Про мозги.

[василий андреевич]

Ниша полуденного хищника привела к необходимости внутривидовой кооперации...
Допустим эта ниша досталась случаем только будущему человеку, или он был вытеснен в эту неблагодарную нишу. Но ведь тут потянется второй круг вопросов, почему "вытеснена" не кошка или бабуин?

Я вот какую мысль все думаю. Как бы не сказать очередную глупость, но деградация функций, как неизбежность должна приводить к расслоению вида, находящегося на грани выживания. И тут бессмысленно гадать, кто опередит кого. Есть расслоение, появляется и естественный отбор расслоений. Гоминиды всей предшествующей эволюцией были подведены к тому "слою" ветвящейся биосферы, которая могла выживать за счет "головастости". Можно сказать, что взлет гомид, как единого таксона, 200тл назад подошел к уроню естественного распада на слои. Один слой туда, другой сюда. Ведь не думаем же мы, что шимпы в обиде на неандров, за захват тяжелой головушки. Ну не повезло, не досталось нам когтей и хорошей шкуры с мехом. Кому-то повезло больше. Однако выжили.
  А теперь приходит новый этап расслоения. И слоимся - кому умение задачки решать, кому эти задачки решенные в жизнь воплощать. Чем не естественность, только отбор уже на социальном уровне. И расслоимся до грани падения в невозврат, но отбор сделает свое дело. Он не оставит половинчатой серости, а вытолкнет ее в тот или иной слой. А там уж подоспеет половой отбор - войдет в моду искать супругов по компьтерной программе, дабы соединить не по воле безумной любви природы, а во имя появления "безошибочных личностей".

[DNAidae]

в любом случае когда речь идёт о том, почему закрепилось преспособление Х а не Y думаю важно то, что опередило что - то есть какие мутации были чаще, или лучше сказать - в каких системах проявление было наиболее продуктивным помноженное на вероятность самой мутации. Однозначно тут конечно нельзя сказать - ведь всегда будет оставться элемент случайности... в нашем случае мутации повышающие мозговитость обскакали всех прочих - насколько помню из одной статьи сравнительная геномика шимпанзе и человека даёт такой же результат, правда там же есть ещё и половые признаки - не думаю, что это случайность, поскольку половой отбор тут мог способствовать ественному (я думаю это в наибольшей степени заметно на примере становления речи)

[novice]

«Обогащенная среда» в этих экспериментах - это большая клетка с игрушками:
http://www.neurobiotech.ru/sites/default/files/PerepelkinaBION.pdf

Спасибо за пояснения. Интересные данные по уменьшению мозга одомашненных животных.

[novice]

Не факт, что «информационная насыщенность окружения» для среднестатистического индивидуума 20 тысяч лет назад была меньше, чем сейчас. Главную роль тут играют межличностные контакты: в «деревне» их интенсивность скорее больше, чем в урбанизированной среде. По крайней мере, в процентном отношении число насильственных смертей (крайний случай таких контактов) по мере развития цивилизации закономерно уменьшается.

Это было бы справедливо, если бы уменьшение мозга началось 10 тысяч лет назад, что совпадает с началом перехода к производящему хояйству. Но 20 тысяч лет назад люди охотились и занимались собирательством, как и 100 тысяч лет назад. Называются даже более ранние даты начала уменьшения мозга - 27-25 тысяч лет http://antropogenez.ru/zveno-single/154/

[novice]

Но версия "полуденного хищника" в саванне (пока львы спят) выглядит убедительной.
А как на свой вопрос ответили бы Вы?

Версия "полуденного хищника" констатирует факт, не объясняя причины. Почему в настоящее время шимпанзе время от времени убивают мелких обезьян, но не организуются для регулярной охоты на других животных? Теоретически, у них должны были бы развиться те же навыки, что и у древних гоминид - а там и до разумности рукой подать. Следовательно, хищничество не было определяющим фактором цефализации.
Если не ошибаюсь, группа шимпанзе состоит из постоянных самцов и кочующих иногда между группами самок. Самцы образуют достаточно сложную иерархию, где есть вертикальные связи «подчинения» и горизонтальные связи «дружбы». Мое сугубо личное мнение, что при такой структуре группы отдельно взятой особи энергетически выгоднее бороться за место в иерархии, чем заниматься «инновациями». Мозг должен был развиться до необходимого размера и стабилизироваться. Для дальнейшего роста цефализации «стимула» нет. Что и наблюдается.

[василий андреевич]

Интересные данные по уменьшению мозга одомашненных животных.

Во! (поднимаю вверх большой палец). Если это факт, то есть хорошая информация к размышлению.
А нет ли сравнительных данных, так, что бы там был возраст особей. Вдруг окажется, что детеныши одомашненных рождаются как дикие, и только потом их мозг "не растет"?

[василий андреевич]

какие мутации были чаще, или лучше сказать - в каких системах проявление было наиболее продуктивным помноженное на вероятность самой мутации.

Можно мутации определить как сплошной спектр (хотя они и дискретны), ограниченный выживаемостью в устойчивой нише. Тут отбор просто не дает выходить "за коридор". Естественная деградация на грани выживания, по сути означает, что в устаканенную среду вида вторгаются конкуренты. И не оставляют возможности выживать без отбора особей по вероятным дискретным уровням. Если первоначальный спектр мутаций широк (потенциальная пластичность (по Тайсаеву)), то присутствует возможность дивергировать, если узок - то состоится переход к рудиментарности по одной из дискретностей.
  Что может означать практически одновременное появление подвидов прямоходячих гоминид? А потом(?) их расслоение по специализациям. А потом вымирание ветвей, с возможной конвергенцией. А потом и вовсе выживание единственного вида, но скорее всего с примесью генов уже вымерших подвидов. Рудиментарны ли мы со своим "узким" мутационным спектром? И выжили в единственно возможных условиях - условиях социализации?

[novice]

Во! (поднимаю вверх большой палец). Если это факт, то есть хорошая информация к размышлению.
А нет ли сравнительных данных, так, что бы там был возраст особей. Вдруг окажется, что детеныши одомашненных рождаются как дикие, и только потом их мозг "не растет"?

Может быть, неточно выразился. Эта таблица из файла http://www.neurobiotech.ru/sites/default/files/PerepelkinaBION.pdf, предоставленного Сергеем. Вопрос больше к нему.

[Влад]

А я про кошек слышал, что хотя у домашней кошки мозг меньше чем у её дикого предка, но уменьшение это произошло только за счёт отделов мозга отвечающих за дневное зрение.
То есть по видимому отбор кошек которые предпочитают ловить грызунов ночью или в условиях пониженной освещённости, а не занимаются вместо этого тем что гоняют в дневное время воробьёв, привёл к подобным изменениям. Причём в процессе развития мозга вначале эти отделы развиваются нормально, а только потом происходит их дегенерация.

[chernokulsky]

Версия "полуденного хищника" констатирует факт, не объясняя причины. Почему в настоящее время шимпанзе время от времени убивают мелких обезьян, но не организуются для регулярной охоты на других животных? Теоретически, у них должны были бы развиться те же навыки, что и у древних гоминид - а там и до разумности рукой подать. Следовательно, хищничество не было определяющим фактором цефализации.
...отдельно взятой особи энергетически выгоднее бороться за место в иерархии, чем заниматься «инновациями».

Речь я вёл не о выгодности хищничества, а об его вынужденности; согласитесь, это небо и земля. Ясно, что те приматы полезли в саванну в ситуации "пан или пропал".

И вот ещё о причинах роста мозга:

http://elementy.ru/news?discuss=431614
Существует много альтернативных теорий о причинах роста мозга, и гипотеза социального интеллекта — лишь одна из них. Но даже если бы она была единственной предложенной версией, это не значит, что ей не требуются подтверждения. Мало ли, что кому кажется "ясным, как дважды два четыре". Другим кажется столь же ясным, что причина роста мозга — половой отбор, третьим — орудийная деятельность. Мне вот кажется, что эти три фактора работали вместе.  

[novice]

Речь я вёл не о выгодности хищничества, а об его вынужденности; согласитесь, это небо и земля. Ясно, что те приматы полезли в саванну в ситуации "пан или пропал".

В принципе мы говорим с Вами об одном и том же, т.к. во всей видимости "не от хорошей жизни" приматы стали активно охотиться, да еще и на открытой местности. Не вижу причин отрицать такой возможности.
Но еще у гейдельбергского человека, по-моему, нашли хорошо изготовленные копья из стволов деревьев с обожженными наконечниками. И ранее другие эректусы (Homo antecessor, Homo georgicus) расселились по Евразии. Т.е. уже в тот период, с мозгом до 1200 куб.см, гоминиды были достаточно приспособлены к охоте, чтобы выйти из Африки. Зачем же мозгу дальнейший рост?

http://elementy.ru/news?discuss=431614
Существует много альтернативных теорий о причинах роста мозга, и гипотеза социального интеллекта — лишь одна из них... Другим кажется столь же ясным, что причина роста мозга — половой отбор, третьим — орудийная деятельность. Мне вот кажется, что эти три фактора работали вместе. 

Также представляется очень вероятным, эти три фактора работали вместе. Но на мой взгляд, необходима некоторая конкретизация гипотезы социального интеллекта. Из того, что мне известно, гипотеза формулируется примерно так http://elementy.ru/news/430584

Это подтверждает «гипотезу культурного интеллекта» (the cultural intelligence hypothesis), согласно которой выдающиеся интеллектуальные способности, отличающие человека от животных, развились в связи с общественным образом жизни и с требованиями сложной и гибкой социальной организации.

На примере насекомых (муравьи, термиты) можно сделать вывод, что сложность социальной структуры не обязательно ведет к росту цефализации и интеллекта. Предположим, что в настоящее время гибкость социальной структуры обусловлена интеллектуальными способностями человека. А интеллектуальные способности откуда появились? Приходится допустить, что «выдающиеся интеллектуальные способности» развились благодаря особенностям социальной организации гоминид. Свои предположения по поводу этих особенностей высказал в предыдущих постах.

[chernokulsky]

...Зачем же мозгу дальнейший рост?

Вы хотите сказать, что мозг — принципиально отличающееся от других адаптивное приспособление? Если нет, то про любое другое адаптивное приобретение (хобот у слонов) можно сказать так же: ведь жили же их предки, зачем было удлинять хобот?
Тут решать надо не про мозг в отдельности, а развивать философию эволюции.

На примере насекомых (муравьи, термиты) можно сделать вывод, что сложность социальной структуры не обязательно ведет к росту цефализации и интеллекта. Предположим, что в настоящее время гибкость социальной структуры обусловлена интеллектуальными способностями человека. А интеллектуальные способности откуда появились? Приходится допустить, что «выдающиеся интеллектуальные способности» развились благодаря особенностям социальной организации гоминид.

Как и Марков, я принципиально против того, чтобы все следствия списывать на один-единственный фактор.
Сколько этих факторов? — освобождение рук вследствие прямохождения, питание жареным мясом, орудийная деятельность, предпосылки, доставшиеся от обезьян по наследству... Да их как бы не десятки, и все действовали в комплексе.

[novice]

Вы хотите сказать, что мозг — принципиально отличающееся от других адаптивное приспособление?

Нет.

Если нет, то про любое другое адаптивное приобретение (хобот у слонов) можно сказать так же: ведь жили же их предки, зачем было удлинять хобот?

Не обладаю достаточной информацией, чтобы вынести суждение о причинах эволюции хобота у слонов. Но наличие самих причин сомнений не вызывает

[novice]

И те же наблюдения за нашими "братьями по разуму" позволяют предположить, что катастрофические перемены в положении нашего вида были вызваны не непосредственно энцефализацией, а каким-то побочным её эффектом, который не проявился у других видов. Т.е. (чистая спекуляция, прошу понять!), возможно, наша "особость" не в разумности как таковой, а в определенном способе использования этой разумности. Поскольку я вполне могу себе представить, что и в три раза более разумный слон или дельфин будет вести примерно тот же образ жизни, что и сейчас ведут эти виды.

Продолжив "чистые спекуляции" на предложенную Вами тему, не нашел в поведении сапиенсов особенных девиаций. Все вполне укладывается в рамки старой доброй теории Дарвина:

Нет ни одного исключения из правила, по которому любое органическое существо численно возрастает естественным путем с такой большой скоростью, что, не подвергайся оно истреблению, потомство одной пары очень скоро заняло бы всю землю.

Вот если бы трижды разумные слоны или дельфины вели примерно тот же образ жизни, что и сейчас, тогда был бы повод к серьезному переосмыслению классика. А так – получается достаточно логично: человек использует свой интеллект для преодоления естественных ограничений среды (другими словами  - устранения отрицательной обратной связи). В итоге имеем автокаталитический процесс с невысокими (выражаю сугубо личное мнение!) перспективами гомеостаза.

[chernokulsky]

(чистая спекуляция, прошу понять!), возможно, наша "особость" не в разумности как таковой, а в определенном способе использования этой разумности.

Очень интересная постановка вопроса. И очень перспективная: широкий простор для разного рода домыслов и гипотез. Только не надо сводить к одному-единственному фактору.
1. Одна сторона нашей разумности, несомненно, это коллективность нашего разума:

сложность материальной культуры не всегда прямо пропорциональна среднему уровню интеллекта человеческого коллектива.

2. Влияние менталитета. Не исключено, что неоантропы оказались перспективнее палеоантропов, в частности, за счёт большей непоседливости, беспокойности, лёгкости на подъём, подобно тому как европейский менталитет является ныне на мировой арене бесспорным лидером.

Этот перечень продолжать и продолжать!..