Автор Тема: Эволюция письменности  (Прочитано 56662 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #30 : Июль 13, 2010, 19:02:18 »
... вот только язык чем будет интуитивно понятнее, тем лучше

Вроде все должно быть понятно - каждой идее ставится в соответствие пиктограмма-рисунок и читается в соответствии со словарем идеограмм. Проблема только в том, чтобы определить эти идеограммы, чтобы все понимали их одинаково.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Эволюция письменности
« Ответ #31 : Июль 13, 2010, 19:37:43 »
Лангуст, так Вы мне объясните, этот язык расчитан на предварительную специальную подготовку, или же Вы планируете создать такой язык, который сразу же непосвященный, но с мозгами разумеется сможет понять? Если второе, то я... даже не знаю как сказать, ну смею надеяться выше среднестатистического уровня, не смог понять, если бы поставил цель, может и разобрался, но если поставить цель, то и клинопись расшифровать можно. Я к тому, одно из двух, либо должны быть прописаны простые и однозначные правила интерпретации, которым нужно обучаться (я лично считаю это проще), либо писать надо так, что бы понятно было сразу, без ломоты промеж ушей. Преимущество первого подходе в том, что язык можно создать проще и компактнееЮ преимущество второго, ну для ленивых и так понятно, но ведь кроме того, хорошо иметь язык, который всегда и все поймут, ведь сколько ещё таких вояджеров нам предстоит и не только в пространстве, но и во времени. В общем здорово, я почему то уверен, что у Вас получится
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #32 : Июль 13, 2010, 20:06:46 »
Структура и грамматика языка предельно просты, хотя прочитать о них все-таки желательно  ;). Большинство пиктограмм интуитивно понятны и смысл текста становится понятен еще до чтения  ;D. Порядок "слов" в предложении произволен, что облегчает набор текста для разноязычных авторов, а для читателя и так ясно, где и какие члены предложения стоят - они маркируются надстрочными символами и структурируются скобками. Самое главное, чтобы автор и читатель четко знали смысл той или иной пиктограммы (идеограммы). Этой цели подчинена вся эта теория составления идеограмм от простого к сложному. Хорошим подспорьем для начинающих могут служить автозамены когда, написав то или иное слово на родном языке, оно превращается в соответствующую пиктограмму. То есть, даже не зная эту пиктограмму, можно ее получить, причем, без ошибок - сразу видно, то высветилось или нужна другая пиктограмма. 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Эволюция письменности
« Ответ #33 : Июль 13, 2010, 20:45:31 »
А не получится как в анекдоте про индейца и бледнолицего, тот ему я тебе глаза выколю, а тот своим потом рассказывал, что он сам себя козлом обозвал :) А если серьёзно, чем сложнее текст, тем более разнозначные могут быть интерпретации. Как то эта проблема решается?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #34 : Июль 13, 2010, 21:31:03 »
Система самообучающаяся. То есть, при наборе все-таки идет обучение через автозамены для сложных пиктограмм. Простые - очевидны, а базовые (штук 50-100) настолько часто употребляются, что сразу и запоминаются. Все пиктограммы должны храниться в словаре и все они ОДНОЗНАЧНЫ, как для автора текста, так и для читателя. Для создания словаря пиктограмм, конечно, нужно время, но вот мне довелось не только собрать уйму символьных шрифтов и иконок, но с самому сделать много шрифтов (хотя бы из готовых рисунков). Как-нибудь выложу на страничку сайта некоторые их картинки с "переводом". Там хоть и почти соответствие "рисунок - слово", но они взаимно "корректируют" друг друга. Проблема тут с наиболее высокоумными понятиями. Но тут выручает Азбука - комбинаций только пар "атомов" дает много идеограмм именно такого свойства. Для их эффективной и точной интерпретации (если память подводит) и нужен навык их генерации или расшифровки.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #35 : Июль 14, 2010, 05:05:58 »
А не получится как в анекдоте про индейца и бледнолицего, тот ему я тебе глаза выколю, а тот своим потом рассказывал, что он сам себя козлом обозвал :)

Это по языку жестов получаются одни и те же действия: показываешь указательным пальцем на себя и пальцы веером... .
На пиктографическом языке получаются два совершенно разных предложения. 
P.S. Немного схитрил тут - на компе не установлены специальные шрифты. И для наглядности немного упростил . Кстати, некоторые скобки можно опустить.
 ;)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #36 : Июль 14, 2010, 17:32:37 »
Иногда и в разговоре можно неправильно интерпретировать сказанное.
Тоже из анекдота, когда мужик рассказывает домашним, какой ему попался вежливый мент: обратился на Вы и по фамилии! Сказал - Для Вас, Козлов, специально построили подземные переходы!

В пиктографии хотя бы разные "слова":
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Pendragon

  • Участник форума
  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция письменности
« Ответ #37 : Июль 15, 2010, 12:39:20 »
В начале было Слово. И Слово было Бог.
Есть буквы - будут слова. Легче выцарапать слово, чем вырезать картинку.
Конечно, для удобства можно пользоваться всем.
Руководимая система не может быть умней руководящей.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #38 : Июль 16, 2010, 23:49:28 »
Красивая пиктография была у древних, однако...
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция письменности
« Ответ #39 : Июль 17, 2010, 18:33:47 »
Общепонятная на всех языках письменность возможна ТОЛЬКО для строго формализованных мыслей. Например - математическая запись, химическая или физическая формула. Для всего остального - только рисовать картины или комиксы. Не выйдет. Сдохнем рисовать.

По поводу оптимального алфавита... Когда был школьником, удивлялся - почему англичане просто транскрипционными знаками не пишут? Как вам транскрипция - и общепонятная (для европейцев), и точно передает звучание?
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #40 : Июль 17, 2010, 19:06:31 »
Общепонятная на всех языках письменность возможна ТОЛЬКО для строго формализованных мыслей. Например - математическая запись, химическая или физическая формула. Для всего остального - только рисовать картины или комиксы. Не выйдет. Сдохнем рисовать.
Человеческие языки сильно отличаются от точных языков именно своей неопределенностью и постоянными изменениями, что не так уж и влияет на понимание. Именно в связи с их избыточностью и возможностью уточнить смысл в процессе общения. А понятия, которыми оперируют люди, очень даже сходны. Все конланги (Constructed Languages), а их уже "наконструировали" не менее пары тысяч, основаны именно на этом принципе.
А рисовать и не надо - компьютеру доверим  ;).

По поводу оптимального алфавита... Когда был школьником, удивлялся - почему англичане просто транскрипционными знаками не пишут? Как вам транскрипция - и общепонятная (для европейцев), и точно передает звучание?
Где-то у меня есть книга по истории английского языка - еще несколько столетий назад он отличался от нынешнего. Были склонения и окончания и прочие атрибуты древнего наречия... . И буковки не все латинские. Даже в книге 18 века видел, что сочетание sh писали как вытянутое S, вроде нынешнего интеграла. Кстати, в транскрипции оно и означает звук Ш.
Язык изменяется быстрее, чем орфография и чем старее культура письменности, тем меньше корреляции между орфографией и фонетикой. Вот, белорусский язык - пример идеального совпадения... . А в русском уже есть несоответствия и не только по причине отличных наречий.
Можно, конечно, посоветовать англичанам перейти на транскрипцию, но это будет означать, что вся нация неожиданно станет полностью... неграмотной! Значительно легче перейти на десятичную систему подсчета времени. И то люди будут долго путаться: то ли 8-50 означает без десяти девять, то ли пол-девятого ;)
« Последнее редактирование: Июль 17, 2010, 21:48:14 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция письменности
« Ответ #41 : Июль 18, 2010, 17:46:15 »
Общепонятная на всех языках письменность возможна ТОЛЬКО для строго формализованных мыслей. Например - математическая запись, химическая или физическая формула. Для всего остального - только рисовать картины или комиксы. Не выйдет. Сдохнем рисовать.
Человеческие языки сильно отличаются от точных языков именно своей неопределенностью и постоянными изменениями, что не так уж и влияет на понимание. Именно в связи с их избыточностью и возможностью уточнить смысл в процессе общения. А понятия, которыми оперируют люди, очень даже сходны. Все конланги (Constructed Languages), а их уже "наконструировали" не менее пары тысяч, основаны именно на этом принципе.
А рисовать и не надо - компьютеру доверим  ;).
Ну вот мы с Вами на одном языке говорим. Нарисуйте любой абзац из данного сообщения. ;) Даже с учетом общего языка Вам это вряд ли получится (а уж тем более, чтобы китаец или банту Вас понял). Насчет компьютера не понял. Читать тоже компьютер будет? Думаете, читать проще чем писать? Не уверен.
По поводу оптимального алфавита... Когда был школьником, удивлялся - почему англичане просто транскрипционными знаками не пишут? Как вам транскрипция - и общепонятная (для европейцев), и точно передает звучание?
Где-то у меня есть книга по истории английского языка - еще несколько столетий назад он отличался от нынешнего. Были склонения и окончания и прочие атрибуты древнего наречия... . И буковки не все латинские. Даже в книге 18 века видел, что сочетание sh писали как вытянутое S, вроде нынешнего интеграла. Кстати, в транскрипции оно и означает звук Ш.
Язык изменяется быстрее, чем орфография и чем старее культура письменности, тем меньше корреляции между орфографией и фонетикой. Вот, белорусский язык - пример идеального совпадения... . А в русском уже есть несоответствия и не только по причине отличных наречий.
Можно, конечно, посоветовать англичанам перейти на транскрипцию, но это будет означать, что вся нация неожиданно станет полностью... неграмотной! Значительно легче перейти на десятичную систему подсчета времени. И то люди будут долго путаться: то ли 8-50 означает без десяти девять, то ли пол-девятого ;).
Я отнюдь не предлагал англичанам переходить на транскрипцию. Я просто указал алфавит, по моему мнению, наиболее адекватно отражающий звуки (собственно, для того он и создавался).
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #42 : Июль 18, 2010, 18:28:49 »
Цитировать
Насчет компьютера не понял. Читать тоже компьютер будет? Думаете, читать проще чем писать?
Писать и читать будет человек. А вот помогать "рисовать" картинки поможет компьютер.

Цитировать
Я отнюдь не предлагал англичанам переходить на транскрипцию. Я просто указал алфавит, по моему мнению, наиболее адекватно отражающий звуки (собственно, для того он и создавался).
Аналогичные мысли приходили, наверное, каждому, кто изучал английский язык.  ;)
Я тоже не предлагаю англичанам изменить свою орфографию, но воспользоваться фонетической системой LANGUSTа могут не только они, но и другие нации - для всех хватит фонем... .
Что же до перевода, то выше приводились примеры из анекдотов... .
А вообще-то надо сначала создать все словари, в которых не одна тысяча слов-пиктограмм и, таким образом, все люди будут понимать их одинаково. Просто пиктография способствует запоминанию этих самых слов в большей степени, чем слова на иностранном языке. Для многих слов и запоминать то ничего не надо - если видим нарисованный стол, то это и будет означать стол... . А вот Table мы не сможем идентифицировать как Стол, и набор этих букв ничего нам не скажет. Тем более, что это слово в переводе с английского может означать, например, Таблицу. Они в пиктографии имеют разный облик, это понятно.
Кстати, один англичанин возмутился, что одна из моих таблиц называлась Atomic Table и он искал как раз ее в интернете. Но когда я рассказал, что эта таблица у нас называется Периодической таблицей элементов Менделеева, а то был просто прямой перевод,  он очень удивился. Он и не слышал про Менделеева, наверное... . Между  прочим - извинился.   
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #43 : Июль 18, 2010, 19:16:08 »
Так уж получилось, что несколько лет подряд мне пришлось переписываться исключительно на латинице. Так вот, я воспользовался своей системой и писал только на ней. Хотя мой корреспондент писал мне также на латинице, но общепринятным образом, применяя сочетания - именно у него было много накладок и приходилось уточнять.
Вот, примерно как я бы  написал следующий пост:
Цитировать
Человеческие языки сильно отличаются от точных языков именно своей неопределенностью и постоянными изменениями, что не так уж и влияет на понимание. Именно в связи с их избыточностью и возможностью уточнить смысл в процессе общения. А понятия, которыми оперируют люди, очень даже сходны.
Celoveceskiye yaziiki sil`no otlicayutsaa ot tocniih yaziikov ime"no svoyey neopredeloonostyu i postoya"niimi izmemeniyami, cto ne tak uj vliyayet na ponimaniye. Ime"no v svaazi s ih izbiitocnostyu i vozmojnostyu utocnit` smiisl v procese obsseniya. A ponaatiya, kotoriimi operiruyut luudi, ocen` daje shodnii.

Если еще расставить ударения, то человек любой национальности прочитает текст по-русски и без ошибок. 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: Эволюция письменности
« Ответ #44 : Июль 18, 2010, 20:43:38 »
Общепонятная на всех языках письменность возможна ТОЛЬКО для строго формализованных мыслей. Например - математическая запись, химическая или физическая формула. Для всего остального - только рисовать картины или комиксы... .
Человеческие языки ... .
Ну вот мы с Вами на одном языке говорим. Нарисуйте любой абзац из данного сообщения. ;) Даже с учетом общего языка Вам это вряд ли получится (а уж тем более, чтобы китаец или банту Вас понял).
Ниже рисунок отмеченного красным абзаца...
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра