paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: langust от Июль 12, 2010, 07:34:15

Название: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 07:34:15
Рисовать люди начали давно. Десятки, а может и сотни тысяч лет назад. А как известно, любой рисунок несет смысловую нагрузку, а значит передает информацию. Так появилось рисуночное письмо - пиктография. Глядя на древний наскальный рисунок, можно понять, что изображена конкретная сцена охоты, которая возможно была на самом деле. Четко видно, что охотники имели разный успех: первый расстрелял все стрелы и никого даже не задел, второй ранил двух антилоп, третий и четвертый  добивают своих жертв. Вполне однозначное послание из глубины веков нашим современникам - вот мы были какими!
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 07:42:07
Или, скажем, известное послание индейцев президенту США.
С первого взгляда можно понять смысл письма, нарисованного на куске коры:
«Племена Журавля, Трёх Куниц, Медведя, Морского Человека и Морского Кота поручили в едином порыве сердец (это изображено линиями, соединяющими все фигуры.) главе племени Журавля обратиться с просьбой к президенту о разрешении им переселиться в места, которые обозначены в прошении».
 :D :D :D
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 12, 2010, 09:55:45
А вот это знаменитое скифское послание я думаю всем известно, но думаю не мешает напомнить
Цитировать
Когда Дарий, углубившись в «скифские» степи, оказался в затруднительном положении, скифские цари без промедления отправили грозному завоевателю необыкновенные дары; птицу, мышь, лягушку и пять острых стрел. Как ни расспрашивали персы гонца о значении подарков, тот повторял одно и то же: ему приказано лишь вручить «послание», а разгадывать его предлагается самим чужеземцам.

И персы начали гадать. Сам Дарий то ли хитрил, то ли действительно так понял смысл подарков, но «читал» послание тенденциозно, в свою пользу. Мышь водится в земле и питаетсяь теми же плодами земными, что и человек. Лягушка живет в воде, а посему, утверждал Дарий, скифы отдаются ему, персидскому царю, с водой и землей вместе. А стрелы означают, что скифы сложили перед персами свое оружие.

Такое толкование скифского послания было крайне неубедительным. И за расшифровку взялся советник Дария Гобрий. Он и «прочел» послание достаточно точно. Оно оказалось ультиматумом скифов: «Если вы, персы, как птицы не улетите в небо, или как мыши не зароетесь в землю, или как лягушки не поскачете в болото, то не вернетесь назад, пораженные этими стрелами».
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: augustina от Июль 12, 2010, 10:33:30
Письменность действительно возникла из рисунков. Об этом свидетельствует и тот факт, что многие народы древности использовали довольно долго иероглифы. У древних египтян иероглифы больше похожи на истории в рисунках, китайские и японские хоть и в меньшей степени, но все же один значок может выражать целое понятие. Зашифровать звуки в буквы, а потом расшифровать-воспроизвести в устную речь и понять послание, удалось далеко не всем культурам. Впрочем, как и изобретение колеса.  

Кроме письменности наверное и картография оттуда же, из древних рисунков.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 12:35:15
Цитировать
И за расшифровку взялся советник Дария Гобрий. Он и «прочел» послание достаточно точно.
Чиновники президента тоже не смогли интерпретировать послание, пока не нашли переводчика. Вот такие горбии, наверное, и догадались привязать определенную пиктограмму к понятию или слову. Так появились вполне конкретные идеограммы и логограммы, которые впоследствии упростились до символов. Для скорости записи были изобретены и "стенографические шрифты", как например, в Древнем Египте.
Эволюция иероглифов показана на рисунке
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 12:43:16
И в других странах происходили подобные процессы эволюции письма, в зависимости от приемов, которыми пользовались при написании. В Междуречье писали на глине и у них получилась клинопись...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 12:57:38
Китайцы писали кисточкой на шелке - им было удобнее наносить штрихи. Отсюда - китайская грамота...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 13:09:41
Для минимизации количества иероглифов стали применять сочетания базовых символов для передачи смысла новых понятий. Часто это делалось на фонетическом принципе, а вовсе не на смысловом. Типо, нарисуют вино и вату, а вместе получается - "виновата"  :D. Даже в китайском большинство иероглифов сформированы на базе фонетики мандарина и другим народам, которые пользуются этой самой китайской грамотой, приходится запоминать уйму информации, чтобы обучиться читать и писать. Да и на "родном" трудно обучаться.
То есть - не получилось пазиграфии - всемирного письменного языка.
Так, не пора ли нам вернуться к пиктографии - рисуночному языку? Компьютер и нарисует, и подскажет... .   ;)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Николай от Июль 12, 2010, 15:04:23
 Ну а иконки на кнопках разных программ чем Вам не пиктограммы? Никакого возврата не надо. Всё, что нужно, уже есть.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 15:40:00
Я имею в виду всеобщий язык, на котором можно "изобразить" любой текст  ::).
Это и есть пазиграфия - всемирный язык межнационального общения. Причем, он должен быть понятен любому человеку, даже не знающему иностранных языков. И даже - неграмотному... . Пиктографический язык - как раз то, что нужно... .
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 12, 2010, 16:12:37
Идея хорошая, эсперанто не приживается как то. Вот вспомнил, на каком то из Вояджеров было послание к далёким цивилизациям, вот наверное где этот метод давно разрабатывают. Я имею в виду различные иследовательские программы по возможным контактам с иноземным разумом. Помнется с одним израильтянином в зарубежной турпоездке изъяснялся рисунками, поскольку только русским со словарём и владею. Хорошо хоть рисую неплохо, а то ведь иного и по рисункам не поймёшь
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 16:18:28
Даже отправили "телеграмму" в Космос - там вся она состоит из нулей и единиц, но общий размер можно разбить на два простых множителя и если их изобразить по двум координатам, то получится примерно это...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 16:29:49
Идея хорошая, эсперанто не приживается как то.
И не приживется. Дело в том, что эсперанто и прочие подобные искусственные языки - разговорные, прежде всего. А пиктография - язык "письменный". То есть, не надо изучать чужой язык - достаточно выражать свои мысли на своем, родном языке посредством языка, построенного на рисуночных идеограммах. Интерпретация, то бишь чтение, также происходит для каждого читателя на его родном наречии... .
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 16:49:59
Желающие могут попробовать перевести текст, написанный с помощью пиктографии. Грамматика простая: t(время) - маркирует действие (глагол), которое Объект(**) направляет на Субъект(*) . Указующий перст - местоимения. В круглых скобках - определения.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Inry от Июль 12, 2010, 18:35:22
Иероглифы хороши тем, что их могут использовать и японцы, и китайцы; имея огромное разнообразие диалектов, общаться на одном языке.

А интересно, какой вариант абзуки кому больше нравится и почему?

1. латиница германская, с записью недостающих звуков комбпнациями символов (фита - th, ш - sh и так далее)
2. латиница гуситская, с над- и подстрочными модификаторами.
3. кириллица, где придумываются свои изображения для новых звуков.

зы - http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Нецензурные_буквы
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 18:51:24
Иероглифы хороши тем, что их могут использовать и японцы, и китайцы; имея огромное разнообразие диалектов, общаться на одном языке.
У китайцев действительно много диалектов и часто не понимают друг-друга. Иероглифы в этом смысле помогают - каждый народ читает их на своем языке. Однако, 90% всех иероглифов имеют фонетическую основу и запомнить их трудновато именно тем людям, которые говорят на диалектах.

...
1. латиница германская, с записью недостающих звуков комбпнациями символов (фита - th, ш - sh и так далее)
2. латиница гуситская, с над- и подстрочными модификаторами.
3. кириллица, где придумываются свои изображения для новых звуков.


Не нравится ни один из этих вариантов. Мне хватило 26 латинских букв. "Лишние" национальные звуки можно формировать удвоением. Например, вместо сочетания th - tt (и dd - у англичан там два звука).
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 12, 2010, 21:15:20
зы - http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Нецензурные_буквы

 :D :D :D
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: DNAoidea от Июль 12, 2010, 23:20:13
мне нравится больше кирилица потому что не люблю когда один звук обозначается двумя буквами - часто возникают трудности с прочтением и написанием названий, в силу чего последние порой довольно сильно искажаются. К сожалению и в итальянском и в испанском и в английском подобные вещи очень распространенны, в иврите нет - там гласные обозначаются точками под согласными, так что о сочетаниях букв для одного звука речь вообще не идёт.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 06:36:44
По-хорошему, надо бы изначально придумать шрифт, которые бы отражал основные звуки. Например, как это сделали Кирилл и Мефодий. На самом деле полсотни знаков могут отразить фонетику почти всех языков мира. Но так как у нас в ходу в основном латиница, то и уродовали ее нещадно - значков явно не хватало. Не говоря уже о форме стандартных знаков... .
Кстати, в последнее время предлагают множество фонетических знаковых систем.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 10:19:00
Чтобы не заморачиваться с новыми фонетическими знаками, как уже говорилось, предлагаю использовать двойные.
Например, аа - я (maata), сс - ц (с - как в итальянском: ч), ее - э, ii - ы , оо - ё (kost'oor), ss - ш,щ (ssi, ss'iisska), uu - ю (luub'ov`), nn - носовой н. Про tt и dd уже обсуждалось.
Дешево и сердито. К тому же есть возможность для расширения. Например, для щелкающих и других нетрадиционных звуков (bb, ff...). 
Что делать с двойными звуками? Так, на этот случай есть двойной апостроф. Да и не след злоупотреблять ими.
 И вообще, как слышится - так и пишется! На любом языке... .  ::)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 12:16:16
Азбуку принято красиво оформлять, помещать рисунки рядом с буквами. Это привлекает внимание учащихся и облегчает усвоение. А затем учат, как собирать из букв слова. Это напоминает как из атомов складываются молекулы. Каждой букве приписывается звук или несколько звуков, а в итоге получаются слова. На заре изобретения письменности будущие буквы не только имели вид конкретного предмета (понятия), но и звучали так же, как эти предметы назывались. Каждое, и без того короткое, слово из древней азбуки в конце-концов преобразовалось в один звук (например звук, с которого начиналось слово) и теперь исключительно по фонетическим признакам  формируются все слова письменного языка.
 
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 12:47:11
Если возвратиться назад в прошлое в будущее?, то можно снова присвоить каждой букве латинского алфавита определенное значение. А затем из этих базовых идеограмм-атомов можно формировать другие идеограммы-молекулы, более сложные по структуре. Тогда все слова идеографической письменности будут сформированы по смысловому принципу, а не по фонетическому, и он приобретает черты универсальности. То есть годится для употребления в любой группе людей, независимо от конкретных языков, на котором в этой группе общаются.
А для пущего запоминания сию Азбуку можно также оформить рисунками.

http://langust22.narod.ru/photoalbum.html

P.S. Не путать с пиктограммами - рисунки лишь для запоминания смысловых значений Атомов!
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 13:04:46
Целесообразно дополнить идеографическую Азбуку вполне очевидными по смыслу символами, которые есть на клавиатуре. Как то: %, ^, ?, !... . Им также можно присвоить определенные значения, близкие к общепринятым.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Inry от Июль 13, 2010, 13:35:15
Насколько помню, такой важный символ как пробел, впервые появился именно в руническом алфавите. В древних латинских/греческих/кириллистических текстах всесловаписалислитночтонеразберёшьгдекакое.

Наверное, действительно стоит бы разработать универсальный алфавит. Я видел проект, но он был основан на грузинском языке, и трудноусвояем. Скорее, стоит всё же брать славяно-греко-латинский вариант.
Плюсы латиницы - видна связь между буквами. То, что Ш - это такой вариант С, но более шипящий. Хотя, конечно, видна не везде и не всюду. А в русском между З и Ж, У и Ю никакой связи не чуствуется.

Кстати, предлагаю поиграться в азбуку. Придумать для каждой буквы алфавита слово, начинающееся с этой буквы, чтобы вид буквы был похож на изображение слова. (так, как А было первоначально рисунком головы быка-алефа)

А - ?
Б - баран (голова с рогами)
В -
Г -
Д - дом (домик с крышей)
Е -
Ё -
Ж - жук (6 ножек)
З - змея
И -
Й -
К -
Л - лестница (стремянка, хотя а будет больше похоже)
М - море (волны)
Н -
О - окружность
П - порог
Р -
С -
Т -
У -
Ф -
Х -
Ц -
Ч -
Ш - шерсть (волосы растут)
Щ - щётка (щетина и ручка)
Ь - ??
Ъ - ??
Ы - ??
Э -
Ю - юла (лежит на боку)
Я - яхта (корабль с парусом)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 13:54:58
Придумать для каждой буквы алфавита слово, начинающееся с этой буквы, чтобы вид буквы был похож на изображение слова. (так, как А было первоначально рисунком головы быка-алефа)

Навскидку:
У - уши (торчат  ;))
Ч - чаша (полная вина  ;D)
Т - топор (томогавк с узким лезвием)
Х - хронометр (песочные часы, как на рисунке выше)
Дополнение:
А - алтарь
В - велосипед
Г - гильотина, гардина
К - курица
Р - резак
С - санки (человек катится с горы)
Т - толокно (с ручками)
Ф - фиговый лист (фига)
Ё - ёжик (два глаза и три иголки)
Х - ходули
Е - енот
Т - тент
Г - гараж (открытый)
Н - ножки (например, стола)
М - молния
Ж - жаба
Э - эфир (микрофон)
Ф - филин (глаза круглые, нос, челка)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 15:04:38
Е - трудно интерпретировать. На рисунке выше изображен мужик с широко открытым ртом - Ест (Eat) смачный гамбургер (Еда). Там еще длинный язык... шавелится!
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дем от Июль 13, 2010, 15:17:03
А интересно, какой вариант абзуки кому больше нравится и почему?
1. латиница германская, с записью недостающих звуков комбпнациями символов (фита - th, ш - sh и так далее)
2. латиница гуситская, с над- и подстрочными модификаторами.
3. кириллица, где придумываются свои изображения для новых звуков.
Правильно - один звук = одна буква.
а 2 или 3 - вопрос сложный. По сути - одно и то же. Но буквы должны быть просты в написании и распознавании. Поэтому лучше "монолитный" контур. А то поди отличи Ы от Ьl
Ну а как правильнее - яд или йад - это думать надо :)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 15:33:53
На предыдущей странице предлагался пазл. Некоторые подсказки:

1. Палец указывает назад, на себя - означает Я. Вперед - Ты. Изображение сердца - любить.
I love you...

2. Изображение руки - брать, черный кружок со стрелкой - начинать.

3. Повернутое  Е в математике означает Существовать (Exist): в нашем случае Является, Есть.
Перевернутое А в математике означает Любой (All): Всеобщий, Универсальный.
Множество Контактов (КК) - система. ~~ (звук+звук)= Язык, языковый.

4. Палец вверх - ОНА! Наклоненная влево черта в булевой алгебре - отрицание. Скрипичный ключ - музыка, большой палец вниз - плохо.

Ответы  - по ссылке:

http://langust22.narod.ru/example.html

Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 13, 2010, 18:48:24
Ух ты Лангуст, а это серьёзней чем я подумал, удачи в начинании, вот только язык чем будет интуитивно понятнее, тем лучше
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 18:56:37
Да уж куда там - начинание... . Лет десять назад опубликовал в интернете, да потом сайты сдохли. А недавно и титульная страница исчезла - яхо закрыло все сайты geocities. Вот вчера по поводу открытой здесь темы весь день реанимировал сайт хотя бы частично.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 19:02:18
... вот только язык чем будет интуитивно понятнее, тем лучше

Вроде все должно быть понятно - каждой идее ставится в соответствие пиктограмма-рисунок и читается в соответствии со словарем идеограмм. Проблема только в том, чтобы определить эти идеограммы, чтобы все понимали их одинаково.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 13, 2010, 19:37:43
Лангуст, так Вы мне объясните, этот язык расчитан на предварительную специальную подготовку, или же Вы планируете создать такой язык, который сразу же непосвященный, но с мозгами разумеется сможет понять? Если второе, то я... даже не знаю как сказать, ну смею надеяться выше среднестатистического уровня, не смог понять, если бы поставил цель, может и разобрался, но если поставить цель, то и клинопись расшифровать можно. Я к тому, одно из двух, либо должны быть прописаны простые и однозначные правила интерпретации, которым нужно обучаться (я лично считаю это проще), либо писать надо так, что бы понятно было сразу, без ломоты промеж ушей. Преимущество первого подходе в том, что язык можно создать проще и компактнееЮ преимущество второго, ну для ленивых и так понятно, но ведь кроме того, хорошо иметь язык, который всегда и все поймут, ведь сколько ещё таких вояджеров нам предстоит и не только в пространстве, но и во времени. В общем здорово, я почему то уверен, что у Вас получится
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 20:06:46
Структура и грамматика языка предельно просты, хотя прочитать о них все-таки желательно  ;). Большинство пиктограмм интуитивно понятны и смысл текста становится понятен еще до чтения  ;D. Порядок "слов" в предложении произволен, что облегчает набор текста для разноязычных авторов, а для читателя и так ясно, где и какие члены предложения стоят - они маркируются надстрочными символами и структурируются скобками. Самое главное, чтобы автор и читатель четко знали смысл той или иной пиктограммы (идеограммы). Этой цели подчинена вся эта теория составления идеограмм от простого к сложному. Хорошим подспорьем для начинающих могут служить автозамены когда, написав то или иное слово на родном языке, оно превращается в соответствующую пиктограмму. То есть, даже не зная эту пиктограмму, можно ее получить, причем, без ошибок - сразу видно, то высветилось или нужна другая пиктограмма. 
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дж. Тайсаев от Июль 13, 2010, 20:45:31
А не получится как в анекдоте про индейца и бледнолицего, тот ему я тебе глаза выколю, а тот своим потом рассказывал, что он сам себя козлом обозвал :) А если серьёзно, чем сложнее текст, тем более разнозначные могут быть интерпретации. Как то эта проблема решается?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 13, 2010, 21:31:03
Система самообучающаяся. То есть, при наборе все-таки идет обучение через автозамены для сложных пиктограмм. Простые - очевидны, а базовые (штук 50-100) настолько часто употребляются, что сразу и запоминаются. Все пиктограммы должны храниться в словаре и все они ОДНОЗНАЧНЫ, как для автора текста, так и для читателя. Для создания словаря пиктограмм, конечно, нужно время, но вот мне довелось не только собрать уйму символьных шрифтов и иконок, но с самому сделать много шрифтов (хотя бы из готовых рисунков). Как-нибудь выложу на страничку сайта некоторые их картинки с "переводом". Там хоть и почти соответствие "рисунок - слово", но они взаимно "корректируют" друг друга. Проблема тут с наиболее высокоумными понятиями. Но тут выручает Азбука - комбинаций только пар "атомов" дает много идеограмм именно такого свойства. Для их эффективной и точной интерпретации (если память подводит) и нужен навык их генерации или расшифровки.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 14, 2010, 05:05:58
А не получится как в анекдоте про индейца и бледнолицего, тот ему я тебе глаза выколю, а тот своим потом рассказывал, что он сам себя козлом обозвал :)

Это по языку жестов получаются одни и те же действия: показываешь указательным пальцем на себя и пальцы веером... .
На пиктографическом языке получаются два совершенно разных предложения. 
P.S. Немного схитрил тут - на компе не установлены специальные шрифты. И для наглядности немного упростил . Кстати, некоторые скобки можно опустить.
 ;)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 14, 2010, 17:32:37
Иногда и в разговоре можно неправильно интерпретировать сказанное.
Тоже из анекдота, когда мужик рассказывает домашним, какой ему попался вежливый мент: обратился на Вы и по фамилии! Сказал - Для Вас, Козлов, специально построили подземные переходы!

В пиктографии хотя бы разные "слова":
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Pendragon от Июль 15, 2010, 12:39:20
В начале было Слово. И Слово было Бог.
Есть буквы - будут слова. Легче выцарапать слово, чем вырезать картинку.
Конечно, для удобства можно пользоваться всем.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 16, 2010, 23:49:28
Красивая пиктография была у древних, однако...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Neska от Июль 17, 2010, 18:33:47
Общепонятная на всех языках письменность возможна ТОЛЬКО для строго формализованных мыслей. Например - математическая запись, химическая или физическая формула. Для всего остального - только рисовать картины или комиксы. Не выйдет. Сдохнем рисовать.

По поводу оптимального алфавита... Когда был школьником, удивлялся - почему англичане просто транскрипционными знаками не пишут? Как вам транскрипция - и общепонятная (для европейцев), и точно передает звучание?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 17, 2010, 19:06:31
Общепонятная на всех языках письменность возможна ТОЛЬКО для строго формализованных мыслей. Например - математическая запись, химическая или физическая формула. Для всего остального - только рисовать картины или комиксы. Не выйдет. Сдохнем рисовать.
Человеческие языки сильно отличаются от точных языков именно своей неопределенностью и постоянными изменениями, что не так уж и влияет на понимание. Именно в связи с их избыточностью и возможностью уточнить смысл в процессе общения. А понятия, которыми оперируют люди, очень даже сходны. Все конланги (Constructed Languages), а их уже "наконструировали" не менее пары тысяч, основаны именно на этом принципе.
А рисовать и не надо - компьютеру доверим  ;).

По поводу оптимального алфавита... Когда был школьником, удивлялся - почему англичане просто транскрипционными знаками не пишут? Как вам транскрипция - и общепонятная (для европейцев), и точно передает звучание?
Где-то у меня есть книга по истории английского языка - еще несколько столетий назад он отличался от нынешнего. Были склонения и окончания и прочие атрибуты древнего наречия... . И буковки не все латинские. Даже в книге 18 века видел, что сочетание sh писали как вытянутое S, вроде нынешнего интеграла. Кстати, в транскрипции оно и означает звук Ш.
Язык изменяется быстрее, чем орфография и чем старее культура письменности, тем меньше корреляции между орфографией и фонетикой. Вот, белорусский язык - пример идеального совпадения... . А в русском уже есть несоответствия и не только по причине отличных наречий.
Можно, конечно, посоветовать англичанам перейти на транскрипцию, но это будет означать, что вся нация неожиданно станет полностью... неграмотной! Значительно легче перейти на десятичную систему подсчета времени. И то люди будут долго путаться: то ли 8-50 означает без десяти девять, то ли пол-девятого ;). 
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Neska от Июль 18, 2010, 17:46:15
Общепонятная на всех языках письменность возможна ТОЛЬКО для строго формализованных мыслей. Например - математическая запись, химическая или физическая формула. Для всего остального - только рисовать картины или комиксы. Не выйдет. Сдохнем рисовать.
Человеческие языки сильно отличаются от точных языков именно своей неопределенностью и постоянными изменениями, что не так уж и влияет на понимание. Именно в связи с их избыточностью и возможностью уточнить смысл в процессе общения. А понятия, которыми оперируют люди, очень даже сходны. Все конланги (Constructed Languages), а их уже "наконструировали" не менее пары тысяч, основаны именно на этом принципе.
А рисовать и не надо - компьютеру доверим  ;).
Ну вот мы с Вами на одном языке говорим. Нарисуйте любой абзац из данного сообщения. ;) Даже с учетом общего языка Вам это вряд ли получится (а уж тем более, чтобы китаец или банту Вас понял). Насчет компьютера не понял. Читать тоже компьютер будет? Думаете, читать проще чем писать? Не уверен.
По поводу оптимального алфавита... Когда был школьником, удивлялся - почему англичане просто транскрипционными знаками не пишут? Как вам транскрипция - и общепонятная (для европейцев), и точно передает звучание?
Где-то у меня есть книга по истории английского языка - еще несколько столетий назад он отличался от нынешнего. Были склонения и окончания и прочие атрибуты древнего наречия... . И буковки не все латинские. Даже в книге 18 века видел, что сочетание sh писали как вытянутое S, вроде нынешнего интеграла. Кстати, в транскрипции оно и означает звук Ш.
Язык изменяется быстрее, чем орфография и чем старее культура письменности, тем меньше корреляции между орфографией и фонетикой. Вот, белорусский язык - пример идеального совпадения... . А в русском уже есть несоответствия и не только по причине отличных наречий.
Можно, конечно, посоветовать англичанам перейти на транскрипцию, но это будет означать, что вся нация неожиданно станет полностью... неграмотной! Значительно легче перейти на десятичную систему подсчета времени. И то люди будут долго путаться: то ли 8-50 означает без десяти девять, то ли пол-девятого ;).
Я отнюдь не предлагал англичанам переходить на транскрипцию. Я просто указал алфавит, по моему мнению, наиболее адекватно отражающий звуки (собственно, для того он и создавался).
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 18, 2010, 18:28:49
Цитировать
Насчет компьютера не понял. Читать тоже компьютер будет? Думаете, читать проще чем писать?
Писать и читать будет человек. А вот помогать "рисовать" картинки поможет компьютер.

Цитировать
Я отнюдь не предлагал англичанам переходить на транскрипцию. Я просто указал алфавит, по моему мнению, наиболее адекватно отражающий звуки (собственно, для того он и создавался).
Аналогичные мысли приходили, наверное, каждому, кто изучал английский язык.  ;)
Я тоже не предлагаю англичанам изменить свою орфографию, но воспользоваться фонетической системой LANGUSTа могут не только они, но и другие нации - для всех хватит фонем... .
Что же до перевода, то выше приводились примеры из анекдотов... .
А вообще-то надо сначала создать все словари, в которых не одна тысяча слов-пиктограмм и, таким образом, все люди будут понимать их одинаково. Просто пиктография способствует запоминанию этих самых слов в большей степени, чем слова на иностранном языке. Для многих слов и запоминать то ничего не надо - если видим нарисованный стол, то это и будет означать стол... . А вот Table мы не сможем идентифицировать как Стол, и набор этих букв ничего нам не скажет. Тем более, что это слово в переводе с английского может означать, например, Таблицу. Они в пиктографии имеют разный облик, это понятно.
Кстати, один англичанин возмутился, что одна из моих таблиц называлась Atomic Table и он искал как раз ее в интернете. Но когда я рассказал, что эта таблица у нас называется Периодической таблицей элементов Менделеева, а то был просто прямой перевод,  он очень удивился. Он и не слышал про Менделеева, наверное... . Между  прочим - извинился.   
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 18, 2010, 19:16:08
Так уж получилось, что несколько лет подряд мне пришлось переписываться исключительно на латинице. Так вот, я воспользовался своей системой и писал только на ней. Хотя мой корреспондент писал мне также на латинице, но общепринятным образом, применяя сочетания - именно у него было много накладок и приходилось уточнять.
Вот, примерно как я бы  написал следующий пост:
Цитировать
Человеческие языки сильно отличаются от точных языков именно своей неопределенностью и постоянными изменениями, что не так уж и влияет на понимание. Именно в связи с их избыточностью и возможностью уточнить смысл в процессе общения. А понятия, которыми оперируют люди, очень даже сходны.
Celoveceskiye yaziiki sil`no otlicayutsaa ot tocniih yaziikov ime"no svoyey neopredeloonostyu i postoya"niimi izmemeniyami, cto ne tak uj vliyayet na ponimaniye. Ime"no v svaazi s ih izbiitocnostyu i vozmojnostyu utocnit` smiisl v procese obsseniya. A ponaatiya, kotoriimi operiruyut luudi, ocen` daje shodnii.

Если еще расставить ударения, то человек любой национальности прочитает текст по-русски и без ошибок. 
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 18, 2010, 20:43:38
Общепонятная на всех языках письменность возможна ТОЛЬКО для строго формализованных мыслей. Например - математическая запись, химическая или физическая формула. Для всего остального - только рисовать картины или комиксы... .
Человеческие языки ... .
Ну вот мы с Вами на одном языке говорим. Нарисуйте любой абзац из данного сообщения. ;) Даже с учетом общего языка Вам это вряд ли получится (а уж тем более, чтобы китаец или банту Вас понял).
Ниже рисунок отмеченного красным абзаца...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 18, 2010, 21:45:13
Цитировать
...чтобы китаец или банту Вас понял

Конечно, предполагается, что у автора и у читателя есть все-таки словари:  хотя бы у одного русско-пиктографический, а у другого - пикто-банту... .  ::)

http://langust22.narod.ru/pictogramms.html
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 19, 2010, 10:40:48
А еще лучше, иметь электронные словари для удобства набора и точной идентификации той или иной пиктограммы, как это есть у "китайской грамоты".
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 19, 2010, 19:04:06
В китайской письменности есть своя "atomic table"
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 19, 2010, 19:28:02
Самый красивый - алфавит ацтеков

(http://pics.livejournal.com/mi3ch/pic/00244fhz)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 19, 2010, 19:55:29
С рисунками все просто и понятно. А вот как запомнить 214 ключей китайской грамоты...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 19, 2010, 23:40:42
Но даже в самом "клиническом" случае с китайской грамотой их клавиатуры вовсе не выглядят так, как это показано на рисунке ниже.
http://www.liveinternet.ru/community/anime_manga/post108856163/
(http://1.bp.blogspot.com/_SZUh1IOxkSQ/SPJMKLuUMYI/AAAAAAAAAAU/jN4wR35BlF8/s400/klava-kitay.JPG)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 22, 2010, 12:25:57
Японская грамота...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 23, 2010, 04:44:25
Конечно, предполагается, что у автора и у читателя есть все-таки словари
А для более удобной подстановки и автозамены набора идеограмм  одной пиктограммой можно использовать специально созданными для этого шрифтами. Например, персоны - здесь не только профессии, но и отношения родства. Причем, запоминание этих пиктограмм построено на очевидной логике и с первого взгляда понятно, что означает та или иная пиктограмма.
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html

P.S. Сегодня добавил страничку
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 23, 2010, 23:51:42
Пиктограммы, связанные со временем.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 24, 2010, 08:15:32
Для определения настроения, выражения лица, внутренних качеств человека можно использовать прикольные карикатуры...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 24, 2010, 16:01:02
Дома бывают разные...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 24, 2010, 18:00:18
А нижеследующие пиктограммы и запоминать не надо: как "слышится", так и "пишется"
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 25, 2010, 06:00:50
Особый шарм и красота египетских иероглифов позволяет взять в качестве варианта для базовых идеограмм некоторые из них.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 25, 2010, 06:35:39
В качестве базовых пиктограмм целесообразно использовать все-таки рисунки. Однако, хотелось бы, чтобы они несколько отличались от остальных пиктограмм. Например, можно применить готический шрифт, хотя бы он и слишком... сложный для распознавания. Поэтому предложено несколько вариантов для отображения основных идеограмм
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html

P.S. Какие варианты больше нравятся?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 25, 2010, 09:37:25
Применение цветов для выделения разных членов предложения, равно как и порядок следования, существенно сокращают запись
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 25, 2010, 14:55:22
Верно, в повседневной письменности - вряд ли. Предполагается использования сего приема для детских книжек и в интернете в постоянных публикациях. На этой основе даже время можно определить по градациям определенных цветов, что облегчает понимание. В случае компьютерных публикаций допускается даже использование анимированных смайликов. Но, как говориться, не для печати... .
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дем от Июль 25, 2010, 23:19:37
Выделение цветом в обычной (бытовой) письменной речи вряд ли приживется.
А что есть нынешняя бытовая письменная речь? Не рассылка ли СМСок?
В них цвета могут быть запросто...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 25, 2010, 23:44:04
Как интересно... . Значит, кому-то не лень. Хотя в нашем случае для выделения какого-то "слова" (идеограммы) достаточно поставить перед ним знак "!". То есть, если написать: Это я !сделал, то происходит смысловое ударение на слово "сделал". То есть, усиливается именно действие, а не то, кто его произвел. Иначе говоря: "Все-таки я это сделал", а не "Именно я это сделал". А цвета могут помочь выделить члены предложения и времена глаголов.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 26, 2010, 01:42:18
Солнце всходит и заходит
Лодка по морю идет
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 26, 2010, 12:44:22
Ноев Ковчег
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 26, 2010, 21:01:36
Пора подумать и о... науке. "Химическая оболочка" вполне подходит по смыслу.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 27, 2010, 01:27:23
Папы разные нужны, папы разные важны...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 27, 2010, 01:33:37
На вкус и цвет - товарищей нет.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 27, 2010, 04:45:42
Что? Где? Когда?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 27, 2010, 12:35:41
"Вкусные" шрифты: как приготовлено, так и употребляется - никаких проблем с пониманием.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 28, 2010, 02:16:35
Пазл с подсказкой из книги Дубровина Situational Grammar
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 28, 2010, 02:54:56
Ответ типо такой: Земля покоится на трех китах...  ::)
Впрочем, можно свериться по ссылке
http://langust22.narod.ru/pictures.html
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 28, 2010, 04:45:19
СТО читает, однако...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 28, 2010, 04:58:16
Куч-кудук - три колодца...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 29, 2010, 01:37:23
Собственно говоря, "слова" в представленном языке образуются примерно по тем же принципам, как и в других языках формируются сложные слова. Разница лишь в том, что "базовых" слов в живых языках тысячи (и все их надо запомнить!), а тут всего 45.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: ключ от Июль 29, 2010, 21:08:27
 А вот ещще некоторые соображения.
1.Наскальные рисунки.Ничем не отличаются от современных назаборных. Авторы-скорее всего дети.Что,никто в детстве стенки не портил?(Кстати,многие предметы,которые археологи определяют как культовые,на самом деле-детские игрушки.Возможно,через тыщу лет крокодила Гену опишут-"Божество -получеловек-полукрокодил в шляпе,с атрибутами власти-трубкой и гармошкой")
2.Древнее иероглифическое письмо(Египет).Возможно,просто было рассчитано на неграмотных читателей и по всем тогда известным правилам читалось вроде комиксов.Подобным образом врачи читают каракули друг друга-смысл заранее понятен,важны лишь некоторые моменты.
3.Буквы появились гораздо раньше общепринятых азбук. Просто нужды особой не было.И сейчас разные виды записи появляются. Вот пример-может кто прочитает?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 29, 2010, 22:22:43
1. Дети тоже рисовали, но скорее теми же угольками и сейчас не сохранилось... .  А долбили по камню или скребли по нему же - "взрослые дети". То есть мы - фетализированные сапы. Там очень даже последовательные рассказы об их жизни. А те же рисунки из Ласко и Альтамиры - произведения искусства и рисовали их очень даже талантливые художники.
2. Уже пара столетий прошло с тех пор как Шампольон расшифровал египетские иероглифы. Прочитано тысячи документов разного характера. Вряд ли финансовые отчеты некого жреца были... комиксами. Да и на стенах храмов анекдоты никто бы не потерпел.
3. Дело то как раз не в том, чтобы зашифровать нашу речь настолько, чтобы никто понять не смог, а ставится задача написать так, чтобы было понятнее.  ::)
Так что - давайте... ключ, не интригуйте  ;)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: ключ от Июль 29, 2010, 23:04:22
   Да нет,тут чуть другое...
 Просто путаем ВОЗНИКНОВЕНИЕ рисунка,письма и т. д. с наиболее ценными находками,пусть того-же времени и устройства,но уже в РАЗВИТИИ.Джоконда в музее,а где наши детские рисунки?И где детские рисунки Леонардо? И где первый самодельный поджиг Калашникова?А он был.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 29, 2010, 23:20:40
Где-то читал про уроки грамматики (математики?) в Междуречье - вроде нашли таблички, на которых ученики выполняли домашние задания, как наши дети это делают ныне в тетрадях. Надо же, сохранились... . Так что, не все детское творчество пропадает. А вот Большие дети заранее постарались увековечить свои творения - вон какого сфинкса отгрохали!
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 30, 2010, 07:36:49
Цитировать
Подобным образом врачи читают каракули друг друга-смысл заранее понятен,важны лишь некоторые моменты.
Врачам надо переходить на некие формулы, какие применяются, например, в математике.
Простая и короткая запись известного определения предела последовательности  ;) :

Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 30, 2010, 10:04:07
Впрочем, предполагается, что пазиграфия будет в себя включать все профессиональные названия, символы, формулы, законы. Как то: физические, химические, математические. топографические, латинские названия животных и растений... . Это будет способствовать повышению кругозора как читателя, так и "писателя".
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 30, 2010, 19:41:59
Профессиональные и другие символы
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: ключ от Июль 30, 2010, 21:20:46
Что касается дальнейшей эволюции,имхо все больше будут появляться аббревиатуры и постепенно их расшифровка будет теряться или забываться,а использование останется,типа зк,бомж,ддт,двд,лор и т.п.
Другое дело  вирт.Пиктограммы и смайлики (их терпеть не могу)-это не переход ли к китайской грамматике?И так ли неудобно иероглифическое письмо на экране?(но не на бумаге).
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 31, 2010, 03:37:21
К этому идет. Даже сейчас не все знают эти самые аббревиатуры, хотя бы все равно употребляются. Однако, наиболее распространенные уже устоялись и применяются повсеместно. Они то и предполагаются к использованию в пазиграфии, e.g.: USA, USSR, KGB, CIA, FBI, BP, GB... . Многочисленные интернациональные знаки относятся к той же категории всем понятных пиктограмм.
Несомненно, современная пазиграфия будет базироваться не на бумажной основе, и не на глиняных табличках, а прежде всего, на основе виртуальных технологий, компьютерных сетей, интернете. Потому и предлагается соответствие базовых идеограмм с символами клавиатуры.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 31, 2010, 05:43:43
Некоторые из этих сокращений останутся в веках, остальные же - канут в... лету  :(
Да, пожалуй, только одна: Интернет – всемирная паутина!
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 31, 2010, 05:50:04
Не все уже и понимают аббревиатуру  в песне Высоцкого

- Как, Вань, а Лилька Федосеева,
кассирша из ЦПКиО?
Ты к ней всё лез на новоселии;
она - так очень ничего!


А ведь даже жетоны продавались для аттракционов
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 31, 2010, 05:52:15
Бывает и такое: вряд ли сам автор помнит все эти акронимы в заголовке.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Июль 31, 2010, 20:20:13
Пожалуй, самая знаменитая аббревиатура:
Рыба — один из ранних символов христианства. По-гречески «рыба» — Ίχθύς, «ichthys», что является акронимом греческой фразы «Ἰησοὺς Χριστὸς Θεoὺ ῾Υιὸς Σωτήρ» ...

Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: ключ от Июль 31, 2010, 22:52:30
 Про рыбу-красивый пример.Не знал.
А вот нечто подобное видел у художников-неформалов лет 30 назад-буква V-одна палочка толстая,другая тонкая-означала брак.Две руки-толстая и тонкая-мужская и женская.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 01, 2010, 00:42:09
Про рыбу-красивый пример.Не знал.
А вот нечто подобное видел у художников-неформалов лет 30 назад-буква V-одна палочка толстая,другая тонкая-означала брак.Две руки-толстая и тонкая-мужская и женская.
А я про V впервые слышу. Хотя, если показывают два растопыренных пальца вверх, то  - Victory, а если другой стороной - то ... совсем иное. Доброе дело словом брак не назовут... .
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 01, 2010, 12:38:30
Хотя и не стоит рассчитывать на широкое применение акронимов - не так уж и много интернациональных. В таблице ниже почти и нет (e.g. и i.e. - например и то есть)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 02, 2010, 04:53:29
Первые идеограммы-пиктограммы, похожие на письменность, возникли еще... 12 тлн!
Возможно, в Гёбекли-Тепе люди уже писали (на коре деревьев, например) послания друг-другу. Во всяком случае, "окаменелая" письменность того времени найдена... .
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 02, 2010, 05:21:01
Что же касается символов, то люди их могли гравировать, например на страусиных яйцах, десятки, а то и сотни тысяч лет назад.
http://elementy.ru/news/431267

Символом в семиотике (науке о знаках) и лингвистике обычно называют не всякий знак, а лишь такой, в котором связь означающего и означаемого произвольна, не очевидна. Поэтому символ может возникнуть только при наличии всеми разделяемого договора: такой-то объект (действие, слово, звук и т. д.) значит то-то и то-то.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 07:33:47
Не будем отставать от предков и мы. Человеческие движения и действия могут быть весьма разнообразными...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 07:37:30
Только передвижение на "своих двоих" имеет массу вариаций
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 07:53:50
В принципе, достаточно вставить пиктограмму "бег" и еще одну дополнительную для его характеристики, и получится нужный результат. Однако, последний шрифт для самых ленивых, кто предпочитает писать на родном языке, а слова будут преобразовываться в уже готовую пиктограмму.
То же касается слов и выражений, которые являются стандартными во многих языках, и часто повторяются.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 08:11:16
Другие иконки из стандартных символьных шрифтов
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 08:37:18
По тем же причинам можно настрогать массу экзотических шрифтов со смысловыми "оболочками".
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 12:08:13
А вот "движение" в сторону упрощения символов. Уже недалеко и до... иероглифов!
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 12:34:55
Летать можно по-разному. Либо применять энергию, либо парить, используя меньший удельный вес по сравнению со средой. Последнее относится и к плаванью под водой. Кстати, тоже предельно упрощенные символы, похожие на иероглифы.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 12:47:19
Кстати, летать - мечта человечества. Отсюда тема: орлята учатся летать... . Хотя бы и не всегда удачно.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 13:02:33
Было время, когда товар (продукцию) складывали в мешки.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 03, 2010, 13:56:26
Почти полностью восстановил старые версии сайта 2001 года - рускую и английскую.
http://langust22.narod.ru/index7.html
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: ConnieW от Август 07, 2010, 12:55:50
Для минимизации количества иероглифов стали применять сочетания базовых символов для передачи смысла новых понятий. Часто это делалось на фонетическом принципе, а вовсе не на смысловом. Типо, нарисуют вино и вату, а вместе получается - "виновата"  :D. Даже в китайском большинство иероглифов сформированы на базе фонетики мандарина и другим народам, которые пользуются этой самой китайской грамотой, приходится запоминать уйму информации, чтобы обучиться читать и писать. Да и на "родном" трудно обучаться.
--Мандарина (северного диалекта) в эпоху составления иероглифов и в помине не было. Был древнекитайский язык, к которому близок вэньянь, (древний) литературный китайский. Из современных диалектов к нему ближе южный кантонский диалект, нежели пекинский/мандарин.
Для сравнения: иероглифы 亦, 弈, 意, 易, 異, 疫, 益, 義, 翌, 藝, и 邑" все читаются как /i/ на мандарине, а во времена Конфуция они читались где-то как/lhiak/, /liak/, /ʔǝh/, /leh/, /Łǝh/, /wek/, /ʔek/, /ŋajh/, /Łǝk/, /ŋeć/, и /ʔǝp/ соответственно.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 07, 2010, 14:04:49
Спасибо за уточнение. Где-то читал, что вновь созданные иероглифы основываются в большей степени на базе фонетики пекинского диалекта. И вроде его даже насаждают для распространения по всему Китаю.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 10, 2010, 12:57:47
Добавил новую страничку - пиктографический словарь, составленный на основе стандартных символьных шрифтов
http://langust22.narod.ru/pictovoc.html
Теперь можно на полном основании сказать: читаю на LANGUST-е со словарем   ;D
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 16, 2010, 10:18:09
Еще страничка появилась: Комплексные шрифты
http://langust22.narod.ru/comlexfonts.html
Так как у них высокая детализация и современный дизайн, их можно называть художественными или... экзотическими. Несмотря на всю эту экзотику, они помогают  при подстановке пиктограмм вместо идеограмм  и способствуют быстрому их восприятию и разпознаванию.
Например
http://langust22.narod.ru/photo39.jpg
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 29, 2010, 23:55:38
Еще страничка - Идеографические шрифты. Они хоть и не так узнаваемые, но с их помощью можно отображать понятия, которые не очень то просто "нарисовать".
Они основаны на идеограммах-оболочках и пиктограмм из базисных идеограмм.
Например, для идеограммы Q
http://langust22.narod.ru/lan017q.jpg
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Август 31, 2010, 05:12:58
"Палеошрифт"...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 03, 2010, 04:23:33
Обсуждение темы продолжается на Лингвофоруме.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,26606.0.html
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 05, 2010, 20:34:38
Интересно, а как на Лангусте написать фразу - "Лучше иметь дочь проститутку, чем сына  ефрейтора"?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 05, 2010, 21:09:54
"Лучше иметь дочь проститутку, чем сына  ефрейтора"?
Например...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 05, 2010, 21:15:47
Например...
А разве это не "Лучше иметь дочь-нудистку, чем сына-горниста"?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 05, 2010, 21:23:54
Хороший вопрос. Но если посмотреть пиктословарь, то "нудистка" там определена как путана, а ефрейтор из "военного" шрифта. Хотя и без словаря видно, что рожок и форма указывают на военного из низших званий. Можно оба понятия уточнить.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 05, 2010, 21:47:57
Сенькс. А для обозначения звания нельзя использовать значок страны и изображение знака различия? То же и для изображения подразделений? В армиях-то пиктография давно используется.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 05, 2010, 21:56:31
В данном случае не обязательно ефрейтор. И сержант пойдет за первый сорт... . Что же касается конкретно званий, то все правильно - есть обобщенные стандарты и можно уже сейчас рисовать лычки и звездочки.
Можно и страну указывать, например, флагом. Или контурами конкретной страны.
http://langust22.narod.ru/photo42.jpg 
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 05, 2010, 22:11:06
Обижаете. Сержант и ефрейтор - две большие разницы. Хотя, конечно, зачастую и сержанты не сержанты, а так - солдаты с лычками.
А вот такая текстовка как будет выглядеть?
" Ты в курсе, как тяжело принести флэшку с текстом из Нового Завета в Ад? От нее излучение… жжет руки, опаляет волосы, живот болит. И все ради того, чтобы такие чмошники, как ты, хоть чему-то научились. Наверное, курсы повышения квалификации драконов лучше вообще отменить: вы неспособны быстро соображать в критических ситуациях. Зачем нужны драконы? Мутное среднее звено в иерархии низших демонов, по армейской терминологии – старший прапорщик. Злобы и массы тела много, а исполнительности – ноль."
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 05, 2010, 22:16:19
Сразу отвечаю. Могу, конечно, "перевести". Но, во-первых, не очень точно, так как я не вполне понимаю о чем идет речь, а пиктография передает не слова, а смысл. И, во-вторых, если вы увидете нагромождение странных пиктограмм, да к тому же еще идеограмм в базовых символах клавиатуры, то тут же "забракуете" всю эту пазиграфию. С точки зрения банальной эрудиции...  ;D
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 05, 2010, 22:23:43
Сразу отвечаю. Могу, конечно, "перевести". Но, во-первых, не очень точно, так как я не вполне понимаю о чем идет речь, а пиктография передает не слова, а смысл.
Фрагмент художественного текста.
http://lib.rus.ec/b/151829/read
Много описаний, так что, имхо, для трансляции в комиксы подходит. Хотя, да, кусок вырван из середины. Если не против, попробуем с начала текста.
"Темные воды глубокой реки хранили мрачное и в то же время величественное спокойствие… они еле двигались – словно боялись запачкаться, брезгливо соприкасаясь с грязным песком дикого пляжа. Плотная жидкость напоминала подсолнечное масло: она текла жирно, лениво и отчасти даже сонно – продолжая дремать на ходу. Мутные волны облизывали скорлупу засохших кокосов, в изобилии валявшуюся на берегу. Над водой, как робкие пловцы, выгнулись кривые стволы облезших пальм. Белеющие во тьме тушки мертвых рыб, перевернувшиеся кверху брюхом в окружении каши из черных водорослей, смешивались с отвратительной бурой пеной, собравшейся на поверхности воды. Душное пространство онемело: не было слышно даже противного писка малярийных москитов, еще недавно целыми стаями быстро носившихся над маслянистыми волнами. Река умерла, как и все живое, что находилось внутри нее. Колыхаясь, мертвые воды продолжали шевелиться, и философ узрел бы в этом нечто мистическое: так обвешанных фотокамерами туристов, плывущих на лодке через священный Ганг, шокирует последний танец трупа на погребальном костре у храма Кришны."

Цитировать
И, во-вторых, если вы увидете нагромождение странных пиктограмм, да к тому же еще идеограмм в базовых символах клавиатуры, то тут же "забракуете" всю эту пазиграфию. С точки зрения банальной эрудиции...  ;D
Ну так Вы же говорите, что с первого взгляда можно догадаться о смысле.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 05, 2010, 22:35:19
А вот теперь представьте, что именно вам все это предстоит перевести на язык, который вы не знаете и только имеете словарь, да и тот не полный.
Я иду по росе..., я такой же как все... . То есть, мы с вами не очень то и отличаемся во владении пиктографическим языком - опыт примерно одинаковый. Но, все равно, можно перевести и это, хотя результат будет еще более плачевный  - именно для вас. Думаю, что даже не будете разбираться... .
Цитировать
Ну так Вы же говорите, что с первого взгляда можно догадаться о смысле.
Но только догадаться, и в самых общих чертах! Если же дать текст, скажем на хинди, то вообще ничего не поймете  ;).
Кстати, эксперимент. Угадайте, чей рассказ. Или хотя бы название. О чем примерно? Мне это интересно для обратной связи.
http://langust22.narod.ru/fish.jpg
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 05, 2010, 22:45:34
Кстати, эксперимент. Угадайте, чей рассказ. Или хотя бы название. О чем примерно? Мне это интересно для обратной связи.
Лев Николаевич Толстой. Акула.
http://lib.udm.ru/lib/LITRA/TOLSTOJ/r_akula.txt

Угадал?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 05, 2010, 22:55:20
Йеееееееееееессс!
Раз, два и в дамки! А ведь ни единого "слова" не знали... .
Еще вопрос: понятно хоть что-то, чего не помните "в натуре" из рассказа?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 05, 2010, 22:59:36
А как насчет песенки...
http://langust22.narod.ru/tree10.jpg
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 05, 2010, 23:07:56
Йеееееееееееессс!
Раз, два и в дамки! А ведь ни единого "слова" не знали... .
Еще вопрос: понятно хоть что-то, чего не помните "в натуре" из рассказа?
Я не помнил про то, что дело происходит около Африки, и сравнение мальчиков с ящерицами.

Песенка про ёлочку?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 05, 2010, 23:42:19
Про неё, болезную... . А говорите, ничего не понятно. А если хоть раз просмотреть весь словарь с пиктограммами, то вопросов и не будет. Узнавание - не запоминание и воспроизведение! Происходит на порядки быстрее и надежнее. Да еще и картинка "подсказывает"... .
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Ярослав Смирнов от Сентябрь 06, 2010, 00:09:07
Про неё, болезную... . А говорите, ничего не понятно.
Да нет, всё понятно. Но тут и текстовки простые.
Цитировать
А если хоть раз просмотреть весь словарь с пиктограммами, то вопросов и не будет. Узнавание - не запоминание и воспроизведение! Происходит на порядки быстрее и надежнее. Да еще и картинка "подсказывает"... .
Да, кстати, в указанных примерах было в большей степени "узнавание" и "вспоминание". Именно полноценного чтения не было. Попробуйте вот эту текстовку перевести, а там будем разбирать - что к чему относится.

"Задумка примерно такая - обычная схема Теллера-Улама, только убираем центральный стержень (из дейтерида лития и делящегося материала), а цилиндр из хорошо обеднённого урана-238 превращаем в конус со срезанной верхушкой (кумулятивную воронку), всё свободное пространство как и положено, заливаем полиэтиленом (или другим углеродно-водородным полимером). Кумулятивную воронку отделяем от триггера вольфрамовой, урановой или бериллиевой перегородкой. При ядерном взрыве 80% энергии приходится на рентгеновское излучение, кое распространяется со скоростью света, ионизирует полиэтилен, нагревает и испаряет уран кумулятивной воронки. Скорость радиационной абляции очень высока, намного превышает скорость потока нейтронов или разлёта частей бомбы. В схеме Теллера-Улама этот уран обжимает центральный стержень и запускает термоядерную реакцию, кою ещё и довольно долго сдерживает. В предложенной схеме, где центральный стержень отсутствует, уран кумулятивной воронки формирует ударное ядро, с плотностью в сотни раз большей чем у обычного урана-238 и огроменной (не знаю какой именно) скоростью. Разумеется, это ядро за время своего существования пролетает сотни метров, после чего, при слабой очистке или недостаточном экранировании от нейтронного излучения триггера (которое рано или поздно его настигнет), в нём запускает ядерная реакция, которая и даёт дополнительный разрушающий эффект. Впрочем, и без ядерной реакции десятки килограммов разогретой до миллионов градусов урановой плазмы создадут в любом убежище условия необитаемой среды. А дальше уже подходит медлительная ударная волна от взрыва самого триггера, причём, учитывая наличие пробитого канала, разрушение убежища происходит намного более успешно."
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 06, 2010, 06:19:42
Вы сами то поняли, что написали?
И снова возвращаемся к тому, с чего начали.
Могу, конечно, "перевести". Но, во-первых, не очень точно, так как я не вполне понимаю о чем идет речь, а пиктография передает не слова, а смысл. И, во-вторых, если вы увидете нагромождение странных пиктограмм, да к тому же еще идеограмм в базовых символах клавиатуры, то тут же "забракуете" всю эту пазиграфию. С точки зрения банальной эрудиции...  ;D
То есть, чтобы адекватно перевести текст на другой язык, надо по крайней мере владеть предметом. Тут даже не поможет мощный электронный переводчик с его огромными базами данных и специализированными словарями. Что-то, конечно, он изобразит. Но возможен, невзначай несанкционированный... термоядерный взрыв от такого перевода! А что же вы хотите от языка, в словаре которого пока нет даже всех обиходных слов. Нет также и "носителей" этого языка. Мне приходилось одно время зарабатывать деньги переводами инструкций пользователя того или иного устройства. Так вот, пока сам не "докумекаю", как он работает - никакого более или менее внятного перевода не получалось. Но это касалось довольно простых устройств. Я не физик-ядерщик, и даже вообще не физик, но думаю, что не каждый человек, окончивший физический факультет, поймет правильно даже на родном языке то, что приведено в тексте. Или, по крайней мере, потребует схемы Теллера и предложенные здесь в графическом виде. А нам с вами еще придется гадать, что есть радиационная абляция и триггер с чем-то там коммулятивным... .
То же касается и всех научных "неологизмов", которые надо бы внести в словарь. А их тут вагон и маленькая тележка. Пиктограммы будут даже некой роскошью - хотя бы идеограммы, вроде такой D$3//~G!/3D...!!! - "триггер потенциально-распределенной радиации"  :D
Мы как-то резко пытаемся перейти от мамы, которая мыла раму, к  "абляции в любом убежище условия необитаемой среды"... .
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 06, 2010, 07:24:23
Профессиональный язык вырабатывается "линейно-независимо" от национального и, скажем, физикам решать, какие из пиктограмм взять для отображения того или иного понятия. Например, можно выбрать некоторые из приведенного ниже рисунка. Добавить формулы по "дейтериду лития" и U238... . Привести некоторые общие сведения, типо: С=300 000 km/c (по желанию). И так далее... . Главное, чтобы автор знал и понимал то, о чем он вещает.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 06, 2010, 07:50:27
То же касается и особо художественных текстов, которые звучат на родном, словно поэзия, а при плохом переводе не только чувств никаких, но и смысл пропадает. Попробуйте перевести ваш текст про речку, скажем, на английский язык. Даже с эл. переводчиком получится... галиматья. Чтобы его действительно хорошо перевести, переводчик должен не только знать в совершенстве оба языка, но и обладать хотя бы некоторыми писательскими талантами. Даже сам автор наверняка не с ходу написал абзац - много правил, думал, чтобы этак мудрено воздействовать на наши чувства. Тут именно чувства и красочная картина нужны. Над картинкой в пиктографии тоже надо немало поработать, чтобы хотя бы отдаленно отобразить "сцену". Что-то вроде ... белых стихов.
Кстати, в лангусте нет порядка слов и можно писать подобные вирши, так сказать, в объеме. В родственной теме как-то приводил известный рассказ про хатуль мадана
http://neivid.livejournal.com/287773.html
И даже изобразил нечто в пиктографии
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 07, 2010, 10:40:19
Еще один 2D - лангуст-коллаж одной песни. Желающие отгадывают...
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Cirill от Сентябрь 07, 2010, 15:46:47
Я имею в виду всеобщий язык, на котором можно "изобразить" любой текст  ::).
Это и есть пазиграфия - всемирный язык межнационального общения. Причем, он должен быть понятен любому человеку, даже не знающему иностранных языков. И даже - неграмотному... . Пиктографический язык - как раз то, что нужно... .

Проблема в том, что язык выражает некоторые понятия, которых у любого человека быть не может, в особенности неграмотного, в особенности абстрактные: сознание, гравитация, движение, развитие. С русского на английский перевести можно, а вот народам Африки не донести. Рисунками можно только наметить образ, а этого мало. Кстати, эсперанто хирело не всегда, это все из-за происков англо-саксонского империализма >:D, язык сразу начал активно распространяться в Европе, но мировые войны и период времени между ними никак не располагали к интернационализму, в советском союзе хотели сделать из него язык мирового пролетариата, но английский был по чисто историческим причинам конкурентоспособней: сначала Британская империя насадила его в своих многочисленныех колониях, кроме того в научном отношении была передовой, потом их подменили США с развитием которых связано становление глобального рынка, ну и понятно, что ни в Великобритании, ни в США никто не думал о том, чтобы новый язык изучать :), а вся планета конформно следовала за ними. Для легкого восприятия аглицкого, который не самый оптимальный язык на свете есть Симплифайд инглиш.

Я тоже кстати думал насчет универсальных языков, эсперанто начинал изучать, возмущался своеобразием терминов в философии и математике ;). Потом понял, что от этого никуда не деться на то они и сложные, что очень сложные явления описывают и общего в них не так много, а что общее для того нужен еще один язык :D, который никак не отменяет известные ранее, открыли вот приложимость алгебраических формул к геометрии, стали искать аналогию для чисел - создали теорию множеств, проще от этого не стало :(.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: ключ от Сентябрь 07, 2010, 17:15:11
 Конфетки-бараночки
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 07, 2010, 18:26:41
Москва златоглавая, звон колоколов,
Цаpь-пушка деpжавная, аpомат пиpогов.
Конфетки-баpаночки, словно лебеди саночки...
 ;)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 07, 2010, 19:58:27
Проблема в том, что язык выражает некоторые понятия, которых у любого человека быть не может, в особенности неграмотного, в особенности абстрактные: сознание, гравитация, движение, развитие.
Ну, Эллочку вряд ли удастся  "приподнять" на более высокий интеллектуальный уровень - ей это не надо. А вот пополнить словарь вождя племени мумба-юмба - задача вполне посильная. Вот и посылают они своих отпрысков в университеты мира. А пиктография может только способствовать распространению новых знаний и понятий там, куда их еще не занесли другие языки. Например, такие коряги как английский язык... . И потом, пазиграфия это не иностранный язык, который надо изучать в поте лица, а всего лишь письменность, которая может употребляться независимо от фонетики, которую человек привык извлекать посредством носоглотки... .
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 08, 2010, 07:06:38
Так что надо провести разделительную линию между созданием (внедрением) фонетического языка для всего человечества и пазиграфией - всемирной письменностью, которая не предполагает насилие или гегемонию для его насаждения среди народов мира. Попытки создать искусственный интернациональный язык обречены на провал по многим причинам. В самом оптимальном случае, когда может установиться единая власть на нашем шарике, возможно, и произойдет внедрение какого-либо языка, и то только при огромном желании властей. Но он все равно будет чужим для многих народов. А его изменения в разных уголках мира приведет к его расщеплению  - сначала на диалекты, а затем и на отдельные наречия. Пазиграфия же может оказаться "родной" для любого языка и изучаться как грамота, параллельная с национальной - фонетической.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 08, 2010, 07:17:17
Кстати, идеей пазиграфии были охвачены такие умы как Декарт, д'Аламбер, Лейбниц, Кант. Возможно, им не хватало всего лишь технических решений, которые уже существуют в наш просвещенный век. И не просто существуют, а еще и вполне доступны к использованию даже в отдаленных уголках мира. Если бы такие возможности были у писцов Древнего Египта, они бы наверняка не скатились к фонетическому принципу словообразования, а их идеография и пиктография вполне бы подошла к применению иероглифов в качестве общего языка для всех народов.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: DB от Сентябрь 11, 2010, 23:50:33
Если бы такие возможности были у писцов Древнего Египта, они бы наверняка не скатились к фонетическому принципу словообразования, а их идеография и пиктография вполне бы подошла к применению иероглифов в качестве общего языка для всех народов.
У "писцов Древнего Египта" не было ни идеографии, ни пиктографии.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2010, 01:47:49
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE

Первоначально египетское письмо было пиктографическим (рисуночным): слова изображались наглядными рисунками.
Следующим шагом было создание идеографического (смыслового) письма. При помощи знаков этого письма, идеограмм, можно было записывать некоторые отвлеченные понятия. Идеограммы играют большую роль и впоследствии в развитой системе египетской письменности. Например, все смысловые определители являются идеограммами.
Позже появляются звуковые знаки, в которых изображенный рисунок связан уже не со значением слова, а с его звуковой стороной.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: DB от Сентябрь 12, 2010, 15:02:48
Мне нравятся ссылки на Википедию. Еще могу посоветовать Луркоморье.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 12, 2010, 15:45:39
За полсотни баксов можно приобрести 4-й том с изображениями почти что 400 иероглифов, часть из которых, по крайней мере, являются рисуночными идеограммами.
http://www.digitalriver.com/dr/v2/ec_MAIN.Entry10?xid=77&PN=1&SP=10023&V1=10390&CID=123812&CUR=840&DSP=&PGRP=0&ABCODE=&CACHE_ID=0
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Сентябрь 28, 2010, 01:55:31
Целесообразно использовать простые пиктограммы-символы для составления общих понятий и более подробные и детализированные - для отображения конкретных объектов
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Октябрь 04, 2010, 07:01:08
Другие странички "пикто-идеографического словаря" можно найти по ссылке
http://langust22.narod.ru/ideography.html
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: ConnieW от Октябрь 28, 2010, 11:22:55
Вот язык так язык:
http://www.ithkuil.net/ilaksh/Chapter_11.htm
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Февраль 04, 2011, 11:00:12
Интересно, на каком языке сделана надпись на древнем перстне?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Февраль 04, 2011, 11:42:50
Или в таком виде...
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=31197.0;attach=20476;image)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Молодой от Март 10, 2011, 10:06:18
Лангуст ты что собственный язык создал?
Если честно то я не вижу его практического применения... скорее все перейдут на какой то общий, англиский например язык, чем будут пользоваться картинками. Может я конечно не прав, но пока слабо верится в чтение на лангусте. :)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 10, 2011, 11:02:04
Это вовсе не язык в его традиционном понимании, а только письменность  ::).
Вроде как китайские иероглифы, которые читаются на каждом языке Поднебесной по-своему, но смысл один и тот же. Все "китайцы" читают Жэминь жибао, но на своем наречии.
Так и здесь, но только безо всяких там непонятных черточек со скрытым сакральном смыслом - все понятия-слова максимально, насколько это возможно, приближены к своим значениям. Это облегчает усвоение подобной письменности на порядки, по сравнению с традиционной иероглификой. К тому же их не обязательно уметь рисовать - это делает компьютер.
Что же касается английского, то вполне вероятно, что этот неудобный, со многих точек зрения, язык и займет свое почетное место в международном общении. Однако, даже его письменность в сущности мало отличается от того же иероглифического письма - как слышится, но вовсе не пишется  ???. Возможно, тыщу лет назад и была какая-то корреляция между звуками и символами, но сейчас то она мало заметна. Наверное, поэтому и была введена так называемая транскрипция... . 
Собственно говоря, мы уже давно пользуемся элементами универсального письменного языка - это привычные уже иконки. Остается только унифицировать их применение и расширить "словарный" запас. 
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: sanj от Март 16, 2011, 16:39:29
Интересно, на каком языке сделана надпись на древнем перстне?
а что о нем известно, где найдено?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 16, 2011, 16:56:47
Найдено на территории нынешнего поселка Царев, где в свое время располагался средневековый город Сарай-Берке. Ребята с лингвофорума подозревают, что письмо либо айнское, либо... семитское. За несколько столетий до Сарая в Нижнем Поволжье было крупное государственное образование - Хазарский каганат.
Там же, кстати, найден медальон с ... китайскими иероглифами! Что-то связано с юриспруденцией - там парочка символов вроде как оказалась читабельным.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: sanj от Март 16, 2011, 18:01:34
если это дворец берке, то слова либо монгольские, либо арабские. там же мусульманские торговцы наверняка проходили. т.е. читать надо либо горизонтально, либо вертикально.

китайские медальоны возможны, а вот айнское... вряд ли.

кстати датировака какая этого перстня?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 16, 2011, 20:43:44
Да какие тут датировки... . Разве что приблизительно - не позже 14-15 вв. Про айнов кто-то ляпнул из лингвистов. Скорее всего, все-таки что-то из семитско-хазарского наречия. Там вроде тору уважали... . Впрочем, неважно, просто попросили и я уже ответы передал. Вроде из частной коллекции.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: sanj от Март 17, 2011, 00:43:26
если не позже, то как и говорил либо монгольское письмо, либо какое-то арабо-семитское,

если до 13 в. то соответственно монгольское отпадает. хотя я не знаю был ли этот город до монголов. если нет, то ничего не отпадает.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 17, 2011, 05:01:22
В разговор вмешался Вова: Ну, и что же здесь такого?...
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31197.0.html
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: sanj от Март 17, 2011, 16:10:48
ничего интересного.

но кит. иероглифы вряд ли, одна из последих версий. удивительно что там кто-то еще чего то прочитал.

с другой стороны даже про сарай берке то точно не написано, то есть ни место ни время точно не установлено.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 17, 2011, 16:34:44
Там по ссылке два четких иероглифа 官司
http://translate.google.ru/?js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=ru&tl=la&text=&file=#auto|ru|%E5%AE%98%E5%8F%B8
Означают: судебный иск...   ::)
А про Сарай Берке - это у нас местная фишка: до Царева на автобусе, а потом включаем металлодетектор ...  ;D. Информация надежная.
Вот из той же бочки
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: sanj от Март 18, 2011, 00:50:59
я не спец в иероглифах. просто там видно, что все письмена на параллельных линиях висят.

тут третий сверху предмет на печать смахивает. остальное не знаю, возможно какие-то исламские штучки. хотя не там вроде животных нельзя изображать.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 18, 2011, 04:18:20
Два крайних слева иероглифа - китайские однозначно (官司). Остальные трудно определить.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=3075.0;attach=21675;image)

А ислам в Орде ввел хан Узбек только в середине 14 века. Да и животных не всегда запрещали изображать. Человека - другое дело. Вроде как карикатура на "образ божий". На многих ордынских монетах есть изображения разных животных - они ценятся особенно. Самые дешевые без изображений - медные пулы времен хана Джанибека с арабской вязью. 
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: sanj от Март 18, 2011, 11:02:26
ааа, неее,
я все про это говорил. а иероглифы оказ-ся на пластинке.
Интересно, на каком языке сделана надпись на древнем перстне?
перстень из царева? ордынский?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 18, 2011, 16:49:30
Все - из Царева. А перстень с надписью, возможно, индийский. Попал туда кружным путем.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,31197.0.html
Цитировать
А просто, мало разборчивая надпись. Письмо индийского типа- возможно, деванагари.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Magirus от Апрель 02, 2011, 11:10:52
«Иероглифы хороши тем, что их могут использовать и японцы, и китайцы; имея огромное разнообразие диалектов, общаться на одном языке.»
Вообще-то и русские:

http://mluvnice.forumbb.ru/uploads/0006/7f/6c/22-1-f.gif
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Апрель 02, 2011, 11:53:40
Чем не иероглифы...

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=17039;image)
(нечетные строчки)
Они такие же простые, но более понятные.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Апрель 02, 2011, 12:07:47
Еще "пиктографические иероглифы"
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=16947;image)
Во всяком случае, форма адекватно отображает содержание  ::)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Апрель 02, 2011, 12:18:37
Братья наши меньшие
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=16827;image)
Но уже с... "адекватным" переводом
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Апрель 02, 2011, 12:25:55
Homo sapiens...
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=16937;image)
Или нечто человекоподобное, типа автстралопитека чорта  :D
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Апрель 02, 2011, 12:36:01
«Иероглифы хороши тем, что их могут использовать и японцы, и китайцы; имея огромное разнообразие диалектов, общаться на одном языке.»
Вообще-то и русские:

http://mluvnice.forumbb.ru/uploads/0006/7f/6c/22-1-f.gif
LANGUST и есть некое обобщение мадзирибуна, но только на "общих" основаниях без участия грамматики конкретных языков.
http://mluvnice.forumbb.ru/viewtopic.php?id=18#p22
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Апрель 02, 2011, 21:09:01
Если захочется поспорить о перспективах глобального изменения климата или, например,  применить ненормативную "лексику", то можно использовать следующий наборчик "пикто иероглифов"

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=17005;image)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Апрель 04, 2011, 06:03:29
А ежели хто и шутя и легко пожелаетъ нашихъ VIP-персонъ узнать, тотъ ихъ уже знаетъ  ::)

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=16658;image)

Угадайте с трёх раз - кто будет следующим президентом?
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: jogger от Апрель 20, 2011, 19:56:00
В коллекцию письменности: ронгоронго с острова Пасхи. Дешифровку удалось выполнить только И.К. Федоровой (http://www.rba.ru/or/comitet/06/7/6.pdf). По ссылке статья Федоровой в pdf. Книга с переводом гуглится, но, к сожалению, о переводе мало кто знает.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Апрель 22, 2011, 04:29:18
Попытка расшифровки Фестского диска
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2011, 16:51:11
Отсеиваются быстрее, чем с плохо защищённым мозгом? Ладно, шучу.
Эволюция уже давно решила не заковывать млекопитающих в броню.
А как же броненосец или например панголин? Ладно шучу :D
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 03, 2011, 17:29:52
Кстати, вот птички действительно в броню никогда не заковывались (при том, что видов там в разы больше), но там причина всё та же, меньшая эволюционная пластичность. Гляди в корень, как Козьма Прутков завещал, а то все только на вики нынче и смотрят
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: DB от Сентябрь 03, 2011, 17:48:58
В коллекцию письменности: ронгоронго с острова Пасхи. Дешифровку удалось выполнить только И.К. Федоровой (http://www.rba.ru/or/comitet/06/7/6.pdf). По ссылке статья Федоровой в pdf. Книга с переводом гуглится, но, к сожалению, о переводе мало кто знает.
Потому и мало кто знает, что ничего она не дешифровала ;-)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: chernokulsky от Сентябрь 03, 2011, 20:23:18
ГЛЯДИ В КОРЕНЬ, КАК КОЗЬМА ПРУТКОВ ЗАВЕЩАЛ, А ТО ВСЕ ТОЛЬКО НА ВИКИ НЫНЧЕ И СМОТРЯТ

Это и в подпись не грех поместить.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 08, 2012, 10:03:06
А ежели хто и шутя и легко пожелаетъ нашихъ VIP-персонъ узнать, тотъ ихъ уже знаетъ  ::)

Угадайте с трёх раз - кто будет следующим президентом?

Все угадали!!!
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: chilly от Март 16, 2012, 12:01:57
to Langust
 Подскажите плз, а что это за работа по Фестскому диску ???
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Март 16, 2012, 12:53:31
to Langust
 Подскажите плз, а что это за работа по Фестскому диску ???
Это из личного блога Алексея Гриня на Лингвофоруме
http://lingvoforum.net/index.php/topic,33421.15/topicseen.html
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: chilly от Март 16, 2012, 13:02:47
To Langust спасибо за интересный материал по диску,
И позвольте ИМХО по книге Федоровой, которая вызвала глубочайшее разочарование, особенно вступительная статья бэз автора О КНИГЕ И.К.ФЕДОРОВОЙ ««ГОВОРЯЩИЕ ДОЩЕЧКИ С ОСТРОВА ПАСХИ. ДЕШИФРОВКА, ЧТЕНИЕ, ПЕРЕВОД». Это что первоапрельская шутка, или глубочайшая некомпетентность ???
И сразу вспомнился пост DB со словами "ничего она не дешифровала ;-)"
Сама книга на 4/5 состоит из историко-этнографической справки, излишне деталезированой. Такое впечатление, что автор гнался за количеством страниц..Ну тогда нужно в названии добавить, скажем исторя открытия острова, мифы и легенды, кухня о-ва Пасхи и прочее. А сама дешифровка, еще большее разочарование
 Прошу участь еще раз, что это ИМХО !!
И отдельная благодарность то jogger. Все-таки противника нужно знать ;)
да, книгу брал здесь http://rudocs.exdat.com/docs/index-161060.html
Возможно это другая книга ;)
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Митридат от Май 30, 2012, 05:43:45
Попытка расшифровки Фестского диска
Помню, я сам пытался подобным методом его расшифровать ещё в школьные годы, лет так почти двадцать назад.
Но чисто механическое сравнение с Линейным А не срабатывает по ряду причин. Знаки одинакового вида почему-то имеют совершенно разную частотность и занимают разные позиции в текстах Линейным А, с одной стороны, и Фетского диска - с другой. Хотя морфологически текст Фестского диска имеет те же особенности, что и тексты Линейным А и иероглифами, т.е. скорее всего, написан на том же языке.
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: langust от Февраль 18, 2014, 12:59:19
Более подробно о LANGUSTе - на Лингвофоруме

http://lingvoforum.net/index.php/topic,26606.0.html
Название: Re: Эволюция письменности
Отправлено: Nur 1 от Май 11, 2018, 10:07:51
Если я правильно понял то, что написано в теме, исходным моментом в развитии письменности был рисунок, дополнявший рассказ о бытовом событии. Затем появился знак, вроде тотема, заменявший целые фразы. Потом каждое слово во фразе обозначалось отдельным иероглифом. Практически одновременно с иероглифами или ранее возникло пиктографическое письмо, на ранних этапах своего развития представленное архаической клинописью. Читал, что с усовершенствованием клинописи возникает слоговое письмо, а позже выделяются грамматические морфемы. Наконец, дело дошло до звукового письма, то есть, каждому звуку стала соответствовать своя буква.
Я не сильно ошибаюсь, может кто-либо подсказать?