Автор Тема: "Бутылочные горлышки" HS.  (Прочитано 7195 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 772
    • Просмотр профиля
"Бутылочные горлышки" HS.
« : Июнь 28, 2010, 10:46:41 »
Сколько их было?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #1 : Июнь 28, 2010, 14:31:54 »
Бутылочных горлышек или HS?
Горлышко было одно, а сапов двое. Даже известны их имена: Адам и Ева. Хлебнули как-то из горлышка яблочной наливочки и занялись греховными делами.
Настрогали немеряное количество детей, а они в свою очередь своих... . Да все уроды у них получались: не знали, что вступление в отношения братьев со своими сестрами называется инцестом и ждать здорового потомства не приходилось. Так и получилась раса странных созданий: слабых и немощных как дети малые. Да еще голые - окромя нескольких островочков кудрявой шерсти ничем не были прикрыты. Потому и назывались - ЛСА, то есть "лысые". Это сейчас ученые многое выяснили.  По генетическому будильнику вычислили и время жизни генетических же Адама и Евы - 130 тыс лет назад (тлн).  Первого просчитали по времени расхождения гаплогрупп в Y-хромосоме, а вторую - по мт-ДНК. Однако, где проигрывают в силе, там выигрывают в... расстоянии: так на хромой козе и разъехались по всему миру, ассимилируя другие племена в пользу своей ущербной генетики... .
Как то так. 
 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #2 : Июнь 28, 2010, 19:58:40 »
Так что же это за горлышко такое... . Судя по рисунку, жили предки нашего вида и вовсе не тужили. Причем, в огромных количествах. На бескрайних просторах субсахарской Африки вполне могло кормиться не менее миллиона человек. Тем более, что в условиях ледникового периода там было суше и на месте дремучих тропических лесов расцвела саванна. Травоядных - уйма и было на кого охотиться. Это в европах было морозно, а на экваторе - самый раз.
Вдруг, откуда ни возьмись... вулкан взорвался. Или десять. Или метеорит долбанул. Или люди решили питаться себе подобными... . Короче, осталось в Африке несколько тысяч или сотен (а может быть, десятков?) людей и вот от них мы и произошли... .
А если, проще: из общей предковой популяции выделилась группа с немного измененной генетикой и постепенно вытеснила своих менее приспособленных родственников... .
Может, не стоит плодить излишних сущностей? 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #3 : Июнь 28, 2010, 23:06:46 »
По Стивену Оппенгеймеру - не менее нескольких сотен человек. Но уж точно не двое.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #4 : Июнь 28, 2010, 23:22:48 »
С кого-то надо начинать, а в семье - не без урода... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #5 : Июнь 29, 2010, 06:58:14 »
Такова уж, видимо, судьба сапиенсов - перманентно вымирать на протяжении своей эволюции. И снова инициаторами очередного "мора" становятся генетики. На этот раз - данные по Y-хромосоме. В соседней ветке было обсуждение: есть данные, что генетический Адам жил и здавствовал лет этак на пятьдесят тысяч позже, чем митохондриальная Ева. А то и на все сто... . То есть 150-200 тлн против 60-80 тлн.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,609.2160.html
Спенсер из проекта NG (тестирование популяций земного шара) застолбил время 60 -80 000 лет.
Насколько мне известно, до сих пор корректировки этого возраста не проводились, даже в статье Карафет о новых полиморфизмах игрек хромосомы (а это уже 2008 год).
Вот вам и еще одно "бутылочное горлышко" - некий сексуальный супергерой прошелся по всей Африке и полностью изничтожил мужскую силу даже в самых отдаленных уголках континента: все в порядке, он доволен и один он в поле воин!
Или, как уже говорилось, мор напал... . Правда - в основном на мужчин.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #6 : Июнь 29, 2010, 08:14:57 »
По Стивену Оппенгеймеру - не менее нескольких сотен человек. Но уж точно не двое.
Это он имел в виду выход из Африки племени, которое дало начало всей Евроазиатской диаспоре людей современной генетики. Судя по тому, как быстро элиминировались все древние гаплогруппы, кроме одной - по мт-ДНК и по Y-хромосоме, племя действительно могло быть не очень то и многочисленным.
Что же касается генетической составляющей людей современной анатомии, то они могли появиться значительно раньше и разговор об их количестве носит статистический характер.
Вот что он пишет:

Митохондриевая Ева отнюдь не была некой конкрет-
ной личностью, «Праматерью», как это часто заявляли
представители массмедиа. Отслеживание материнского ге-
нетического маркера в глубь далекого прошлого, к древ-
нейшему общему прапредку, вовсе не означает, что абсо-
лютно все наши гены в буквальном смысле происходят от
одной-единственной женщины. Дело в том, что в ядре ка-
ждой клетки нашего тела имеется более 100 тысяч генети-
ческих участков (специальный термин для их обозначе-
ния — «локусы»), которые необходимо зафиксировать.
Любой из этих участков может использоваться в качестве
маркерной системы для отслеживания генетической ли-
нии вплоть до древнейшего общего предка(3). Поскольку
эти участки перемешиваются в каждом новом поколении,
далеко не все ветви их генетического древа ведут к одному
и тому же предку. По сути дела, генетическая наследствен-
ность современных людей может быть выведена на основе
биологического ядра африканцев численностью от 2000
до 10 000 человек1, живших около 190 тысяч лет тому на-
зад.
(Изгнане из Эдема, 75-76 с.)
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 772
    • Просмотр профиля
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #7 : Июнь 29, 2010, 10:25:16 »
А если, проще: из общей предковой популяции выделилась группа с немного измененной генетикой и постепенно вытеснила своих менее приспособленных родственников... .
Может, не стоит плодить излишних сущностей? 

 :)Как чувствовал, если массовое вымирание обязательно по хитрому генетическому принципу, что-нибудь навроде всеядности и интеллектуальности, а много их было до, чтобы было из кого выбирать естественному отбору в его долгоидущих планах, все это не спроста, а менее масштабных моров человеческая история тоже знает немерянно, интересно было бы посмотреть по расшифровке генома, по каким принципам они фильтровали популяции ^-^, что мы до такой жизни дошли.
А насчет избыточности сущностей никто тогда не думал: плодитесь и размножайтесь, кажется в тех же генах записано, демографическая политика была скорее направлена на уничтожение соседей, чем на слежение за "собственным весом", потому уже по мере накопления культурного опыта и заселенности планеты стали и дефектных младенцев в пропасть скидывать в Спарте, римляне этого кстати в эллинистическом опыте не почерпнули и следовали животной формуле, а исчерпав пределы территориального роста коллапсировали, много еще чего интересного в демографической истории.
Знать бы конкретно чем эти тысячи, сотни или десятки были лучше основной массы, глядишь и замысел эволюции узрим

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 772
    • Просмотр профиля
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #8 : Июнь 29, 2010, 11:10:56 »
http://elementy.ru/news/431326

http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7300/full/nature09105.html

сколько понял, что для человека "горлышко" для биоинформатики "тропка" ???

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5156
    • Просмотр профиля
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #9 : Июнь 30, 2010, 02:17:52 »
Сколько их было?
уточнить хотел, есть ли какое-то процентное соотношение численности популяции до и после горлышка, которое могло бы говорить об этом самом горлышке.

т.е. сокращение популяции на 10% это вряд ли горлышко.
на 90% явно горлышко. где грань?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #10 : Июнь 30, 2010, 04:39:03 »
сколько понял, что для человека "горлышко" для биоинформатики "тропка" ???

Все беды от ЛУКАваго...  >:D
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #11 : Июнь 30, 2010, 05:11:25 »
Сколько их было?
уточнить хотел, есть ли какое-то процентное соотношение численности популяции до и после горлышка, которое могло бы говорить об этом самом горлышке.

т.е. сокращение популяции на 10% это вряд ли горлышко.
на 90% явно горлышко. где грань?

Где-то была ссылка на информацию, что в каком-то национальном парке расплодились шимпанзе до... 80 тыс особей! И в соседних была прибавка существенная. И до сих пор они считаются "вымирающими". Сдается мне, что вымирать им помогают двуногие существа, а вовсе не состояние экологии... .
По разным оценкам количество древних охотников-собирателей было 1...5 млн человек на всю обитаемую часть планеты. То есть, на Африку приходилось 200...2000 тысяч. Причем, первая цифра соответствует самому неблагоприятному сценарию ледникового максимума. Что-то не похоже на "горлышко". Хорошо, сократим население еще на порядок. В сухом остатке у нас 20 000 человек. Да еще распределенные по всей территории континента. С чего бы им вымирать? Как говорится, меньше народа - больше кислорода... . А ведь именно эту цифру озвучивают, говоря о бутылочном горлышке после взрыва Тобы 73 тлн.
Есть и экстремалы, которые называют совсем уж мизерные цифры - 1500...2000 человек. Получается, что на каждого охотника приходится по нескольку десятков тысяч квадратных километров! Это каким же надо быть тупым "сапиенсом", чтобы "вымирать" среди огромных пищевых запасов!
Кстати, пустыня Сахара при глобальном похолодании хоть и увеличивается в размерах, но не так уж и существенно. То же касается и пустыни Намиб. Остальная территория - сплошная "зеленка", если не различать степь и тропический лес. И тут и там есть чем поживиться бедному сапу.
В этом случае "вид сверху" для современной Африки мало чем отличается от аналогичного взгляда в прошлом...
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #12 : Июнь 30, 2010, 05:41:13 »
В 1859 году Дарвин опубликовал труд «Происхождение видов путём естественного отбора, или Сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь» (On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life).
Если бы он назвал и вторую часть подобным образом, вроде того,
The Origin of Our Species... , то это было бы в самую точку. Вот только слово Origin можно перевести и как Начало.  Любой вид когда-то "начинается", отделяясь от предковой популяции и генетическое разнообразие в этом случае минимальное. То же самое можно сказать и о количестве особей нового вида.
Тогда причем здесь горлышко? Те же неандертальцы по мт-ДНК происходят от своей Неандертальской Евы, жившей также сравнительно недавно -180...150 тлн. И про горлышко можно говорить с теми же самыми основаниями - у классических неандертальцев такое же небольшое генетическое разнообразие, как и у нас. Но это вовсе не означает, что в Европе 150 тлн кроме "классиков" не было других неандертальцев. И неудивительно - от них и произошли твердолобые и большеголовые... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #13 : Июнь 30, 2010, 15:04:42 »
В этом случае "вид сверху" для современной Африки мало чем отличается от аналогичного взгляда в прошлом
(первый рисунок)
Это явно южное лето (сезон дождей даже в Калахари)

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #14 : Июнь 30, 2010, 16:42:37 »
Ну, так человек травкой и не питается. Главное, чтобы копытных было побольше. Локальное наступление пустынь с лихвой компенсируется образованием саванн на месте тропических лесов.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра