Автор Тема: "Бутылочные горлышки" HS.  (Прочитано 7180 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

feralis

  • Гость
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #15 : Июнь 30, 2010, 21:58:18 »
как я понимаю горлышки для разных видов своего размера
причем для некоторых насекомых годовые колебания числености в 1 миллион раз-норма
и это не горлышко
горлышко это когда аллели выпадают из популяции в значительном масштабе

первоначально америку заселила группа в 50-60 человек и это горлышко
а южную америку заселили приматы и грызуны  около 30 мильонов лет назад и приплыли они явно на стволах деревьев
и было я думаю немного
считается что для начала популяции и одной оплодотворенной самки хватит

гепард недавно прошел горлышко в 7-9 взрослых особей

а разговоры о сотнях и тысячах человеков в узком месте это речь о эффективной величине популяции
а таких популяций в африке было немало и территория каждой размером с небольшое гос
Но все популяции за долгое время исчезли без всякого Тоба и прочей чепухи
веть и государства исчезают и появляются а искать причины этого  в катаклизмах-средневековье с его обращением к влиянию светил

откуда информация про 80000 шимпов в нац парке если в Гомбе живут 3-4 группы по 40-70 шимпов
и вокруг шимпы вымерли на сотни километров еще в 60гг при активном участии населения
так сказать конкуренция из за бананов

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #16 : Июнь 30, 2010, 22:44:52 »
О том и речь - вряд ли какие катастрофы существенно "пропалывали" человечество. Сколько территория могла прокормить в данных условиях, столько и обитало там. Хотя количество, конечно, могло варьироваться в широких пределах. Особенно, во время гляциала, когда климат мог меняться даже при жизни одного поколения.
А информация, что где-то расплодились шимпы есть на форуме ссылка. Хотя чаще все же проскакивает информация по сокращению популяции в той или иной стране.

http://pda.rian.ru/danger/20081021/153577997.html
В 1960-х годах популяция шимпанзе в Кот-д'Ивуар составляла, по оценкам специалистов, 100 тысяч особей.

То есть, в одной стране вполне может обитать такое количество особей.
А там вроде речь шла о Конго. Поищу как-нибудь.
Хотя уже и по данным 60-х годов вполне ясно, что в Африке вполне могли бы "уместиться" сотни тысяч антропоидов.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #17 : Июль 01, 2010, 06:42:44 »
В параллельной ветке также обсуждался вопрос по изменению численности людей

И вообще, мы уделяем слишком много внимания форс-мажорным обстоятельствам, которые ведут к внезапному голоду и вымиранию в прямом смысле слова. Наблюдения за племенами еще недавно живших или ныне живущих в условиях, похожих на палеолит древности, показывают, что никакого "голодомора" те не испытывают. Линдблад писал, что в племени акурио охотник занимался своими прямыми обязанностями лишь пару часов в день. А дебри Амазонки, где еще, возможно, сохранились палеолитические племена, вовсе не рай земной - неподготовленный человек не проживет там и недели, как верно подметил Роман, рассуждая про лесостепь. Те же бушмены выжили в знойной пустыне, где не встретишь ни одной мало-мальски подходящей дичи, пройдя километры.
Даже шимпанзе успешно регулирует свою численность не только инстинктивно, но и по разумению, то что уж говорить о более продвинутых гоминидах. Человек не лемминг и не будет плодиться почем зря. Не только шимпанзе убивают второго близнеца, но  так делали еще недавно бушмены.
Недавно прочитал статью, где утверждается, что неандерам даже лень было раскалывать кости для извлечения костного мозга - лишь особо крупные экземпляры были расколоты. Надо полагать, что потребляя в основном мясо, они вовсе не голодали.
А так называемое "вымирание" племен это медленный процесс, связанный либо с ухудшением условий, либо с экспансией соседей, у которых та же самая экологическая ниша.  У нас сохранились стереотипы "вымирания", которые начали формироваться еще со времен рассказов Рони и продолжают поддерживаться современными фильмами околонаучной направленности.
Извиняюсь за банальности этого поста, но пока и это - в тему.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 772
    • Просмотр профиля
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #18 : Июль 01, 2010, 09:10:33 »
А мне представляется что такие форс-мажорные обстоятельства и являются определяющими, эконишу нужно заслужить и популяция интересна когда ее еще мало, когда выработаны адаптивные механизмы тут и раздувается число. А насчет по чем зря плодиться, вразумительной демографической политики у людей никогда не существовало, истощение эконишы или перенаселенность разрешалось территориальными экспансиями (колониализм всех времен) технологическими революциями (новая экониша): аграрна-индустриальна-нтр-зелена, это в глобальном масштабе человечеству везло, а вот конкретные цивилизации коллапсировали, кстати, такое явление как нещадная эксплуатация пролетариата буржуазией, возникло как следствие перенаселенности (снижение рождаемости запаздывало за падением смертности): цена труда упала из-за избытка предложения, тот кто не стал бы снижать заработную плату просто бы разорился из-за высокой себестоимости, а вовсе не из-за происков жуирующих капиталистов, их роскошный образ жизни как раз таки создавал рабочие места во всех отраслях :). В той же Африке наплодились и голодали (голодают??)

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #19 : Июль 01, 2010, 10:06:09 »
А мне представляется что такие форс-мажорные обстоятельства и являются определяющими, эконишу нужно заслужить и популяция интересна когда ее еще мало, когда выработаны адаптивные механизмы тут и раздувается число.

Демографический расклад и тенденции в доисторические времена и периоды цивилизаций все таки разные.
Согласен, что эконишу надо заслужить. Вот и "заслуживает" человечество ее около двух миллионов лет... . Это на первый взгляд кажется, что дикари такие мирные и пушистые. На самом деле постоянно идет война между племенами, кланами и группами. Причем, не на жизнь, а на смерть. И потери в этой войне были куда более значимые, чем потери человечества даже в современных войнах самого кровавого двадцатого века. Вот вам и "вразумительная" демографическая политика - чем больше уничтожишь врагов, тем лучше будет для родного племени. Борьба за территорию даже заметна у шимпанзе: делают регулярные обходы территорий, совершают набеги... . А уж если встретят чужака на своей вотчине, то у него вообще мало шансов остаться в живых. Есть и палеоантропологические данные - на костях неандертальцев отмечаются многочисленные повреждения, которые произошли еще при их жизни. Вряд ли все такие повреждения можно отнести только к "производственным" травмам на охоте.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #20 : Июль 01, 2010, 10:49:43 »
А форс-мажорные обстоятельства сами по себе не ведут обязательно к "бутылочному горлышку", а являются лишь катализатором отбора "в люди". Кто выжил в столь сложных обстоятельствах, тот и "достоин". Происходит только сокращение численности в соответствии с новыми условиями - не более того.
Если и было это самое горлышко у людей современной генетики, то в самом начале образования вида, когда генетические преимущества оказались столь велики, что произошла экспансия вида. Все же другие "горлышки" могли быть только локальными, типа переселения небольших племен в Евразию, Австралию, Америку... . Они то и отмечены на генетическом уровне.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #21 : Июль 03, 2010, 15:44:44 »
Вопрос про "горлышко".

Если из Африки в Евразию вышла небольшая группа людей, то генетическое разнообразие оставшихся в Африке должно быть гораздо больше.
Это так ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #22 : Июль 03, 2010, 16:30:58 »
Да. Например, по мт-ДНК "африканский ряд" мутаций в раза два длиннее. По генетическим часам евроазиатский оценивается примерно в 70 тыс лет, африканский - 150 тл.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: "Бутылочные горлышки" HS.
« Ответ #23 : Июль 03, 2010, 20:58:03 »
Кстати, о генетическом разнообразии африканцев, оно вполне сапоставимо с разнообразием всего человечества, например, может быть многие это знают, но самые маленькие люди живут в Африке (пигмеи бассейна Конго) и самые рослые тоже в Африке (на юге озера Чад)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).