Наука и философия: кто кого?

[Mr. B]

 Где то было исследование: что фирмы, которые сначала допускали больше всего ошибок, впоследствии оказались наиболее успешными, поскольку были вынуждены их тщательно анализировать, это я к чему, к тому, что автору урок, где облажал: будет внимательней, и нам с вами тоже вывод: не всякому фермисту-дирихлисту можно доверять

Не знаю, кто такие дирихлисты. Наверное, те, которые неправильно решают задачу Дирихле и которых нельзя в этом убедить? Таких, вроде, не существует в природе.

Но важно то, что всё равно придётся искать правильное решение. От неверного решения может быть теоретическая польза дополнительного навыка, но никакого применения на практике.

Моя мысль была в том, что в общем течении развития науки (и "науки" изучающей идеальное;)-математики) отыскание научной истины являлось самоцелью...

С мыслью в целом соглашусь. Однако вернёмся к нашим баранам. Математика ровно настолько "идеальна", насколько и любая научная теория. Просто, за исключением математического моделирования, математика практически не обращается к эмпирическим результатам, а удовлетворяется уже имеющимися теоретическими построениями. Такая же ситуация, например, в теоретической физике, кибернетике, биологической систематике видов как разделе теоретической биологии и т.п. Единственное - математические теории носят наиболее общий характер, что обеспечивает им повсеместную применимость.

Теперь к "собственно" математике и саморефлексии математики, дело в том, что рефлексируют по ее поводу только те для кого это больше чем просто работа, больше чем просто интерес, а что-то уровня смысла их жизни и выше, сами понимаете, что такие люди полезут в самые ее глубины, вот вам и связь, те же кто занимается практическими разработками таких вопросов просто напросто не ставят.

Люди разные бывают. И вопросы тоже у них разные. Не вижу препятствий думать "прикладнику" о математике как о смысле его жизни, даже если он будет стремиться максимально приблизить математику к другим наукам, а не "углубить" её в собственной "саморефлексии". И это тем более, что, как правило, наиболее близкие к применению математические разделы представляют максимальный интерес. А разделы, где нагромаждения происходили за счёт произвольных достроений и усложнений, не продиктованных практикой, довольно скучны.

Если бы Арнольд в детстве всерьез космонавтом мечтал стать, он бы все таки другую специальность выбрал, что-то более прикладное: летчиком, океанографом, геологом например или тем же космонавтом , а тут видно, что у человека в этом мире более фундаментальный интерес.

Ну, не обязательно. Может, он не хотел, чтобы пропадали его математические способности. Но подсознательно мечтал полететь в космос и отсюда питались его идеи.

[Miftahov]

...Меня жевать начали оказывается здесь, только что посмотрел... – А не надо бы ясные вещи так туманным образом. – Каждая наука содержит в себе и "философию", и "фактологию". Если, скажем, вы откопали кость мамонта, – то это ваша "кровная" фактология, но при этом за вами стоит "философия", что мир не был сотворен 6000 лет назад Богом (и далее многое).
"Имел наглость делать офтопик" пишет Гильгамеш... – А у тебя какая наглость, чтоб такие оценки ставить?! Модератор дык, фон-бароном себя мнить можно, да?

[Cirill]

 Где то было исследование: что фирмы, которые сначала допускали больше всего ошибок, впоследствии оказались наиболее успешными, поскольку были вынуждены их тщательно анализировать, это я к чему, к тому, что автору урок, где облажал: будет внимательней, и нам с вами тоже вывод: не всякому фермисту-дирихлисту можно доверять

Не знаю, кто такие дирихлисты. Наверное, те, которые неправильно решают задачу Дирихле и которых нельзя в этом убедить? Таких, вроде, не существует в природе.

Но важно то, что всё равно придётся искать правильное решение. От неверного решения может быть теоретическая польза дополнительного навыка, но никакого применения на практике.

Ну объекта исследования математики, тоже в природе как бы не существует, но есть . Дирихлистов я к примеру привел, не надо было буквально понимать. Пройдет время историки даже фермистов будут изучать как социальный феномен, связанный с резким повышением уровня грамотности, увеличением потоков информации на фоне все еще невысокой образовательной культуры (в смысле умения работать с информацией). Как раз таки от верного решения польза теоретическая, а от неверного решения практическая (для автора), а нас его никто изучать не заставляет.
Вот, что не пойму как это в наш философский диспут, неверные решения Дирихле просочились, надо ближе к фундаментальным проблемам.

Моя мысль была в том, что в общем течении развития науки (и "науки" изучающей идеальное;)-математики) отыскание научной истины являлось самоцелью...

С мыслью в целом соглашусь. Однако вернёмся к нашим баранам. Математика ровно настолько "идеальна", насколько и любая научная теория. Просто, за исключением математического моделирования, математика практически не обращается к эмпирическим результатам, а удовлетворяется уже имеющимися теоретическими построениями. Такая же ситуация, например, в теоретической физике, кибернетике, биологической систематике видов как разделе теоретической биологии и т.п.

Еще бы методы то математические, а объекты у них вполне и материальные.

Единственное - математические теории носят наиболее общий характер, что обеспечивает им повсеместную применимость.

Вот это собственно и делает ее объект исследования идеальным и не позволяет математику приравнивать скажем к биологии и иже с ними.

Теперь к "собственно" математике и саморефлексии математики, дело в том, что рефлексируют по ее поводу только те для кого это больше чем просто работа, больше чем просто интерес, а что-то уровня смысла их жизни и выше, сами понимаете, что такие люди полезут в самые ее глубины, вот вам и связь, те же кто занимается практическими разработками таких вопросов просто напросто не ставят.

Люди разные бывают. И вопросы тоже у них разные. Не вижу препятствий думать "прикладнику" о математике как о смысле его жизни, даже если он будет стремиться максимально приблизить математику к другим наукам, а не "углубить" её в собственной "саморефлексии". И это тем более, что, как правило, наиболее близкие к применению математические разделы представляют максимальный интерес. А разделы, где нагромаждения происходили за счёт произвольных достроений и усложнений, не продиктованных практикой, довольно скучны.

 Думать не мешает, но его понимание математики будет несколько иным, чем у товарища занимающегося скучными и произвольными построениями и усложнениями, а думать о чем-то мы можем только если с этим чем-то хоть немного, но знакомы, а чтобы вот осмысливать, нужно очень неплохо знать, а у прикладника голова другим забита, так понимаю для него математика это инструмент для решения практических задач (тут, конечно, своя эстетика, своя сноровка), а вот для "собственно" математика интерес другой: он как бы этот инструмент и создает. Вот и смотрите, что жизнь у них разная и смысл ее соответственно тоже. Раньше, конечно, эти два человека в одном могли уместиться (и сейчас такие исключительные бывают), сам разработал-сам применил, но сейчас то разделение труда (и объем накопленной информации) достигло того уровня, когда знания и навыки оказались разорванны на многие миллионы самых разных людей. Вот для того, чтобы этих людей друг от дружки отдифференцировать и ввожу понятие "собственно" математики, как математики в более узком чем обычно смысле.

Если бы Арнольд в детстве всерьез космонавтом мечтал стать, он бы все таки другую специальность выбрал, что-то более прикладное: летчиком, океанографом, геологом например или тем же космонавтом , а тут видно, что у человека в этом мире более фундаментальный интерес.

Ну, не обязательно. Может, он не хотел, чтобы пропадали его математические способности. Но подсознательно мечтал полететь в космос и отсюда питались его идеи.

Этакий компромис , может быть, но предпочел все таки математику, стало быть она была для него важнее.

[Gilgamesh]

...Меня жевать начали оказывается здесь, только что посмотрел... – А не надо бы ясные вещи так туманным образом. – Каждая наука содержит в себе и "философию", и "фактологию". Если, скажем, вы откопали кость мамонта, – то это ваша "кровная" фактология, но при этом за вами стоит "философия", что мир не был сотворен 6000 лет назад Богом (и далее многое).
"Имел наглость делать офтопик" пишет Гильгамеш... – А у тебя какая наглость, чтоб такие оценки ставить?! Модератор дык, фон-бароном себя мнить можно, да?

У вас при цитировании слова искажаются. Клавиатурка шалит? Или ручки? Не "делать", а "выделить". Я выделил оффтопик в отдельную тему и это своё действие как хочу, так и оцениваю.

Похоже, вы совсем представления о приличии потеряли и вам не место на форуме.

[Mr. B]

Как раз таки от верного решения польза теоретическая, а от неверного решения практическая (для автора), а нас его никто изучать не заставляет.

Вот, что не пойму как это в наш философский диспут, неверные решения Дирихле просочились, надо ближе к фундаментальным проблемам.

Возможно, что просочились не совсем к месту.

Однако, последняя Ваша мысль не ясна. Вы можете успешно праткически применять неверные решения урванения Дирихле?

Единственное - математические теории носят наиболее общий характер, что обеспечивает им повсеместную применимость.

Вот это собственно и делает ее объект исследования идеальным и не позволяет математику приравнивать скажем к биологии и иже с ними.

Ничего это не делает. Области применения той или иной науки - разные. Бывают уже, бывают шире. У математики - шире. У физики - чуть уже (Вы же не станете отривать выполнение законов физики для живой природы?) и т.д. Но во всех науках теоретическая работа связана с работой над идеальными объектами, которые уже описаны. Равно как и в математике.

Раньше, конечно, эти два человека в одном могли уместиться (и сейчас такие исключительные бывают), сам разработал-сам применил, но сейчас то разделение труда (и объем накопленной информации) достигло того уровня, когда знания и навыки оказались разорванны на многие миллионы самых разных людей. Вот для того, чтобы этих людей друг от дружки отдифференцировать и ввожу понятие "собственно" математики, как математики в более узком чем обычно смысле.

Повторю свою мысль. 2 человека могут заниматься одним и тем же, по разному мотивируя свою деятельность. Поэтому такое определение вводит размытость и ним сложно пользоваться.

Этакий компромис , может быть, но предпочел все таки математику, стало быть она была для него важнее.

Может, он так поступил ещё давно под действием социально-экономических/семейных/прочих обстоятельств.

[RNAoid]

А почему именно такие, а не какие-то другие?

А поцчему ви спrашиваете?  Почему во вселенной такой набор мировых констант? Об этом бы на кухоньке под холодную водочку с огурчиками ночь помозговать. А в очередной раз фапать на муть интернета - ЗАЧЕМ?

[Николай]

А почему именно такие, а не какие-то другие?

А поцчему ви спrашиваете?  Почему во вселенной такой набор мировых констант? Об этом бы на кухоньке под холодную водочку с огурчиками ночь помозговать. А в очередной раз фапать на муть интернета - ЗАЧЕМ?

Речь не о мировых константах шла. А о способах размышлений. Или мы как-то по-разному понимаем одни и те же слова.
Вот религия - это тоже своего рода способ размышления.

[RNAoid]

Речь не о мировых константах шла. А о способах размышлений. Или мы как-то по-разному понимаем одни и те же слова.
Вот религия - это тоже своего рода способ размышления.

Речь шла не о способах, а о том, почему такие, а не другие. Аналогично, почему во вселенной такой набор констант, а не другой. Люди использующие "научный" способ мышления больше достигают в науке. "Религиозный" лучше управляет другими людьми. Почему в этом мире получается именно так не ответить без введения новой сущности. Может быть философия чего и подкинет. 

[Miftahov]

Гильгамешу: Ты, говно, у тебя там нет хозяина! А без хозяина таким нельзя!

[Дж. Тайсаев]

Это уже ни в какие рамки...

[RNAoid]

А движок форума позволяет увидеть что господину сквернослову уже ввели галоперидол ректально, или нет?

[Inry]

...Ты, говно...

Оставить навеки - "дабы дурь видна была". Хотя, вполне возможно, что автор не совсем виноват.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Туретта

...чаще всего ассоциирумый с выкрикиванием нецензурных слов или социально неуместных и оскорбительных высказываний (копролалия). ... уровень интеллекта и продолжительность жизни в норме...  Не существует эффективных лекарственных средств...

Это единственное, что может оправдать г-на Мифтанова.

[Gilgamesh]

А правильный ответ был: "Извините, недопонял и наехал зря".

======

С форума вывели. Диагностикой синдромов и введением препаратов должны заниматься другие инстанции.

[RNAoid]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_Туретта

Моторные тики которые приводят к набиванию на клавиатуре осмысленных фраз - это любопытно. Что там про обезьяну, печатающую машинку и Гамлета?
А в целом приятно, что на вопрос темы "кто кого?" ответ все-таки есть. Модератор!

[Сергей Ручкин]

Философским же текстам цена - 5 копеек пучок в базарный день. Ещё никогда в истории науки философия не выступала прогнозистом.

Я согласен с Вами почти полностью. Но (!) прочтите здесь:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3047.0.html
И, возможно, Ваш взгляд изменится...