении возможно знаю больше. И заучил, что от соматических клеток к половым "информация" не пробивается. Вот и пытаюсь спросить - гены в половых клетках, появившиеся в самом начале полового созревания, и в "расцвете сил" отличаются ли столь заметно, что бы неотению можно было распросранить не только на особей, но и на генетическую информацию, которая сливается у двуполых в целый генетический код.
Например, у юного создания, в отличие от взрослого может быть активным набор таких генов в яйцеклетке или сперматозоиде, которые "засыпают" при взрослении. Отсюда переход обществ к раннему или позднему деторождению может быть определенным эволюционным фактором.

novice · августа 31, 2011, 03:22:29

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 11:52:36
Просто, логика подсказывает, что в отношении видов, прошедших период интенсивной энцефализации по сравнению с близкими им видами, должны были действовать факторы, типологически сходные с теми, которые обеспечили энцефализацию гоминид.

Согласен с Вами. Поэтому само собой напрашивается предположение (также чистейшая спекуляция!), что общим для для столь разных видов может быть нечто весьма эфемерное. Не особенности питания, не экосистема, не конкурирующие виды. Тогда что? На ум приходит только: особенности структуры постоянной группы и необходимость длительного (несколько лет) выращивания детенышей.

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 11:52:36
И те же наблюдения за нашими "братьями по разуму" позволяют предположить, что катастрофические перемены в положении нашего вида были вызваны не непосредственно энцефализацией, а каким-то побочным её эффектом, который не проявился у других видов...

Согласен, что данный эффект проявился только у сапиенсов. Только вряд ли это было как-то внезапно, скачкообразно. Смею предположить, что сапиенсы всегда оставались сапиенсами. Мегафауна Африки, насколько мне известно, не сильно отличается от таковой Юго-Восточной Азии. Те же слоны, крупные кошачьи. Только что саванны нет. Поэтому, возможно, мегафауна Африки на данный момент – это то, что осталось от предыдущей мегафауны, существовавшей до формирования сапиенса. Виды, сохранившиеся в «постриженной» мегафауне, имеют какой-то иммунитет к антропогенному воздействию (до определенного предела, конечно). Виды мегафауны Америки и Австралии такого иммунитета не имеют, поэтому результат так печален.

Сергей · августа 31, 2011, 03:27:29

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 11:52:36
катастрофические перемены в положении нашего вида были вызваны не непосредственно энцефализацией, а каким-то побочным её эффектом, который не проявился у других видов

И у других видов проявляется. В МГУ такой эксперимент проводился:

ЦитироватьСелекция мышей на большой и малый относительный вес мозга была проведена в нескольких экспериментах. Достоверные различия в весе мозга между линиями устанавливаются с 5-7 поколений селекции. Мыши, селектированные на большой вес мозга (БМ), обнаружили устойчивое превосходство над мышами, селектированными на малый вес мозга (ММ), в обучаемости пищедобывательному навыку и в решении когнитивных тестов.
По данным обоих селекционных экспериментов мыши линий БМ и ММ обнаружили устойчивые однонаправленные различия в обучаемости и в уровне тревожности. Было показано, что мыши линии БМ превосходили по способности к обучению мышей линии ММ, у них был выше уровень исследовательской активности, и они более целенаправленно исследовали незнакомое пространство в тесте крестообразного лабиринта. В тестах со стрессирующими воздействиями мыши БМ были склонны выбирать активную стратегию поведения. Мыши линии ММ, в свою очередь, характеризовались более высоким уровнем тревожности и стресс-реактивности, которая, в зависимости от контекста эксперимента, проявлялась у них либо в виде более высокой двигательной активности, либо в виде более длительной иммобилизации. При действии стрессирующей обстановки для них была характерна пассивная стратегия поведения. У мышей линии БМ была выше способность к решению когнитивных задач - тестов на экстраполяцию направления движения пищевого стимула и на «поиск входа в укрытие». Были также обнаружены межлинейные различия в поведении мышей линий БМ и ММ и их гибридов после введения этанола. Под влиянием этанола у мышей линии БМ повышалась исследовательская активность и развивалась толерантность к этому агенту, тогда как у мышей ММ обследование лабиринта замедлялось, и усиливалась стереотипия
Содержание мышей в "обогащенных условиях", улучшило способность мышей линии БМ к решению теста на экстраполяцию и пространственную память. Из литературы известно, что пребывание мышей в обогащенной среде усиливает нейрогенез взрослого мозга в зубчатой фасции гиппокампа, в том числе и образование новых нейронов (работы Г. Кемпермана и др.), а также снижает апоптоз

http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/143/DOC_FILENAME/perepelkina.pdf

У человека такой «обогащенной средой» была необходимость коммуникации и подавления стрессов внутри сообщества. Потом, когда размер сообществ увеличился, возник общий язык, общие правила поведения, этот фактор перестал быть определяющим и большие мозги стали уже не нужны.

novice · августа 31, 2011, 05:17:34

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 17:51:22
О какой минимизации Вы говорите? сколько это в процентах и достоверная ли это цифра? тут вообще есть ли о чём говорить?

На http://antropogenez.ru средних цифр размера мозга не нашел, к сожалению. Поэтому пользовался следующими цифрами: мозг кроманьонца 1800 куб.см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/29875/кроманьонцы , мозг современного человека 1500 куб.см. http://elementy.ru/news/431614 . Разница 15 %. А так в прессе видел разные цифры - от 5 до 30 %.

chernokulsky · августа 31, 2011, 06:31:17

Цитата: Энциклопедический словарьЛюдей кроманьонского типа отличало низкое, но широкое лицо, угловатые глазницы, узкий, сильно выступающий нос и крупный мозг (в среднем 1800 куб. см для находок из гротов Ментоны).

Неандертальцы имели крупный, хотя еще и примитивный мозг (1400—1600 куб. см и выше)

Вообще-то считается, что средний объём мозга у европейских неандертальцев был больше, чем у кроманьонцев или уж точно не меньше.
Поэтому на этот Энциклопедический словарь я бы ориентироваться поостерёгся. По крайней мере, эти данные — 1800 куб. см — за средние считать нельзя.

novice · августа 31, 2011, 06:56:10

Цитата: Сергей от августа 31, 2011, 03:27:29
У человека такой «обогащенной средой» была необходимость коммуникации и подавления стрессов внутри сообщества. Потом, когда размер сообществ увеличился, возник общий язык, общие правила поведения, этот фактор перестал быть определяющим и большие мозги стали уже не нужны.

Не совсем понятно, что понималось в эксперименте под "обогащенной средой". По указанной Вами ссылке http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/143/DOC_FILENAME/perepelkina.pdf страница 6 пустая. Как раз там должны быть пояснения по «обогащенным» условиям. Если произвольно принять за "обогащенностью" информационную насыщенность окружения, то вряд ли 20 тысяч лет назад "обогащенность" была выше наших дней.